Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[tar]

Ein Geldanspruch ist ein dokumentiertes Leistungsversprechen.
Leistungsversprechen können zwar mehrfach vergeben, aber nicht mehrfach eingelöst werden.

Ein Versprechen über 1-Mal Rasenmähen reicht nicht aus, den Rasen 10-Mal zu mähen.
Für 10x reales Rasenmähen, braucht man entweder 10 Versprechen, oder ein 10-Mal größeres.

Gehen wir davon aus, dass es genug Rasen gibt

GeschäftsBanken dokumentieren bei ihrer Kreditvergabe entsprechende Leistungsansprüche. Das hat mit Geld erstmal nichts zutun.

Sobald der dokumentierte Geldanspruch(=nicht-Geld!) jedoch in Bewegung kommt, muss Zentralbankgeld fließen, das sich die GB notfalls besorgen muss.

Hier ein Wiki-Zitat über Sichtguthaben, das noch zu Geld gezählt werden kann:

Irrtum. Nur bei Salden ungleich 0 und bei Abhebungen fließt erst ZBG.

GB können umlaufgesichertes Geld weder „erschaffen“, festhalten, noch mehrfach als Kredit auszahlen. Es wird nullfristiges Zentralbankgeld dafür benötigt.

GB können GBG schöpfen. Wird zur Zahlung ebenso akzeptiert. Das ZBG spielt beim Zahlungsverkehr kaum noch eine Rolle. Und ja: ZBG wird dennoch als Reserve benötigt.

Leistungen können heute durch das zurückhalten von Geld, nach belieben erzwungen oder verhindert werden. Das geht im Freigeldland aber nicht mehr, also ein himmelweiter Unterschied.

Darum geht es aber nicht. Leistungen werden im Beispiel gerne empfangen.

Nein. Das habe ich in meinem letzten Beitrag begründet. Geldansprüche können sich überschneiden und wachsen wie sie wollen. Sie benötigen Kreditnehmer dafür.
Kreditnehmer sind begrenzt.
Ohne ausreichend Kreditnehmer, kämpfen Sparer gegen Windmühlen (negative Zinsen). Der Kampf ist sinnlos, und nicht zu gewinnen.
Selbst wenn es diese tollen Apparate aus Raumschiff Enterprise, mit denen man alles materialisieren kann, irgendwann einmal geben sollte.

Es gibt sie doch. Im Beispiel leiht der Sparer sein Guthaben weiter - wie freiwirtschaftlich gefordert. Oder darf man das nun doch nicht mehr?

Wie sollen denn in Freigeldsystemen Billionen von Luftansprüchen aufgebaut werden?
Alle Geldansprüche sind dort durch solvente Kreditnehmer bestmöglich gedeckt. Heutige, ungedeckte Geldansprüche kann es systemimmanent nicht geben. Sie werden in einem frühen Stadium von negativen Zinsen aufgefressen. Vor Kredit-Betrügen schützt das natürlich nicht.

Hab ich doch im Beispiel beschrieben.

Es geht nicht um Betrug, sondern darum, dass A sein Guthaben letztlich verliert, da er der Illusion erlag, verschiedene Guthaben als Kredit auszureichen und durch das Platzen dieser Illusion Leistung verschenkt hat. Kein Teilnehmer will hier betrügen.

Was sind denn dann „unnormale Kredite“? Im Falle von negativen Zinsen werden nicht „diese“ oder „jene“ langfristige Spareinlagen auf den Konten negativ verzinst, sondern ALLE, innerhalb des Währungsraums!

Unnormal = von den GB vergebene bzw. weitergereichte Kredite => Entkopplung von Krediten und Sparguthaben

Nicht alle Ansprüche verpuffen plötzlich, sondern nur diejenigen ohne solvente Kreditnehmer.

Ja. Das sind im Beispiel 3 von 4.

Ohne nullfristige Forderungen (Zentralbankgeld), sind diese Geldansprüche nur Verträge, zwischen Kreditgeber und Nehmer.
Die erwirtschafteten Überschüsse machen wie gesagt nur Sinn, solange ihnen das entsprechende Kreditvolumen gegenübersteht. Permanente Überschüsse sind also nicht zu machen, auch wenn man das in Zinsgeldsystemen so gewohnt war.

Also keine Privatkredite im Freiwirtschaftsland?

Das volkswirtschaftlich Sparvolumen, ist in Freigeldsystemen, durch einen eingebauten, nicht manipulierbaren und selbst regelnden Mechanismus begrenzt...

Ja, das ist doch alles klar und brauchst du mir nicht noch zehnmal unter die Nase reiben

Mehrmalige Geldansprüche nutzen das teure Zentralbankgeld effizienter aus. Wer&wie, wird dadurch übervorteilt?
Man muss immer bedenken, das Banken für jeden vergebenen Kredit das Ausfallrisiko tragen. Deshalb gehen sie Pleite, sobald Schuldner im großen Stil ausfallen. Dann müssen sie für vergebene Kredite in vollem Umfang gerade stehen, sofern Papa-Staat nicht mit Steuergeldern unter die Arme greift.

Stehen sie doch heute auch - und wer greift ein - der Papi

Man darf nicht mit Geld sparen. Mit Ansprüchen auf Geld aber schon. Was heute zu Entgleisungen führt, kann unter anderen Voraussetzen den Zug sicher auf der Schiene halten.

Der Unterschied zwischen Ansprüchen auf Geld oder Geld selbst ist beim Sparen irrelevant. Sieht man heute wunderbar, bei denen gerade zurückgehaltene Ansprüche (GBG) Nachschuldner erfordern.

Gruß!

[Rukk]

puh! Euer Gerede mag zwar interessant für euch sein, für mich ist es eindeutig zu hoch
Naja. Ne kurze Frage: Heute wird doch an allen möglichen Märkten gezockt. Das würde doch auch mit Freigeld nicht anders werden, oder? Zumal ich dann ja Geld zu 0 % Zins-Konditionen bekomme.

[Bachforelle]

Zitat von Bachforelle

Das volkswirtschaftlich Sparvolumen, ist in Freigeldsystemen, durch einen eingebauten, nicht manipulierbaren und selbst regelnden Mechanismus begrenzt...

Zitat von tar

Ja, das ist doch alles klar und brauchst du mir nicht noch zehnmal unter die Nase reiben

Dann verstehe ich nicht, warum Sparen so schlimm sein soll, das Du es abschaffen möchtest.

Zitat von tar

Das Problem sind Sparguthaben in jeglicher Form.

Ob das die Summe der Millionen Opas und Omas mit ihrem relativ kleinen Sparvermögen sind oder ein einzelner Bankmanager ist vollkommen irrelevant und lenkt vom systemischen Sparproblem selbst ab.

Und es ist ebenso irrelevant, ob ein Sparer dennoch weiterhin Ausgaben unterhalten muss (die Urschuld bedienen muss jeder, sprich: essen), da die laufenden Ausgaben zumeist weiterhin aus laufenden Einnahmen und eben nur zu einem sehr geringen Anteil aus bestehenden Guthaben bestritten werden.

Anderenfalls hätten wir keinerlei Finanzkrise.

Wie gesagt, die Aussagen sind korrekt, in Zinsgeldsystemen.
Das ungebremste, unkontrollierte anwachsen der Sparguthaben, ist dort die normalste Sache der Welt.
Die Ursachen der Fehlentwicklungen liegen aber nicht am Sparen, sondern an den Rahmenbedingungen, zu denen das geschieht.

Wie dem auch sei: Wenn die heutige Form des Sparens abgeschafft wird, muss irgendwie ein Ersatz her. Auto, Haus und Goldbarren im Tresor wird nicht ausreichen. Ich fürchte da wird ohne Grund ein neues, schwerfälliges Bürokratie-Monster geschaffen.

@Rukk
Na, dann warte mal mit Freigeld auf einen günstigen Moment, zum investieren.

[Rukk]

Na gut, ich kann ja warten bis mir die Marktlage günstig erscheint, dann einen Kredit aufnehmen zu 0 % und schön investieren.

[tar]

Zitat von Bachforelle

Dann verstehe ich nicht, warum Sparen so schlimm sein soll, das Du es abschaffen möchtest.

Ich möchte es nicht abschaffen, sondern die Entkoppelung von den Krediten, aus denen es entstanden ist. Kann der Kredit an die GB also nicht mehr bedient werden (platzt), muss das Guthabenebenso mit weg. Und zwar augenblicklich und nicht Jahre später über schleichende Zinssenkung (die mMn dennoch möglich sein sollte). Das ist mit GB-Entkoppler-Funktion unmöglich.

Wie dem auch sei: Wenn die heutige Form des Sparens abgeschafft wird, muss irgendwie ein Ersatz her. Auto, Haus und Goldbarren im Tresor wird nicht ausreichen. Ich fürchte da wird ohne Grund ein neues, schwerfälliges Bürokratie-Monster geschaffen.

Sachwertsparen wäre eine mögliche Lösung. Sachwerte unterliegen ja dem Verfall oder haben laufende Kosten (bspw. Goldlagerung und -sicherung). Das ist doch die Basis des freiwirtschaftlichen Ansatzes - Geld und Ware in Einklang bringen.

Direktkreditvergabe ist eine weitere Lösung. Die GB-Funktion muss weg - oder als reiner Makler auftreten.

Gruß!

[Bachforelle]

Ich möchte es nicht abschaffen, sondern die Entkoppelung von den Krediten, aus denen es entstanden ist. Kann der Kredit an die GB also nicht mehr bedient werden (platzt), muss das Guthabenebenso mit weg. Und zwar augenblicklich und nicht Jahre später über schleichende Zinssenkung (die mMn dennoch möglich sein sollte). Das ist mit GB-Entkoppler-Funktion unmöglich.

Für platzende Kredite muss doch die Bank gerade stehen. Dafür kassiert sie Risikoprämie, eine Art Versicherung gegen platzende Kredite. Geht also alles mit rechten Dingen zu, soweit mir das bekannt ist.

Ich werde das Gefühl nicht los, das Du ein Problem siehst, wo keins ist.
Ich habe jedoch Deine verlinkten FCF-Diskussionen noch nicht gelesen, werde das nachholen. Hoffe, das ich Deine Sichtweise dann besser verstehe.

Sachwertsparen wäre eine mögliche Lösung. Sachwerte unterliegen ja dem Verfall oder haben laufende Kosten (bspw. Goldlagerung und -sicherung). Das ist doch die Basis des freiwirtschaftlichen Ansatzes - Geld und Ware in Einklang bringen.

Direktkreditvergabe ist eine weitere Lösung. Die GB-Funktion muss weg - oder als reiner Makler auftreten.

Der Gedanke, das monetäres sparen mit einem Geldsystem prinzipiell ausgeschlossen werden muss, weil es unlösbare Probleme hervorruft, erscheint mir völlig absurd.

Wenn ich 3 Jahre in einer Firma Überstunden kloppe, bringe ich Leistung, die auf einem Markt angeboten und konsumiert wird.

Das Geld, welches mir mein Chef auf´s Konto überweist, ist NICHT meine Gegenleistung, sondern ein Leistungsversprechen, das ich zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt in Anspruch nehme, der auch viele Jahre in der Zukunft liegen kann.

Sind viele Jahre verstrichen, ermöglichen mir meine damaligen Leistungsansprüche, an die Gegenleistung zu kommen. Meine Gegenleistung haben z.B. ein oder mehrere Arbeitskollegen in andern Unternehmen erbracht.
Ich gehe mit meinen Leistungsansprüchen (Geld) auf den Markt, und hole mir dort die Gegenleistung ab, z.B. von VW.

Ein Geldsystem sollte sowas jederzeit ermöglichen. Ein Freigeldsystem wird das auch problemlos tun. Ich verstehe immer noch nicht, woran das sparen denn nun genau scheitern soll.

Aber ich werde mir die Beiträge im FCF durchlesen, versprochen.

@Rukk:
Aha, und wo willst Du investieren und Rendite kassieren?
Wenn Du Null-Zins Kredite aufnehmen kannst, warum sollten das nicht auch Unternehmen können? Wer ist so bescheuert und zahlt dir Rendite auf Aktien, wenn er die Kohle für 0% bei jeder Bank bekommt?

[Rukk]

Hmm. Ok, ein Unternehmen könnte sich ja selbst mir billigem Geld versorgen und muss nicht mehr den Umweg über die Börse nehmen. Da ist was dran.

Aber ich muss ja nicht unbedingt mit Aktien spekulieren, sondern kann das auch mit Rohstoffen oder Devisen machen. Obwohl Devisen natürlich schwieriger bis unmöglich ist, da dort enorme Summen investiert werden müssten um etwas zu verzerren.

Aber war nicht die Ursache der Immobilienkrise, eine Politik des billigen Geldes?

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Aber war nicht die Ursache der Immobilienkrise, eine Politik des billigen Geldes?

Die Ursache waren zu große Sparguthaben. Riesige Vermögen suchen verzweifelt gute Anlagemöglichkeiten, um noch riesiger zu werden.

Leider geht das nicht ohne genügend Schuldner. In Freigeldsystemen würde in dem Fall, der Guthaben-Zins automatisch negativ werden. Überschüsse an Geldforderungen werden so abgebaut, bis ein Gleichgewicht zu den vorhandenen Schuldner-Kapazitäten hergestellt ist.

In Zinsgeldsystemen werden massenhaft schlechte Schulder einfach zu guten Schuldnern erklärt. Die Folgen sind: Geld-Blasen in vielen Bereichen, die irgendwann platzen.

Nach so einem Schock werden Kredite nur noch sehr knauserig Vergeben. Das ist der Kollabs jeden Marktes, jeder Wirtschaft. Das ganze System wird dadurch regelrecht trocken gelegt.

Enden wird das mit Krieg. Wenn die dringend notwendige Geldreform in den nächsten Jahren nicht in Angriff genommen wird, sehe ich schwarz.

Auf Telepolis ist ein Artikel zum Thema erschienen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30665/1.html

Es lohnt sich, die Kommentare zu lesen. Man beachte die Beiträge des Users „Mindeater“, der hat´s wirklich drauf.

[isomorph]

hallo an alle


ich acker mich grad durch den thread.
und muss sagen es ist ganz schön anstrengend.

unser finanzsystem ist einfach viel zu kompliziert.

weswegen es auch nur von experten optimal ausgenutzt werden kann,
bzw einem unternehmen mit mindestens 20 experten.
genau wie unser rechtssystem.

aber noch viel schlimmer scheint mir,
dass sich auf grund dieser kompliziertheit niemand ernsthaft (zu)traut,
ein neues wirtschaftssystem zu fordern.

auch wenn es mit einer großen ungewissheit verbunden ist,
da niemand genaue zukunftsprognosen über erfolg und misserfolg abgeben könnte.
allerdings ist das in unserem heutigem finanzsystem fast ebendso.

fast nur deshalb, weil wir über das heutige system ziemlich sicher sagen können,
dass es rein logisch betrachtet, nur in totalem chaos oder in einer globalen diktatur enden kann.


daher meine frage:

warum gibt es keine alternative wählergemeinschaft,
welche u.a. ein freiwirtschaftssystem fordert?
http://217.150.244.72/forum/showthread.php?t=9269


und in diesem thread zum thema wirds auch grad ziemlich interressant:
http://217.150.244.72/forum/showthread.php?t=6179

[Rukk]

Hmm ok, Bachforelle. Ich les mir das jetzt mal durch von dem "mindeater". Der scheint ja auch fast auf jeden Beitrag geantwortet zu haben.

Ich sag's mal so: Ich hab Freigeld und das Zinseszinssystem vielleicht zu 15-20 % verstanden. Ich hab die Hoffnung das man durch eine solche Einführung den Wohlstand aller verbessern kann. Wenn es dann aber an die konkrete Umsetzung geht, müssen Leute wie du ran, die einfach mehr Verständnis von der Materie haben.

edit: Und deswegen bin ich auch weiterhin dafür, dass vielleicht auf Seite Eins dieses Threads, einfache Fragen und Antworten gesammelt werden, damit andere sich besser einlesen können.