Umlaufsicherungsgebühr = die Lösung ?

[hans_wurst]

Zitat von nordstern

@Idura,
in meinem Geldsystem verschwindet Geld durch Tilgung des Kredits.

Also so wie es momentan der Fall ist.

[nordstern]

Zitat von hans_wurst

Also so wie es momentan der Fall ist.

Ja, exakt, aber ohne Zins und dezentral organisiert.
Banken sind unnötig, es reicht eine Institution, welche Konten führt und die Bargeldversorgung erledigt. Der Unsinn mit Giralgeld und Zentralbankgeld ist abgeschafft, es gibt keine fraktionale Reservehaltung.

Geld ist nichts anderes als eine Buchhaltung für noch zu erbringende Leistungen.
Es ist logisch, daß bei Erbringung der Leistung die Schuld verschwindet.

Bei Freigeld repräsentiert der Geldschein einen "Gutschein".
Bei meinem System repräsentiert der Geldschein einen "Schuldschein".

Ein Gutschein ist ein Anrecht auf die Leistung eines Anderen.
Der Schneider nimmt den Zettel und gibt mir den Anzug dafür, welchen er genäht hat.

Ein Schuldschein ist eine Verpflichtung, eine Leistung zu erbringen.
Der Schneider nimmt den Zettel und gibt mir den Anzug dafür, welchen er genäht hat.

Das Ergebnis ist dasselbe: der Schneider hat seinen Anzug verkauft und hält nun einen Zettel dafür in der Hand.
Er nimmt den Zettel für seine erbrachte Leistung deshalb, weil er
mit diesem Zettel Leistungen von Anderen kaufen kann.

Weshalb also der ganze Streit ?
Weil nicht verstanden wird, daß es überhaupt nicht auf die Form der Zettel (Gutschein oder Schuldschein) ankommt,
sondern auf Fragen wie
- gibt es genügend Marktteilnehmer, welche Kredite aufnehmen können, um die Sparquote zu kompensieren ?
- zu welchen Konditionen werden Kredite vergeben ?
- wie gehen wir mit akkumulierten Vermögen um ?

Wenn der Kern der Sache erkannt würde, könnten wir uns ganz locker darüber unterhalten, wie Geld am besten zum Wohl der Menschen organisiert wird.

Stattdessen werden meinem Modell absurde Folgen unterstellt wie:
- niemand konsumiert mehr , sondern alle sparen nur noch (" übersehen " wird dabei, daß dann alle verhungern und verdursten )
- es würde noch schneller als das heutige Zinssystem zusammenbrechen ("übersehen" wird dabei, daß das exponentielle Wachstum der Geldmenge unmöglich ist)

Ich frage ich deshalb ernsthaft, weshalb Bachforelle und Idura auf solch einem absurden und grotesken Niveau "argumentieren" und um was es ihnen in Wirklichkeit dabei geht.

Soll ich es "Kindergartenverhalten" oder "Sabotage" oder "Spamming" oder "Agitation" oder "Lügen" nennen ?
Egal, wie ich es nenne oder welches die Motive der Spammer sind .... es bläht nur unnötig den Thread auf und trägt absolut nichts Konstruktives zum Thema bei.

Weshalb hören sie dann nicht endlich damit auf ?
Was bezwecken sie damit ?

[hans_wurst]

Zitat von nordstern

Ja, exakt, aber ohne Zins und dezentral organisiert.
Banken sind unnötig, es reicht eine Institution, welche Konten führt und die Bargeldversorgung erledigt.

Beißt sich das "dezentral organisiert" und "es reicht eine Institution" nicht ein wenig...?

Ich bin kein Experte aber ich kann mir nicht vorstellen dass es ausreicht bloß die Zinsen weg zu lassen und wir haben ein gerechteres und ausgeglichenes System.

Vielleicht müsste man das mal irgendwie simulieren.

[aristo]

Zitat von hans_wurst

Beißt sich das "dezentral organisiert" und "es reicht eine Institution" nicht ein wenig...?

Ich bin kein Experte aber ich kann mir nicht vorstellen dass es ausreicht bloß die Zinsen weg zu lassen und wir haben ein gerechteres und ausgeglichenes System.

Vielleicht müsste man das mal irgendwie simulieren.

Beißt sich nur auf dem ersten Blick.

Nordstern meint wohl mit Institution eine regionale "Vertrauensbehörde".
die zentral agieren kann.

[nordstern]

Zitat von hans_wurst

Beißt sich das "dezentral organisiert" und "es reicht eine Institution" nicht ein wenig...?

Das ist eine Frage der Übereinkunft und der Kosten.

Variante 1: Jede Stadt, jede Gemeinde druckt ihre eigenen Geldscheine.
Diese gelten aber in ganz Deutschland als gesetzliches Zahlungsmittel.
Für die Kontoführung und die Bargeldversorgung braucht sie Infrastruktur.
Das kann im Rathaus, auf der Post oder im Vereinshaus des Fussballvereins sein.


Variante 2: Eine zentrale Druckerei stellt die Geldscheine her.
Es gibt ein zentrales Institut, welches Filialen in jeder Gemeinde und jeder Stadt hat, wo die Bürger Bargeld abheben können und wo die Konten geführt werden.

Variante 3: das Geldsystem ohne Bargeld.
Es entfällt das ganze Theater mit dem Drucken von Geldscheinen und der Bargeldversorgung. Abwehr von Diebstahl, Abwehr von Geldfälschern usw.
Spart eine Menge Geld.
Es reicht ein Online-Banking für jedermann. Dafür reicht ein zentrales Institut, das die Konten führt.
Eine Lösung für alle, welche keinen Internetzugang haben, findet sich sicher auch ganz schnell. Das ist eine Frage eines Pflichtenheftes und die Umsetzung der Anforderungen in ein praktisches System.

Wenn schon Bargeld, dann praktisch und kostengünstig .... und trotzdem sicher. Die Regios stehen regelmäßig vor der Frage: Wo lassen wir unsere Gutscheine drucken ? Wie machen wir sie fälschungssicher ?
Wer darf sie herausgeben ?

Ich bin kein Experte aber ich kann mir nicht vorstellen dass es ausreicht bloß die Zinsen weg zu lassen und wir haben ein gerechteres und ausgeglichenes System.

Deine Vorstellung täuscht Dich nicht.
Es müssen wesentliche Punkte beachtet und realisiert werden:
Wer entscheidet über die Kreditvergabe ?
Nach welchen Kriterien ?
Wer bürgt ?
Wie ist die Haftung generell geregelt ?
Wie werden die Kosten der notwendigen Infrastruktur gedeckt ?

Das sind aber übersehbare Dinge, keine komplizierten Fragen.

Simulationen über das Zinseszins-System gibt es schon.
Es würde schon mal reichen, die Berechnungen ohne Zinsen anzustellen.

[Idura]

Zitat von hans_wurst

Ich bin kein Experte aber ich kann mir nicht vorstellen dass es ausreicht bloß die Zinsen weg zu lassen und wir haben ein gerechteres und ausgeglichenes System.
Sei versichert dein Gefühl täuscht dich nicht.

Vielleicht müsste man das mal irgendwie simulieren.

Das kannst du sofort testen.
Lass doch die Spieler alle nach der 5.-10.-15-Runde tilgen und dann ?
Nehmen alle wieder neuen Kredit auf, ein Nullsummenspiel ,also weiterwürfeln.
Das ändert jetzt überhaupt nichts an der Situation.
Diie Aufgabe ist bei gleichbleibender Geldmenge einen stabilen Kreislauf zu halten und das geht in Nordstern System niemals, es ist ein totes System da bewegt sich nichts und um das zu regeln wird er sich was einallen lassen müssen.
Denn leztendlich landet sonst alles Geld in der Park-Schloßstraße
Er wird dann etwas einführen müssen das Silvio Gesell "Behördenherrschaft" nannte, Infokrieger besser bekannt als Neue Weltordnung

[nordstern]

Zitat von Idura

Diie Aufgabe ist bei gleichbleibender Geldmenge einen stabilen Kreislauf zu halten und das geht in Nordstern System niemals, es ist ein totes System da bewegt sich nichts und um das zu regeln wird er sich was einallen lassen müssen.

Begründe Deine Behauptung, Idura, anstatt irreführende Sprechblasen von Dir zu geben.

Zitat von Idura

Lass doch die Spieler alle nach der 5.-10.-15-Runde tilgen und dann ?

Es sind keine Spieler, sondern Menschen, welche einen Kredit aufgenommen haben, weil ihnen das Kapital für die Anschaffung fehlte.
Verrate uns mal, wie ein Arbeitnehmer einen Kredit tilgt.
Hast Du schon mal davon gehört, daß er dafür arbeiten geht und am Monatsende Lohn bekommt ?
Und daß er seinen Lebensunterhalt von diesem Lohn bestreitet und vom Rest den vereinbarten Betrag tilgt ?

Erkläre uns mal, woher Deine "Spieler" in Deinem Szenario, das die Leser in die Irre führen soll, das Geld herbekommen sollen, mit dem sie Deinem aus der Luft gegriffenen Vorschlag folgen können.
Sie können es nur durch eine Umschuldung oder durch einen kollektiven Bankraub auftreiben.

Das ist Dein großes Problem, Idura ( und auch das Problem von Bachforelle) : Ihr zaubert völlig abwegige und irreale "Argumente" aus dem Ärmel, um mit solchem Unsinn mein Geldmodell kaputtzureden.

Dann präsentiert Ihr die ULG als "Lösung" für alles.

Solch eine Diskussionsstrategie ist unsauber, unfair, unredlich und einfach nur lästig.

Zitat von Idura

Er wird dann etwas einführen müssen das Silvio Gesell "Behördenherrschaft" nannte, Infokrieger besser bekannt als Neue Weltordnung

Und solch ein kranker Schwachsinn ist das Ergebnis Deiner unredlichen Strategie der Verunglimpfung.

Ich warte immer noch auf ein einziges vernünftiges Argument gegen mein Geldsystem ..... wann fällt Euch endlich mal eines ein ?

Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als selbst auf die echten Probleme sowohl meines Modells als auch der Freiwirtschaft einzugehen.
Ihr kommt offensichtlich nicht darauf, dabei habe ich es schon angesprochen.

[Bachforelle]

Hallo,
das statisches, nicht-umlaufgesichertes Geld mit der Zeit Inflation macht hat schon jeder am eigenen Leibe erfahren. Ich kann mich noch gut an´s Freibad erinnern. Eintritt betrug damals 50Pf, heute an die 2 Euro(!)
Man muss hier jedoch zwischen Inflation und Preissteigerungen einzelner Produkte unterscheiden, Inflation macht steigende Preise im GESAMTEN Warenkorb.

Heute beobachtet man beides, stark sinkende (Elektronik, Kleidung, Reisen, pauschale Rabatte Baumarkt) und ansteigende Preise bei unverzichtbaren Gütern wie Energie und Lebensmittel.

Da Löhne in fortgeschrittenen Zinsgeldsystemen aber sinken, kann man diese Art von Preissteigerung natürlich nicht als Inflation bezeichnen. Es sind Teuerungen die durch Monopolstellungen riesiger Konzerne durchgedrückt werden. Geld was hier zu viel ausgegeben wird, fehlt an anderer Stelle, da Lohn und Kaufkraft zurückgeht.

Was wir gerade miterleben ist der Anfang einer Deflation, also eine Verringerung der umlaufenden Geldmenge. Das macht sinkende Preise und damit sinkende Löhne. In einer echten Deflation wie in den 30er Jahren werden große Teile der Bevölkerung erwerbslos, sie verlieren sämtliche Ersparnisse, oft auch das Dach über den Kopf sofern noch Schulden darauf lasten oder Steuerschulden nicht mehr gezahlt werden können.

Angesicht der dramatischen Auswirkungen muss man erstmal auf die Idee kommen das die schlimme Lage etwas mit dem Geldsystem, genauer gesagt mit dem Geldumlauf zu tun haben könnte.
Ich möchte nicht über den Zinseszins-Effekt sprechen, der eine Etage tiefer für die Schieflage verantwortlich ist, sondern speziell auf den Umstand eines zu langsamen Geldumlaufs, der eine mögliche Wirkung von Geld ohne Umlaufsicherung ist.

Man muss sich klar machen das eine Verstetigung des Geldumlaufs unabhängig von äußeren Einflüssen unter allen Umständen gewährleistet sein muss.
Genau wie Stadtwerke in den Gemeinden für umlaufenden Strom & Wasser sorgen müssen. Kommt es hier (egal warum) zu Schwankungen, zu einem „zuviel“ oder „zuwenig“ hat man es mit fliegenden Sicherungen, platzen Leitungen oder eben mit nichts zu tun, weil nichts aus der Leitung kommt.

Das Geld technisch unter Druck zu setzen ist zugegeben eine ungewohnte Vorstellung. Jeder Heizungsmonteur würde sich jedoch an den Kopf fassen wenn man ihm erzählt das Wasser auch ohne Pumpe aus den Kran kommt.

Beim Geldumlauf muss man sich mit einem seltsamen Phänomen vertraut machen. Es ist möglich mit einem einzelnen Taler den Wert von 100 oder gar vielen tausend Talern am Markt zu bewegen. Wie geht das?

Angenommen wir haben 10 Leute die jeweils einen Taler Schulden untereinander haben. Wie viel Taler braucht man, damit 10 Leute ihre Schulden von insgesamt 10 Talern begleichen können?
Wenn sie sich passend zu einem Kreis aufstellen, bräuchte man nur einen Taler dafür, der einmal umläuft.

Eine Münze die in über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte umläuft, kann also das tausend oder hundert tausendfache ihres aufgeprägten Wertes an Waren bewegen, SOFERN SIE UMLÄUFT!

Da ein zufiel oder zu wenig an umlaufendem Geld zu ähnlichen Problemen wie bei Schwankungen im Strom oder Wassernetz führt, ist es sehr wichtig das die Geldmenge genau steuerbar, und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes unabhängig von äußeren Einflüssen stets gegeben ist.

Das macht eine Umlaufsicherung UNBEDINGT NOTWENDIG!!!!
Eine dauerhaft funktionierende Umlaufsicherung ermöglicht dauerhaft Geld OHNE Inflation/Deflation, und damit eine Wirtschaft OHNE Arbeitslosigkeit oder entwertung von Sparguthaben.

Da ein permanent positiver Zins, die heutige Umlaufsicherung das System gerade vor die Wand fährt, und das auch immer wieder tun wird, bleibt der Vorschlag der Freiwirte hoffentlich nicht mehr lange ungehört.

[nordstern]

@Bachforelle,
wieder kein Argument gegen mein Geldsystem, sondern Ausblenden von wesentlichen Faktoren, vermischt mit dem Nichtverstehen von Schuldgeld ohne Zins und am Ende die "Lösung": ULG ist unverzichtbar und sichert eine Welt ohne Inflation/Deflation und ohne Arbeitslosigkeit.

Du erkennst den Kern der Sache nicht und deshalb kannst Du nicht erkennen, daß die Freiwirtschaft mit ULG garantiert an die Wand fährt .... sogar viel schneller als mein Geldsystem, wenn die wirklichen Ursachen und Triebkräfte der Wirtschaft nicht erkannt und dafür eine Lösung installiert wird.

Ich denke, daß die Leser schon erkannt haben, daß Du laufend mit dem Zinsgeld-System argumentierst, welches ich genauso wie Du ablehne, um damit mein zinsloses System schlechtzureden.
Wie nennt man solch eine Argumentationsweise ?
Irreführung, Demagogie, Manipulation oder wie sonst ?

Mit solch unredlichem Verhalten kannst Du keine intelligenten Menschen "überzeugen".

Kannst Du nicht sauber und fair argumentieren oder willst Du es nicht ?

[Schalverkaeufer]

Ich habe nun dieses Thema teilweise durchgelesen, nicht jeden einzelnen Beitrag, ich habe mich v.a. auf die diskussion nordstern - bachforelle konzentriert inkl. den erklärungen von aristo.

Interessanterweise vertreten Nordstern und Aristo eine Vorstellung für ein funktionierendes Geldsystem, welche ich teile. In etwa so habe ich mir das immer vorgestellt, ich habe, nach dem ich die Mängel des heutigen Systems verstanden habe, mir lange überlegt, wie es etwa aussehen könnte. Ich sehe das Bedürfnis für ein ULG nicht ein.

Stattdessen scheint es Sinn zu machen, dass, wer etwas schaffen will, einen Kredit aufnimmt und mithilfe dessen als Tauschmittel beispielsweise einen Frachter erstellt. Mit diesem Frachter muss er anschliessend so wirtschaften können, dass er den aufgenommenen Kredit zurückbezahlen kann. Daraus folgt, dass wenn sich der Kreislauf schliesst, es kein Geld mehr gibt aufgrund seines Kredites, jedoch Realwert geschaffen wurde.
Zusammengefasst:

"Geld schafft Realwerte" und somit hätten wir ein Geldsystem welches dem Menschen dient und ihn nicht versklavt.

Klar wird es vorkommen, dass Personen Konkurs gehen, weil sie aus dem erschaffenen Realwert, nicht den Kredit abbezahlen können. Dies ist auch gut so, dadurch besteht das Bedürfnis, möglichst "gute" Produkte herzustellen. Genauso wird es jedoch passieren, dass gewisse Unternehmer mehr Geld erwirtschaften werden, als sie als Kredit aufgenommen haben. Dieses Geld nützt ihnen jedoch erst was, wenn es wieder in den Markt fliesst, ob dies nun heute oder erst nach einer Zeitspanne geschieht, spielt keine Rolle. Das hängt lediglich davon ab, ob jene, die das Geld brauchen, um Kredite zurück zu bezahlen, in der Lage sind, so zu wirtschaften, dass sie das Geld "heute" bekommen.

Aus meiner Sicht muss ich nun somit der Nordstern-Stossrichtung Recht geben. Ich würde mich jedoch nicht dagegen wehren, falls Bachforelle in der Lage wäre, anhand gerade dieses Beispieles zu zeigen, dass ein ULG notwendig ist.