Offener Brief an alle Beamten: BKA, BND, MAD, VfS, LKA usw

[neule]

Es funktioniert, ein schönes Video hast Du da gepostet:

http://www.youtube.com/watch?v=od2QPR4eJEw

Ich würde da mal dem Volk, bzw. die Bewohner dieser Umgebung anfragen, ob wir versuchsweise eine Kreisel bauen sollen.

Zitat von ebm_bln

ABER - Du hast noch mit keinem einzigem Wort etwas geschrieben, was mir deine Ideen zeigen, WIE WIR dorthin kommen, in deine natürliche "Wunsch- Ideal- Welt"... ?!

Es ist nicht die Welt einer Person wie Du das völlig an einer Person verharmlost. Seeehr viele Menschen sind nicht mehr so zufrieden. Ich spreche mit vielen Menschen und die meisten sagen: "ICH kann nichts machen". Im Prinzip falsch, denn es ist eine Art resignation. Oder "Das betrifft MICH nicht, und es kommt so-wie-so" Das sieht doch nach Egoismus aus. Es sieht sogar schon so aus, als sei es schon verboten, bzw. nicht erwünscht vernünftig MITEINANDER zu leben!?

Problematik erkannt - Lösungsweg fehlt - Ergebnis steht aber fest ???

Da muss ich dir 100% recht geben. Das war schon immer so und soll nach meiner Meinung auch so bleiben. Zuerst gibt es ein Problem, eine Herausforderung. Als zweites wird ein Ziel festgelegt. Dieses Ziel kann man noch in Etappen verkleinern. Meineer Meinung, genau in dieser Reihenfolge: Die Elite, die Wirtschaft, die Banken, die Politik, die beherrschen das wunderbar. Das nennt man Salami-Taktik http://de.wikipedia.org/wiki/Salami-Taktik.

Ich hoffe du verstehst worauf es mir ankommt, denn deine Vorstellung ist ja ok - aber wie kommen wir Alle dorthin, aus all unseren heutigen Lebens- und Sichtweisen, mit all unseren Problemchen usw.?
Wo bleiben dort, für diesen Weg, deine "konstruktiven" Vorschläge, welche für die Masse der (individuellen) Menschen auch realisierbar seien sollten???

Hast du keine Ideen? Überlege!
Ich habe schon eine Idee: R A D I K A L! Die ist vielleicht nicht die beste...
Ab morgen 24:00 Uhr gelten absolut keine Gesetze mehr. Sicherheitshalber würde ich die 10 Gebote einsetzen. Das kann fast jeder in 60 Minuten auswendig.

Ein Mensch ist ein Gewohnheitstier (umgangssprache) und wird nicht über Nacht zum Verbrecher (innere, moralische, ethische Einstellung). Und umgekehrt vermutlich auch nicht.

Jetzt nehmen wir mal an, ein bisher braver Bürger nutzt das kurz nach Mitternacht aus und macht spontan einen Banküberfall. Was passiert? 1. Er macht was, dass er nicht machen SOLLTE. 2. Er wird vermutlich gefilmt. 3. Die Panzerscheibe drückt er wohl kaum ein. 4. Ein Alarm geht los.

Dann soll jetzt DIE POLIZEI DEIN FREUND UND HELFER, und nicht Dein Feind und Fallensteller, diesem Bankräuber heeelfeeen das er das nie mehr macht, sei es durch Aufklärung oder durch (volksunterstützende) Strafe.

Es wird wirklich Zeit, das jeder Verantwortung für sich und andere übernimmt. Das ist kein Schönreden und keine Utopie. Es ist ziemlich einfach.
Wir werden sehen, was uns die Zukunft bringt und was wir daraus machen.

Erstens wird alles anders und zweitens was man denkt.

In dem Sinne hoffe ich, alle denken das Richtige. Wink

Und handeln wie "sie selber" wissen, das es gut ist.

Und jetzt noch was zu den Bürgerpflichten oder Gesetze: Ich will ein braver Bürger sein und mich auch an alle Gesetze halten. Das kann ich aber nicht mehr, unmöglich!!! Erstens werde ich nicht mehr so alt um alle Gesetze zu lesen. Zweitens wenn ich Sie alle gelesen hätte haben sie sich schon wieder verändert. Und drittens, als normal durchschnittlicher Mensch, verstehe ich sie nicht mehr: Erstens wird in Geheimsprache geschrieben (nahe am juristendeutsch, dass mir in der Schule nicht gelernt wurde), zweitens ist es seeeehr dehnbar formuliert (auslegungssache), drittens verzweigen sich die Gesetze fast ins unendliche in die verschiedensten Bücher. (Nicht mal die Volksvertreter, bis auf einen, haben gemerkt das der Vertrag von Lissabon unleserlich und nicht vollständig vorgelegen hat, denn sie eigentlich für's Volk abstimmen sollten.) Und viertens gibt es Ausnahmen. Und fünftens gibt es auch noch Ausnahmen von den Ausnahmen...u.v.m.

In meinen Augen ist das ganze Werk ein völliger blödsinniger Paradoxer Mist geworden. Sogar juristen speziallisieren sich mit jahrelanger Schulung nur auf einen Teil. Und in meinem Leben trifft es mich halt nicht nur einen Teil sondern viele Teile. In die Toilette damit, und mindestens dreimal spülen. Mein Vorschlag.

Weitere Ideen?

Problematik erkannt - Lösungsweg fehlt - Ergebnis steht aber fest ???

Und jetzt noch was zu den Bürgerpflichten oder Gesetze: Ich will ein braver Bürger sein und mich auch an alle Gesetze halten. Das kann ich aber nicht mehr, unmöglich!!! Erstens werde ich nicht mehr so alt um alle Gesetze zu lesen. Zweitens wenn ich Sie alle gelesen hätte haben sie sich schon wieder verändert. Und drittens, als normal durchschnittlicher Mensch, verstehe ich sie nicht mehr: Erstens wird in Geheimsprache geschrieben (nahe am juristendeutsch, dass mir in der Schule nicht gelernt wurde), zweitens ist es seeeehr dehnbar formuliert (auslegungssache), drittens verzweigen sich die Gesetze fast ins unendliche in die verschiedensten Bücher. (Nicht mal die Volksvertreter, bis auf einen, haben gemerkt das der Vertrag von Lissabon unleserlich und nicht vollständig vorgelegen hat, denn sie eigentlich für's Volk abstimmen sollten.) Und viertens gibt es Ausnahmen. Und fünftens gibt es auch noch Ausnahmen von den Ausnahmen...u.v.m.

warum ist das wohl so weil dadurch der Gesetzgeber die gesetze auslegen kann wie er möchte sie dienen also haptsächlich der Sicherheit des Gesetzgebers selbst dabei hat er sich der vorher geschaffenen Angst bedient wenn das einmal am laufen ist wird es immer leichter mehr gesetze zu beschliessen und endet so wie wir das gerade haben bei null durchblick und millionen bürger die Eigeninitiative aufgegeben haben.
mit Gesetzen kommen wir nicht ans Ziel

[Milan]

Vorbemerkung an @Amazonia: Bitte lese dieses Post zuerst ganz und sortiere deine Emotionen bevor du antwortest. Ich gebe, zu das die Reihenfolge erst Vorwurf, dann Zustimmung nicht glücklich ist. Und betrachte den Vorwurf nicht als Unterstellung bezüglich deiner Absichten. Ich hoffe das mein Vorwurf sich nur aus strukturellen Bedingungen ableitet.

Das Gespräch tendiert erneut dazu von der Eingangsfrage abzuweichen und die Grundsätzliche Vorstellung von Recht zu diskutieren. Ich vermute daher, das diese Grundsätzliche Frage ob das sogenannte Naturrecht ausreichen könnte um die gesellschaftlichen Regeln zu bilden oder ob es ein geschriebenes Gesetz geben muß, das die jeweiligen Kulturgegebenheiten berücksichtigen kann.

Die Antwort auf diese Grundsatzfrage scheint die Eingangsfrage erst erörterbar zu machen.

Von @Amazonia und anderen lesen wir immer wieder, das sie der Überzeugung sind, das im Menschen selbst eine Rechtsinstanz existieren würde, die das Natur-Recht begründen würde.

Ich habe ja bereits ein Beispiel-Link gegeben das vn @Amazoia ignoriert wurde in dem dargelegt wurde das mindestens 4% der Bevölkerung kein Gewissen(innere Rechtsinstanz) besitzen. Damit wäre die Annahme jeder Mensch hätte ein Gewissen und daher würde es automatisch zu einem natürlichen Rechtssystem kommen falsifiziert.

@Amazonia könnte nun einwänden, das die Soziopathen eine Folge der unnatürlichen Lebensweise sei. Wenn wir dieses Annehmen, müssen wir diese sogenannte natürliche Lebensweise untersuchen um dort nachweisen zu können, das es in jedem Mnschen ein Gewissen gäbe.
Davon abgesehen, das ich bisher keinen Menschen kenne, der mir diese "natürliche Lebensweise" tatsächlich schildern könnte, ist es prinzipielle nicht möglich eine solche Lebensweise überhaupt zu konstruieren ohne auf Beschreibungsformen zurückzugreifen die als "nicht-natürlich" bezeichnet werden müßten.

Es liegt hier ein Grundsätzliches philosophisches Problem vor dessen Existenz @Amazonia und ihre geistigen Freunde permanent ausblenden.

Meistens äußert sich diese Weltfremdheit darin, das diese Menschen die goldene Regel (bzw. den kategorischen Imperativ) als einzige nötige Regel darstellen. Auch diese Regel ist nur für eine gegenwärtige moralische Situation gültig und hat keinen Zeitfaktor.

Das bedeutet in einer hochgradig Arbeitsteiligen Gesellschaft ist es notwendig geworden auch an die späteren Generationen zu denken.
Hans Jonas hat dies in seinem Buch Prinzip Verantwortung klar gemacht.

Wir können also nicht mehr nach dem Muster der goldenen Regel verfahren, weil dies nur auf die Gegenwart bezogen ist.

Eine änliche Argumentation kann auch gegenüber den 10 Geboten vollführt werden.

Auf den Punkt gebracht bedeutet dies, das die goldene Regel, die 10 Gebote und das sogenannte Natur-Recht heute nicht mehr ausreichen, um der Faktenlage gerecht zu werden.

Die schon mehrmals gestellte Frage wie @Amazonia vom Jetzt- Zustand zum angestrebten Ziel kommen will wird regelmäßig mit selbstorganisatorischen Elementen beantwortet.

Die Natur wirds schon richten.

Doch hier täuscht sich @Amazonia.

Betrachten wir auf der deterministischen Basis aufbauend die Entwicklung von Leben, so können wir feststellen(Ersatzweise hat die Umberto Maturana getan) das jede sich selbst überlassene Population zu einer hierarchischen Organisation tendiert.

Diese "natürliche" Hierarchie wiederspricht jedem Gerechtigkeits und Freiheitsgedanken, ist dennoch eine Grundlage die nicht unberücksichtigt bleiben darf.

Mit anderen Worten die Vorschläge von @Amazonia negieren das, was den Menschen ausmacht und beenden die Freiheit und Gerechtigkeit.
In bestimmten Kreisen wird dies Öko-Diktatur genannt.

Die Vorstellung einer gerechten (Menschen)Welt sind geistigen und nicht "natürlichen" Ursprungs. Und auch wenn die natürlichen Gegebenheiten nach feststehenden Überlebensregeln ablaufen, ergibt sich durch den Geist eine über diese Natürlichkeit hinweggehende Welt, die ohne natürliches Recht auskommen muß.

@Amazonia macht es sich zu einfach, wenn sie in faschistischer Tradition meint Menschen selektieren zu dürfen in menschliche Menschen und nicht-menschliche Menschen und nur für die eine Gruppe eine Zukunft plant während die anderen.... Diese sozialdarwinistische Tendenz in ihrer Argumentation kann auch nicht mit dem Hinweis auf die Natur abgeschwächt werden, weil inzwischen immer deutlicher wird, das es in der Ausprägung natürlicher Strukturen nicht die Konkurrenz-, sondern die Kooperationsfähigkeit die entscheidende Triebkraft ist.

@Amazonia kann allein aus der Tatasache, das sie Menschen selektiert in Gute und Böse nicht dem wichtigsten Merkmal moderner Gesetzgebung entsprechen.

Die Würde des Menschen ist unantastbar

Dieses gilt für alle Menschen und ist nicht Teil des Naturrechts.

Es gilt auch für den, der kein Gewissen hat. Diese Würde des Menschen ist nicht im persönlichen Besitz, sondern wird durch die Gemeinschaft dem Menschen zugeordnet.

Das bedeutet, das wir mit diesem positiven Recht das Verhältnis der Hierarchie-Angepassten "natürlichen" Verhaltensweisen verlassen und den virtuellen Raum der Gerechtigkeit und Freiheit entfalten.

Wer nun glaubt diesen Prozess rükgängig machen zu wollen und die Menschen wieder unter die Knute eines natürlichen Überlebenskampfes stellen zu müssen, den kann ich eigentlich nur bedauern, denn dann werden wir bald keine Lieder, keine Gedichte, kein Theater, schlicht keine menschliche Kultur mehr haben, sondern nur noch funktionales Element einer Gesellschaftsmaschine werden.

Ich möchte aber gleichfalls @Amazonia beruhigen, denn einiges was sie fordert oder meint einer natürlichen Lebensweise zuordnen zu müssen, kann auf anderer Weise ebenso erreicht werden ohne das auf die Menschlichkeit verzichtet wird.

Ich denke sie wird mir zustimmen, das die gesellschaftlichen Systeme verkleinert werden müssen, um sie wieder überschaubar und verantwortbar zu machen(Dies gilt auch für das Recht).
Sie wird mir bedingt zustimmen, das ein neues Recht für jeden verständlich gehalten werden sollte und das es auf wesentliche Elemente reduziert werden muß.

Im Gegensatz zu @Amazonia vertrete ich die Ansicht, das eine gewaltfreie Gesellschaftsänderung einen Übergangsweg vom Jetzt in die gewünschte Zukunft detailliert beschreiben können muß und das die Mittel des Weges mit denen des Zieles übereinstimmen müssen. Um letzteres transparent durchführen zu können, muß die Beschreibung erfolgen.

Diese Bedingung verbietet mir zu zu schauen, wie das bisherige System sich selbst zerstört und dabei Millionen mit in den Abgrund reisst.

Jeder Mensch hat Würde! - Bitte dran denken, denn das verbietet Lösungen, die nur für einige realisiert werden können(NWO-Plan).

Wir sind nicht nur Individuen. Auch @Amazonia spricht vom "Wir". Aber sie vergisst zu erwähnen, das wir aus dem WIR erst entstehen und zum ICH werden. Daraus ergeben sich zwei Formen des WIR(welche sie meint definiert sie nicht)
1. das Vor-Ich-Wir aus dem wir die Ich-Werdung erfahren und lernen diesen uns zugeordneten Körper als unser persönliches Universum und Werkzeug zu betrachten.
2. Das Nach-Ich-Wir das wir erst erreichen können, wenn wir zu einem souveränen Ich geworden sind und das durch bewußte Ich-Entscheidungen zwischen souveränen Individuen entstehen kann (nicht zwingend entstehen muß). Hier ist die freigeistige Entscheidung vorhanden die keinenfalls unterschätzt werden darf.

Das Problem unserer Ich-betonten Zeit besteht darin, das die Globalisten erkannten, das die psycho-kulturelle Entwicklung der Menschen zu souveränen Ichs nur dann kontrolliert werden kann, wenn die Individualisierung in Richtung Fressmaschine (Egoismus) verbogen wird. Alle kollektivistischen Bestrebungen wurden daher zum Abschuss freigegeben.

Diese Strategie wird sehr deutlich, wenn mal eine umfangreiche Recherche über die Machenschaften der Neoliberalistischen Tendenzen nach dem Krieg gemacht würde. (Stichworte: Friedrich August von Hayek, Mont Pelerin Society)

Der Enkel von Pestalozi sagte mal
Individualismus ohne Engagement ist Flucht
Individualismus ohne Solidarität ist Feigheit

In sofern ist hier genauer als @Amazonia es tut die Rolle des Individuums im Verhältnis zur Gemeinschaft zu erfassen und sehr streng zu unterscheiden, welche Teile des Individuums zur Stabilisierung des Unterdrückungssystems verwendet werden. Es ist dabei völlig Gleichgültig wen wir dabei an die Spitze der Hierarchie stellen. Es ist also egal, ob dort die Konstruktion einer angeblich natürlichen Lebensweise steht oder ein Globalist.

Der Zweck heiligt niemals die Mittel!!!!

Aus diesen Sichtweisen heraus lässt sich ableiten, das eine Diskussion um positives Recht oder nicht Unfug ist und nur destruktiv wirken kann. Es lässt sich aber auch entnehmen, da positives Recht ein veränderliches Recht ist, das dieses in einem demokratischen System eingebettet sein muß, um eine Kontrolle dem Volk zu ermöglichen. Weiterhin kann das "überpositive Recht"(Naturrecht) Teil des positiven Rechtes werden.(Was ja sicher im Interesse von @Amazonia liegt).

Wir berücksichtigen im Falle des positiven Rechtes, das unsere Erkenntnisfähigkeit einer Wandlung unterlegen ist.

Es ist nämlich so, das nicht nur das positive Recht einer Wandlung unterliegt, sondern auch das überpositive Recht ist abhängig von unserer Betrachtungsweise des Universums welche sich schon mehrmals änderte.

Zugeben zu müssen, das der aktuelle Stand unseres Wissens kein Absolutum darstellt, ist für manche Menschen sehr schwierig.

Eine weitere Regel kann aus dem hier vorgetragen entnommen werden: Recht und politisches System bedingen einander.

Das bedeutet, der noch nie da gewesene Vorgang, das ein Volk seine Verfassung konstituiert, revolutioniert das Rechts- und Politik-System. Ein Vergleich zwischen alter Rechtsauffassung die zur Legitimierung von Macht dient und neuem Rechtssystem, das über ein Menschheitsrecht das Natur-Recht integriert und an die Spitze des Rechtssystems gestellt wird zeigt, das @Amazonias Ablehnung von positivem Recht unnötig und kontraproduktiv ist.

Die Diskussion wäre fruchtbarer, wenn @Amazonia bereit wäre ihren Absolutheitsanspruch aufzugeben und konstruktiv die erkannten Probleme auch des Natur-Rechtes zu lösen und in dem neuen Menschheitsrecht zu integrieren.

Mit einfachen Behauptungen, wenn jeder sich engagieren würde vor Ort, würde sich der Rest von selbst ergeben, kommen wir sicher nicht zu praktischen Lösungen, sondern dann bleiben wir in der Kasuistik hängen und müssten ständig erneut die gleichen Probleme lösen.

Recht ist aber auch Richtschnur und das Individuum braucht Rechtssicherheit um sein Leben darauf einrichten zu können und gegebenenfalls ändernd auf das Rechtssystem einwirken zu können durch einen demokratischen Prozess.

Um noch einen Bogen zum eigentlichen Thema zu ziehen: Die Voraussetzung der Rechtssicherheit definiert die Bedingungen der angesprochenen Personengruppen. Ohne die Rechtssicherheit bekommt die Rolle der Controller die einer mächtigen Position und der Willkür wird Tür und Tor geöffnet. Erst die Rechtssicherheit ergibt die Kontrolle der Controller und beschränkt ihre Macht auf das gesellschaftlich sinnvolle.

Dementsprechend ist das Gefühl der angesprochenen Personengruppen von der jeweiligen Disposition des Individuums abhängig. Analfixierte Menschen werden nach Macht und Geld streben und sind für diesen Job zwar ungeeignet aber im herrschenden Konkurrenzsystem prädestiniert. Ändern wir das Rechtssystem wie vorgeschlagen müssen folglich andere Personen an die entsprechenden Stellen gesetzt werden, denn durch die Bedingung der Gewalt-Minimierung ergibt sich, das diese Personen völlig anders auf gesellschaftliche Situationen reagieren können müssen.

VG Milan

[Milan]

Zitat von neule

Und jetzt noch was zu den Bürgerpflichten oder Gesetze: Ich will ein braver Bürger sein und mich auch an alle Gesetze halten. Das kann ich aber nicht mehr, unmöglich!!! Erstens werde ich nicht mehr so alt um alle Gesetze zu lesen. Zweitens wenn ich Sie alle gelesen hätte haben sie sich schon wieder verändert. Und drittens, als normal durchschnittlicher Mensch, verstehe ich sie nicht mehr: Erstens wird in Geheimsprache geschrieben (nahe am juristendeutsch, dass mir in der Schule nicht gelernt wurde), zweitens ist es seeeehr dehnbar formuliert (auslegungssache), drittens verzweigen sich die Gesetze fast ins unendliche in die verschiedensten Bücher. (Nicht mal die Volksvertreter, bis auf einen, haben gemerkt das der Vertrag von Lissabon unleserlich und nicht vollständig vorgelegen hat, denn sie eigentlich für's Volk abstimmen sollten.) Und viertens gibt es Ausnahmen. Und fünftens gibt es auch noch Ausnahmen von den Ausnahmen...u.v.m.

In meinen Augen ist das ganze Werk ein völliger blödsinniger Paradoxer Mist geworden. Sogar juristen speziallisieren sich mit jahrelanger Schulung nur auf einen Teil. Und in meinem Leben trifft es mich halt nicht nur einen Teil sondern viele Teile. In die Toilette damit, und mindestens dreimal spülen. Mein Vorschlag.

Ich gebe dir hier vollständig Recht, sehr gut ist die Situation zusammengefasst, doch dieses stellte in den 60/70er Jahren bereits ein Jurist fest und sprach von einer Atombombe in der Justiz(was dich nur bestätigt). Dennoch ergibt sich daraus nicht, das das positive Recht an sich falsch wäre, sondern das es nur für bestimmte Zwecke korrumpiert wurde. Dies gilt übrigens für viele Dinge im Leben. Mit einer Axt kann ich eine Blockhütte bauen oder jemanden den Schädel einschlagen.

Es wäre also illusionär ein System konzipieren zu wollen, das in jedem Falle "richtig" gehandhabt wird. Es ist Teil meiner Auffassung, das Freiheit und Gerechtigkeit nur dann stabilisiert werden kann, wenn zu jeder Zeit eine gesellschaftliche Kontroll-Instanz existiert, an die sich der Einzelne wenden kann und wenn durch freigeistiger Vereinbarung die gesellschaftlichen Organisationen horizontal ausgerichtet werden.

Beide Elemente zusammen ergeben ein Maximum persönlicher Freiheit und ein Maximum gesellschaftlicher Stabilität.

Das Problem: Aufbau eines neuen Rechtssystems, das die Souveränität des Menschen in den Mittelpunkt stellt und die Bedingungen der Erde dabei berücksichtigt, mag noch realisierbar sein, wird aber problematisch, wenn es gegen das existierende Macht-System (industrieller-militärischer-staatlicher Komplex) durchgesetzt werden soll. Aber auch dafür haben wir inzwischen eine Lösung.

VG Milan

Zitat von Milan

Vorbemerkung an @Amazonia: Bitte lese dieses Post zuerst ganz und sortiere deine Emotionen bevor du antwortest. Ich gebe, zu das die Reihenfolge erst Vorwurf, dann Zustimmung nicht glücklich ist. Und betrachte den Vorwurf nicht als Unterstellung bezüglich deiner Absichten. Ich hoffe das mein Vorwurf sich nur aus strukturellen Bedingungen ableitet.

...

Ich muss es ja nicht annehmen, was du mir vor-wirfst. Deshalb habe ich null Emotionen bezüglich deiner Person.

Jedoch mag ich es nicht, wenn meine Worte verdreht werden. Weil der Sinn verfälscht wird. Comprende?

Ich schreibe nicht, damit irgendjemand die Worte in ein falsches Licht stellt.
Man nennt das auch Lügen oder falsch Zeugnis geben, oder die Wahrheit verdrehen oder...
Das kann ich sogar ganz persönlich überhaupt nicht ab.
Mir gehts nicht darum, wie ich selber dir erscheine, sondern um den Inhalt. Nur das das mal klar ist.

So zum Beispiel hier:

Von @Amazonia und anderen lesen wir immer wieder, das sie der Überzeugung sind, das im Menschen selbst eine Rechtsinstanz existieren würde, die das Natur-Recht begründen würde.

Weder habe ich das bedeutungsschwangere Wort "Naturrecht" jemals genutzt, noch habe ich es in Erwägung gezogen. Es taucht in keinem meiner Postings auf.
Was ich unter Wissen, sozialem Umgang und Recht verstehe, habe ich genau erörtert.
Es gibt keinen Begriff dafür und ganz besonders nicht den besetzten Begriff "Naturrecht".

Ich habe ja bereits ein Beispiel-Link gegeben das vn @Amazoia ignoriert wurde in dem dargelegt wurde das mindestens 4% der Bevölkerung kein Gewissen(innere Rechtsinstanz) besitzen. Damit wäre die Annahme jeder Mensch hätte ein Gewissen und daher würde es automatisch zu einem natürlichen Rechtssystem kommen falsifiziert.

Das darfst du gerne behaupten, da kannst du dich mit muffl zusammentun. Ich weiche nicht ab, von meiner Meinung, dass das Gewissen in jedem Menschen ist.
Man kann es entweder ignorieren oder bemerken und sich danach ausrichten.
Das Gewissen ist nichts körperliches. Es ist nicht greifbar oder sichtbar. Deshalb kann es nicht genetisch weggezüchtet werden, noch bewiesen werden.
Ist auch eigendlich verständlich, es sei denn man möchte den Geist verleugnen.

@Amazonia könnte nun einwänden, das die Soziopathen eine Folge der unnatürlichen Lebensweise sei. Wenn wir dieses Annehmen, müssen wir diese sogenannte natürliche Lebensweise untersuchen um dort nachweisen zu können, das es in jedem Mnschen ein Gewissen gäbe.
Davon abgesehen, das ich bisher keinen Menschen kenne, der mir diese "natürliche Lebensweise" tatsächlich schildern könnte, ist es prinzipielle nicht möglich eine solche Lebensweise überhaupt zu konstruieren ohne auf Beschreibungsformen zurückzugreifen die als "nicht-natürlich" bezeichnet werden müßten.

Du kannst das Gewissen nicht nachweisen. Es ist nicht sichtbar. Wie willst du es nachweisen?
Gefühle sind immer subjektiv. Aber da Menschen kommunizieren, wissen wir, es muss sowas wohl geben.
Nur weil ein psychopatisch handelnder Mensch es verleugnet und verdrängt, heißt es nicht automatisch, es gäbe bei ihm keins.
Wir sind von Grund auf alle gleich ausgestattet. Es gibt da keine Unterschiede in der Beziehung. Das wäre auch äußerst unfair.
Das wäre ja noch schöner, wenn die Elite etwas gottgegebenes wegzüchten könnte. :P

Wir können also nicht mehr nach dem Muster der goldenen Regel verfahren, weil dies nur auf die Gegenwart bezogen ist.

Es gibt keine Vergangenheit mehr und die Zukunft ist noch nicht da. Es gibt immer nur das Jetzt. Was du jetzt tust, bestimmt wo du in Zukunft bist und was die Zukunft bringt.
Jetzt sind wir alle einzeln in der Verantwortung für eine Zukunft.

Auf den Punkt gebracht bedeutet dies, das die goldene Regel, die 10 Gebote und das sogenannte Natur-Recht heute nicht mehr ausreichen, um der Faktenlage gerecht zu werden.

Ohne Geld und Geldvermehrung, Besitz- und Machtanspruch, würde es ganz konkret ausreichen, was ich schrieb.

Betrachten wir auf der deterministischen Basis aufbauend die Entwicklung von Leben, so können wir feststellen(Ersatzweise hat die Umberto Maturana getan) das jede sich selbst überlassene Population zu einer hierarchischen Organisation tendiert.

Diese "natürliche" Hierarchie wiederspricht jedem Gerechtigkeits und Freiheitsgedanken, ist dennoch eine Grundlage die nicht unberücksichtigt bleiben darf.

Wo hast du das denn her? Soll das vollständig sein?

Mit anderen Worten die Vorschläge von @Amazonia negieren das, was den Menschen ausmacht und beenden die Freiheit und Gerechtigkeit.
In bestimmten Kreisen wird dies Öko-Diktatur genannt.

Wird immer besser.

Ich werde eh von meinem Gewissen "beherrscht". Schalte ich es ab, gehts mir auch nicht gut. Denn dann passieren ungewöhnliche Dinge in meinem Leben, die mich früher oder später wieder auf den rechten Weg bringen.

Und auf Härte stehe ich nicht so.

Warum sollte ich etwas nicht annehmen, oder verleugnen, was ein Teil von mir und des menschlichen Daseins ist?
Das geht nicht.

weil inzwischen immer deutlicher wird, das es in der Ausprägung natürlicher Strukturen nicht die Konkurrenz-, sondern die Kooperationsfähigkeit die entscheidende Triebkraft ist.

Eben. Kooperation ja, aber nicht Corporate Identity. Das ist der Unterschied.

Die Würde des Menschen ist unantastbar

Dieses gilt für alle Menschen und ist nicht Teil des Naturrechts.

Es gilt auch für den, der kein Gewissen hat. Diese Würde des Menschen ist nicht im persönlichen Besitz, sondern wird durch die Gemeinschaft dem Menschen zugeordnet.

Die Würde lebst du oder du lebst sie nicht. Sie ist nicht von außen zuzuordnen. Sie ist nur bemerkbar, je nachdem wie du sie lebst.

Ein Hohn, dass das im Gesetz stehen muss, das andere für deine Würde zuständig sein sollen. Es gibt dir nämlich keiner deine Würde.

Mit einfachen Behauptungen, wenn jeder sich engagieren würde vor Ort, würde sich der Rest von selbst ergeben, kommen wir sicher nicht zu praktischen Lösungen, sondern dann bleiben wir in der Kasuistik hängen und müssten ständig erneut die gleichen Probleme lösen.

Recht ist aber auch Richtschnur und das Individuum braucht Rechtssicherheit um sein Leben darauf einrichten zu können und gegebenenfalls ändernd auf das Rechtssystem einwirken zu können durch einen demokratischen Prozess.

Wie soll es sonst gehen, wenn nicht jeder selbst bei sich und im Umfeld anfängt? Es wird keine einheitliche Welle, ausgelöst von der Weltregierung geben, die alles verändert. Dazu muss jeder mithelfen.
Oder warten wir auf den "Erlöser" der alles richten wird?

Zum Rest schreib ich nichts, das widerlegt sich ganz von selbst.

Wir haben eine Spitze der Hirarchie in uns. Wir brauchen keine weitere.
Ein menschengemachtes Recht wird nicht positiv, weil du es "postives Recht" nennst.

http://217.150.244.72/forum/viewtopic.php?p=65995#65995

Ich weiss nicht ob es das hier schon gab aber über unseren Menschenrechten findet man das Auge ebenfalls
http://img3.imagebanana.com/img/yfot...rechte.bmp.png

[Milan]

Hi @Amazonia,

da ich meine, das du noch eine Menge zu lernen hast und dann vielleicht in der Lage bist meine andeutenden Wörter auch zu verstehen, zitiere ich aus dem nicht öffentlichen Forum-Bereich für die PIM-Ebooks im ForumMilanum einen Beitrag einer Leserin:

"Diese Haltung sei schon deshalb geboten, weil kein Mensch die absolute Wahrheit erkennen könne. Der Starke werde sich, für das von ihm als wahr und gerechtfertigt erkannte einsetzen. Er müsse aber auch die Stärke haben, die Konsequenzen dieses Einsatzes auf sich zu nehmen und nicht durch Gewaltanwendung auf andere - und seien sie seine schärfsten Widersacher - abzuladen."
Diese innere Stärke, von der Gandhi redet, kann nur erreicht werden, wenn der Individualisierungsprozeß im Menschen begonnen hat. Dieser kann nur durch Aufwachen und Bildung beginnen. Nicht umsonst wird darin investiert, dass die Bevölkerung dumm bleibt.
Bewußtwerdung ist auch die Devise, wenn es darum geht Gewaltausschreitungen, wie sie in dem Film, "Das Experiment", gezeigt wurden, zu vermeiden.
Humberto R. Maturana in seinem Buch, Erkennen: Die Organisation und Verkörperung von Wirklichkeit, schreibt."Der Glaube, dass der spontane Verlauf der Transformation einer Gesellschaft als einer biologischen Einheit zu einem unterdrückungsfreien System führt, welches das Individuum nicht negiert, ist biologisch eine Illusion. Ein derartiges System kann lediglich als ein Artefakt menschlicher Kreativität hergestellt werden, und zwar dadurch, dass alle Individuen als bedeutsam angesehen werden und dass sie das soziale System, dass sie durch ihre Verkoppelung bilden, zu einem nicht-hierarchischen allopoietischen System machen, welches ihr Leben in menschlicher Hinsicht erstrebenswert macht."
Wenn das wahr ist, dann müssen wir Menschen uns jeden neuen Tag darauf einigen den anderen und uns selbst als ein Individuum zu respektieren. Wir müssen uns unsere Menschlichkeit jeden Tag von neuem erarbeiten.
Hand in Hand erträumen wir unsere Welt und beginnen den Kampf unseren Traum wahr werden zu lassen für mehr Menschlichkeit, Freiheit, Frieden , Gerechtigkeit, Bewustsein.
sylvia

Vielleicht hilft dir dieses Zitat ein bischen weiter.
Ich lege hier "nur" eine Spur zu den Quellen, denn ohne das du selbst deine Augen auch mal von Symboliken abwendest und dich mit tieferem und moderneren Wissen auseinandesetzt kannst du natürlich keine Andockstellen im Gehirn bekommen, die für den von mir behaupteten Paradigma-Wechsel wichtig sind.

Den Film Zeitgeist hast du ja schon bestimmt gesehen, aber ob du ihn verstanden hast stelle ich in Frage.

VG Milan
[/quote]

Ja, was sagt der Poster großartig anderes als ich?

Ich kann da nichts erkennen. Ich glaube du hast nicht gelesen was ich schrieb. Und ich drücke mich schon sehr sehr einfach aus.

Oder verstehst du nur noch Latein und Fremdworte so richtig?

Ich beziehe mich auch nicht auf Filme. Die Erfahrung hat mir gezeigt, das Filme von heute, morgen schon wieder überholt sind.
Die werden dann von der Älteren Generation sentimental und an frühere "Zeiten" denkend, mal wieder geschaut.

[Milan]

Zitat von Amazonia

Ja, was sagt der Poster großartig anderes als ich?

Die Posterin (von wegen genauem Lesen!!!) sagt zwar ähnliches wie du aber aus einem anderen Kontext heraus. Ich habe bewußt ein Zitat gewählt das deinem Standpunkt sehr nahe steht. Meine Absicht war dir deutlich zu machen, das wir nicht sehr weit auseinander liegen und dennoch ein entscheidender Unterschied besteht.
Der Film "Das Experiment" ist dir bekannt?
Er fußt auf einem Versuch, der beschreibt wie Menschen sich Verhalten wenn sie in eine Situation kommen wo ihre innersten Moralwelten angesprochen werden können.
Deine Behauptung jeder Mensch hätte ein Gewissen und einige würden dieses nur verdrängen wird erneut falsifiziert. Auch hier (was meine eigene Kritik an dem Versuch ausmacht) kann natürlich angenommen werden, das die Umstände den Menschen dazu bringen kann (aus deiner Sicht) unnatürlich zu handeln, aber es sollte dabei klar werden das das Problem eigentlich die Annahme einer "Natürlichkeit" ist. Diese "natürlichkeit" ist bereits eine Konstruktion des Menschen und in der Wirklichkeit überhaupt nicht existent.

Ich kann da nichts erkennen. Ich glaube du hast nicht gelesen was ich schrieb. Und ich drücke mich schon sehr sehr einfach aus.

Vielleicht kommt es nicht auf die Einfachheit an sondern auf die Klarheit und Widerspruchsfreiheit?

Oder verstehst du nur noch Latein und Fremdworte so richtig?

Ich selbst bin ein "Arbeiterkind", habe dennoch das Abitur geschafft und ein paar Jahre studiert, aber das Studium abgebrochen als ich bemerkte, das ich in eine ganz bestimmte Richtung "erzogen" werden sollte und fortan autodidaktisch meine Ausbildung selbst gestaltet.

Das wir uns nicht zwangsläufig sofort verstehen, halte ich für völlig normal, denn wie Maturana gehe ich von einer vollständigen kommunikativen Trennung zwischen den Individuen aus. D.h. wenn du eine dir bekannte Blume beschreibst kann ich nur versuchen eine ähnliche Blume in meinem Garten anhand deiner Beschreibung zu suchen.

Wir brauchen notgedrungen einen konsensuellen Sprachraum um zu gemeinsamen Verständnis zu kommen.

Ich beziehe mich auch nicht auf Filme. Die Erfahrung hat mir gezeigt, das Filme von heute, morgen schon wieder überholt sind.

Der Film ist aufgrund eines wissenschaftlichen Experiments gedreht worden. Ich beziehe mich auch lieber auf wissenschaftlich fundierte Daten, aber habe mich auf dich eingelassen nicht diese Fachsprache zu wählen, gerade weil du immer wieder mich anmachst bezüglich "Latein" usw.

Und genau da sehe ich auch ein starkes Kommunikationsproblem von dir. Innerhalb deiner Argumentation konnte ich bereits mehrere Kreiserklärungen erkennen und nicht das Bemühen wirkliche Kommunikation im Sinne Maturanas zu betreiben.

Deine Behauptung der Natürlichkeit z.B. ist so eine Kreiserklärung und nagelt dich auf einer Position fest ohne das du es selbst bemerkst.

Die werden dann von der Älteren Generation sentimental und an frühere "Zeiten" denkend, mal wieder geschaut.

Es wäre nett, wenn du mal deine Scheuklappensprüche beiseite tun würdest und tatsächlich an dem Interessiert wärst, was den gegenwärtig Paradigma-Wechsel ausmacht der auch große Teile seiner Vorstellungen befördern könnte. Wie schon gesagt an verschiedenen Stellen sind wir nicht sehr weit auseinander.

Manchmal ist es eben so, das das womit mensch selbst am meisten Schwierigkeiten hatte oder noch hat in den Menschen gegenüber hinein projeziert wird.

Du hast massive Probleme mit dem aktuellen Rechtssystem, wer nicht? Ich selbst schreibe in den 19 Thesen im Grunde einiges hinein was deiner Meinung durchaus entspricht ziehe aber andere Schlüsse daraus. Du reagierst darauf mit der "totalen Abwendung" vom Rechtssystem und behauptest, es gäbe in jedem Menschen eine Instanz, die das äußere "positive Recht" überflüssig machen würde. Da täuscht du dich aber selbst, weil du eben keine Lösung mit dem positiven Recht siehst. Leider erkennst du aus dieser Disposition noch nicht, die Tiefe des Zitats und des Kommentars von Sylvia, sondern nur die dir bekannte Oberfläche, also das was deiner eigenen Symbolik entspricht.
Hieran kannst du, wenn du dein Herz mal etwas öffnen würdest und nicht paranoisch in deine Utopie einsperren müßtest, eine Spracherfahrung machen, wie sie schon Heiddegger beschrieb. Immer dann, wenn wir beim anderen etwas sehen, was wir nicht verstehen und uns die Kinnlade herunterfällt, sind wir bereit für eine solche Spracherfahrung. Und können unsere Aufmerksamkeit auf das Neue in der Sprache des Anderen richten.

Dazu muß ich aber den Anderen wirklich respektieren und bemüht sein die eigene Symbolik nicht auf den Anderen zu übertragen. Deine abfälligen Bemerkungen in allen deinen Posts zeigen mir, das dir dieser Respekt momentan in unserer Gesprächsbeziehung noch ein wenig fehlt. Auch ich habe in dieser Weise Schwierigkeiten, aber weil ich davon weiß, gelingt es mir schon häufiger den Respekt gegenüber meinem Gesprächspartner aufrecht zu erhalten, was mir dann allerdings oft als Oberlehrerhaftigkeit ausgelegt wird, da das Konkurrenzdenken an dieser Stelle kaum eine andere Interpretation zulässt. Menschen, die sich vom Konkurrenzdenken abgewandt haben, erkennen aber, das Wissen verteilen (unter der Bedingung Wissen=Macht) bedeutet, das Macht verteilt wird und so jeder gleich Mächtig wird und dadurch letztlich die Gewalt(Macht-Unterschied) minimiert wird.
Daher machen sich dann Menschen die nach Macht streben oft über mich lustig, weil ich mein Wissen versuche zu teilen, denn das ist ja quasi aus deren Sicht der Verzicht auf einen Wissensvorteil.

Ich mußte lernen mit derartigen Anwandlungen meiner Zeitgenossen klar zu kommen und nicht wieder in das Konkurrenzdenken zurück zu fallen. Diese Erfahrung, quasi schon den Paradigma-Wechsel in mir gemacht zu haben und ständig Gefahr zu laufen wieder in die alte Lebensform zurück zu fallen, (müßte dir bekannt sein, führt bei dir aber zur totalen Abwendung) macht mich sensibel gegenüber Menschen, die es noch nicht geschafft haben, trotz guter Ansätze, soviel echtes Selbstbewußtsein aufzubauen, um ihre Sache korrekt und ohne rethorische Tricks und Manipulation, ohne Kreisschlüsse und viraler Wortakrobatik und ohne Symbolanalogien und Voraussetzungsunterstellungen vorzutragen.

Ich lerne hier ständig, auch durch dich und danke dir dafür.

Ich kann dir nur versichern, das es jenseits des Natürlichkeitsglaubens eine Lösung gibt für die Menschheit, die nicht von äußeren Autoritäten (in deinem Fall der Autorität der Natur) abhängig ist. Ob ich letztlich meine Behauptung aufrecht erhalten kann zeigt sich leider erst, wenn du bereit bist deine Augen für ein solches Experiment zu öffenen.

VG Milan

[einheri-limetree]

Ganz ehrlich Milan,du gibst dir Mühe und versuchst eine Art Übergangslösung zu gestalten aber ganz ehrlich,würden wir deine Konzepte vorlegen ,gäbe es wohl ne Form der Hexenjagd und die Hexe wärst du.
Spätestens wenn es zu den ersten Problemen kommen würde,wärst du die Hexe.Sieh dein Konzept sieht Eigenverantwortung in allen Belangen mit ein oder zumindest in fast allen Belangen wenn ich es richtig verstanden ab und da ist schon der erste große Knackpunkt - Die Leute möchten nicht eigenverantwortlich sein,sieh möchten eine starke Illusion dessen damit sie zufrieden sind und sich gut fühlen.Eigenverantwortung würde zuviel Nachteile bringen,wäre anstrengend und hart und ausserdem wer hätte dann noch schuld? Die Leute wollen 2gleißig fahren,am besten zeitgleich und von allem nur das beste oder positive rausholen und solange nicht eine Entscheidung getroffen wird von jedem einzelnen und sich ein großes Kollegtiv entscheidet bringt es nix.Davon sind wir glaub ich sehr weit entfernt und ich hab meine besdenken das die kommenden Krisen da etwas dran ändern.Die Gefahr ist teils auch groß das es wieder zu solch einer Demokratie hinausläuft wie sie da ist.Die Leute sitzen sozusagen zwischen 2 Stühlen und reden und reden und schauspielern,aber möchten keine Entscheidung treffen und dann dazu stehen,mit den Konsequenzen.Das beste Konzept wird dadurch wertlos,wenn sich nix im Bewusstsein ändert.Selbst wenn dein Vorschlag anklang finden würde ,kaum kommt jemand und schmiert den genügend Honig ums Maul und weis sie zu packen,sie würden sich an dem richten - sieh,die meisten sind süchtig nach "guten" Gefühlen.