Geheimbünde an sich schlecht?

[Ufologe]

Sind Geheimbünde mit einer politisch-gesellschaftlichen Agenda an sich schlecht, oder hängt das ab von der Zielsetzung eines Geheimbundes?

D.h. kann es gute Geheimbünde geben oder existieren sogar einige gute?

[D-Style]

Falls dein Englisch ausreicht empfehle ich dir den Präsidenten der USA zu fragen... Um Gotteswillen nicht den aktuellen.
Ich rede von John F. Kennedy, der hat in seiner kurzen Amtszeit eine brilliante Rede zu dem Thema gehalten.

[JediKnight]

Geheimbünde in der Politik sind meiner Meinung per se fehl am Platz.
Aus dem einfachen Grunde, dass in einer vernünftigen Republik die Politiker sich offen Wahlen zu stellen haben und ihre Arbeit für das Volk des jweiligen Landes verrichten. Außerdem sollten die wichitgen Inhalte der Politik ständig Gegenstand öffentlicher und nicht geheimer Diskussion sein.

Der Zweck von (Halb)Geheimgesellschaften (Skulls & Bones, Bilderberger, Trilaterale Commission, CFR unsw...) ist es doch Politik unter Ausschluß der Öffentlichkeit zu machen, welche jedoch die Öffentlichkeit massiv betrifft. Das Problem heutzutage ist, dass sich die Mitglieder dieser elitären Gesellschaften keiner Wahl stellen müssen und trotzdem die Politik (zu ihrem eigenen Vorteil) vorgeben können. Das heißt, es gibt keine Volkssouveränität mehr. Die Elite macht was sie will und wenn das billige Volk (ja das sind wir) nicht mit machen wollen, ja dann machen sie es halt trotzdem.

Welchen Zweck hätte eine Geheimgesellschaft mit einer 'guten' Agenda? (Gut und Böse liegen ja eh im Auge des jeweiligen Betrachters, sind also relative Begriffe.) Wenn die Agenda zum Vorteil aller wäre, dann bräuchte man sie ja auch nicht geheim zu halten.

[aristo]

Zitat von JediKnight

Der Zweck von (Halb)Geheimgesellschaften (Skulls & Bones, Bilderberger, Trilaterale Commission, CFR unsw...) ist es doch Politik unter Ausschluß der Öffentlichkeit zu machen, welche jedoch die Öffentlichkeit massiv betrifft.

und dabei geht es um machterhalt, machtgewinnung und -verteilung (selbstverständlich nur an loyale....).

um das "dumme" volk in die richtung zu bringen die diese zielsetzung unterstützt.

bei all dem spielt natürlich wieder einmal auch geld eine grosse rolle.

[Ufologe]

Ich sehe das auch so, dass Geheimgesellschaften mit einer politisch-gesellschaftlichen Agenda nicht zu einer Demokratie passen.

Aber die Realität ist ja die, dass es diese Geheimgeellschaften gibt, und zwar mit einer Agenda, die antidemokratisch ist und das Allgemeinwohl sehr schädigt.

Der Zweck einer guten Geheimgesellschaft könnte z.B. sein, die Ziele der schlechten Geheimgesellschaften zu vereiteln und die echte Demokratie zu ermöglichen. Mit dem Erreichen der Agenda würde sich die gute Gesellschaft automatisch auflösen, davor aber die Voraussetzungen dafür schaffen müssen, dass in Zukunft keine Geheimgesellschaften mit politisch-gesellschaftlicher Agenda neu entstehen können.

Das vielleicht mal als Ausgangspunkt für weitere Diskussionen.

[aristo]

Zitat von Ufologe

Ich sehe das auch so, dass Geheimgesellschaften mit einer politisch-gesellschaftlichen Agenda nicht zu einer Demokratie passen.

Aber die Realität ist ja die, dass es diese Geheimgeellschaften gibt, und zwar mit einer Agenda, die antidemokratisch ist und das Allgemeinwohl sehr schädigt.

Der Zweck einer guten Geheimgesellschaft könnte z.B. sein, die Ziele der schlechten Geheimgesellschaften zu vereiteln und die echte Demokratie zu ermöglichen.
Das vielleicht mal als Ausgangspunkt für weitere Diskussionen.

der knick in dieser argumentation ist wohl klar erkennbar. es bedarf keiner geheimgesellschaft um eine "böse" geheimgesellschaft aufzulösen. im gegenteil, es bedarf einer informierten öffentlichkeit. und veränderungen im
"system".

[Ufologe]

Zitat von aristo

der knick in dieser argumentation ist wohl klar erkennbar. es bedarf keiner geheimgesellschaft um eine "böse" geheimgesellschaft aufzulösen. im gegenteil, es bedarf einer informierten öffentlichkeit. und veränderungen im
"system".

Ich stimme dir teilweise zu und zwar in folgendem:
- Das System muss verändert werden

Bei der informierten Öffentlichkeit stimme ich nur teilweise zu. Denn die Öffentlichkeit muss nicht nur von irgendwelchen schlauen Leuten informiert werden, die Öffentlichkeit muss vor allem auch schlau genug sein, um diese Informationen nachprüfen zu können.

Ich kann mich deinem Argument nicht anschließen, dass es keine Gegen-Geheimgesellschaften notwendig sind. Spionage wird mit Gegenspionage bekämpft, nicht mit Pressefreiheit oder irgend soetwas. Und es werden auch keine Armeen gegen Geheimdienste losgeschickt, weil das auch zwecklos wäre. Deshalb bin ich der Meinung, dass Geheimgesellschaften nur mit Gegen-Geheimgesellschaften wirksam bekämpft werden können.

Du bist selbst gegen gute Geheimgesellschaften. Dann frage ich dich, welche Zukunftsvision du genau hast und wie dein Plan aussieht, sie zu verwirklichen? Einfach nur zu sagen "Öffentlichkeit informieren und System verändern" ist zu allgemein. Denn die Öffentlichkeit wird von Leuten wie uns seit Jahrzehnten informiert und das System hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert.

Was ich damit sagen möchte: Wenn du einen besseren Plan hast, dann nenn ihn mir. Ziel und Weg (d.h. inkl. Strategie) möchte ich gerne konkret von dir wissen.

[Ufologe]

Zitat von aristo

der knick in dieser argumentation ist wohl klar erkennbar. es bedarf keiner geheimgesellschaft um eine "böse" geheimgesellschaft aufzulösen. im gegenteil, es bedarf einer informierten öffentlichkeit. und veränderungen im
"system".

Ich stimme dir teilweise zu und zwar in folgendem:
- Das System muss verändert werden.

Bei der informierten Öffentlichkeit stimme ich nur teilweise zu. Denn die Öffentlichkeit muss nicht nur von irgendwelchen schlauen Leuten informiert werden, die Öffentlichkeit muss vor allem auch schlau genug sein, um diese Informationen nachprüfen zu können.

Ich kann mich deinem Argument nicht anschließen, dass es keine Gegen-Geheimgesellschaften notwendig sind. Ein Beispiel, um das zu verdeutlichen: Spionage wird mit Gegenspionage bekämpft, nicht mit Pressefreiheit oder irgend soetwas. Und es werden auch keine Armeen gegen Geheimdienste losgeschickt, weil das auch zwecklos wäre. Deshalb bin ich der Meinung, dass Geheimgesellschaften nur mit Gegen-Geheimgesellschaften wirksam neutralisiert und besiegt werden können.

Du bist selbst gegen gute Geheimgesellschaften. Dann frage ich dich, welche Zukunftsvision du genau hast und wie dein Plan aussieht, sie zu verwirklichen? Einfach nur zu sagen "Öffentlichkeit informieren und System verändern" ist mir zu allgemein. Denn die Öffentlichkeit wird von Leuten wie uns seit Jahrzehnten informiert und das System hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert.

Was ich damit sagen möchte: Wenn du einen besseren Plan hast, dann nenn ihn mir. Ziel und Weg (d.h. inkl. Strategie) möchte ich gerne konkret von dir wissen.

[aristo]

Zitat von Ufologe

Bei der informierten Öffentlichkeit stimme ich nur teilweise zu. Denn die Öffentlichkeit muss nicht nur von irgendwelchen schlauen Leuten informiert werden, die Öffentlichkeit muss vor allem auch schlau genug sein, um diese Informationen nachprüfen zu können.

Ich kann mich deinem Argument nicht anschließen, dass es keine Gegen-Geheimgesellschaften notwendig sind. Ein Beispiel, um das zu verdeutlichen: Spionage wird mit Gegenspionage bekämpft, nicht mit Pressefreiheit oder irgend soetwas. Und es werden auch keine Armeen gegen Geheimdienste losgeschickt, weil das auch zwecklos wäre. Deshalb bin ich der Meinung, dass Geheimgesellschaften nur mit Gegen-Geheimgesellschaften wirksam neutralisiert und besiegt werden können.

Du bist selbst gegen gute Geheimgesellschaften. Dann frage ich dich, welche Zukunftsvision du genau hast und wie dein Plan aussieht, sie zu verwirklichen? Einfach nur zu sagen "Öffentlichkeit informieren und System verändern" ist mir zu allgemein. Denn die Öffentlichkeit wird von Leuten wie uns seit Jahrzehnten informiert und das System hat sich nicht verbessert, eher verschlechtert.

Was ich damit sagen möchte: Wenn du einen besseren Plan hast, dann nenn ihn mir. Ziel und Weg (d.h. inkl. Strategie) möchte ich gerne konkret von dir wissen.

da verlangst du jetzt aber etwas viel von mir. es würde auch ungeignet sein, dies hier als post zu hinterlassen. bei
gelegenheit verlinke ich meine überlegungen dazu.

eine "gute" geheimgesellschaft kann es per se nicht geben, weil diese sich dem gleichen regelmechanismus unterwerfen müßte um "erfolgreich" die böse zu ersetzen.
information der öffentlichkeit ist wichtig, aber nicht das einzig notwendige.

zu diesem thema möchte ich auf interessantes buch hinweisen:


"Die amerikanische Geldaristokratie (2003).
Eine politische Geschichte des Reichtums in den USA"



"Kevin Phillips schildert den Aufstieg und Einfluss der reichsten Familien Amerikas - der Rockefellers, Astors und Carnegies, aber auch der Familien Jefferson, Roosevelt und Bush - auf die amerikanische Politik vom Ende des 18. Jahrhunderts bis heute.
Der amerikanische Ölmagnat Rockefeller war um 1900 der reichste Mann der Erde. Sein Sohn schenkte 1947 der UNO das Gelände für ihren heutigen Sitz in New York. Die Verknüpfungen zwischen den Inhabern der großen Vermögen und den Schaltstellen der Macht sind in den USA bis heute offensichtlich – auch die Familie des jetzigen Präsidenten George W. Bush hat zahlreiche Verbindungen zu den reichsten Familien der USA. Kevin Phillips schildert, wie die großen Vermögen entstanden sind. Er deckt dabei eine subtile Form der Korruption auf, die nicht auf Bestechungen beruht, sondern auf der kulturellen Wertschätzung von Reichtum und finanzieller Macht und einem daraus abgeleiteten politisch-ökonomischen System im Namen von freiem Unternehmertum und nationaler Sicherheit. Phillips bezeichnet die USA provozierend als Plutokratie, in der die Regierung die Interessen der Reichen schützt, und hat damit in den USA eine heftige Kontroverse ausgelöst."

Inhaltsverzeichnis

Vorwort
Einleitung

Teil I: Die großen Wellen amerikanischen Reichtums

1. Das 18. und 19. Jahrhundert: Von den Freibeutern zu den industriellen Raubrittern

Kriegsgewinne in den amerikanischen Kolonien und in der neuen Nation (1776-1790)
Reichtum in der Frühzeit der Republik (1790-1860)
Der Bürgerkrieg und die Neuordnung des amerikanischen Reichtums
Die Entstehung der goßen amerikanischen Vermögen (1865-1900)

2. Seriöses Geld: Die Reichtumsexplosionen des 20. Jahrhunderts

Reichtum im Zeitalter des Progressivismus (1901-1914)
Der Erste Weltkrieg und die große Spekulationsblase der Jahre 1925 bis 1929
Der New Deal, der Zweite Weltkrieg und der »gute Boom« der fünfziger und sechziger Jahre
Der heimliche Crash (1966-1982)
Das »Jahrzehnt der Gier«: Die 1980er Jahre und die Vergrößerung der Geldvermögen
Die große Technologiemanie und Spekulationsblase der 1990er Jahre

3. Plutografie des Milleniums: Amerikanische Gewinner und Verlierer an der Jahrtausendwende

Die Plutografie in Zahlen
Der einfache Amerikaner – zurückgelassen
Die »Finanzialisierung« der Vereinigten Staaten (1980-2000)
Die Rolle der Unternehmen bei der ökonomischen Neuordnung der USA
Technologie, Reichtum und Ungleichheit
Überarbeitete und gestresste Amerikaner
Finanzielle Prosperität und sozialer Abstieg

Teil II: Ursprünge, Entwicklung und Antriebskräfte des Reichtums: Regierung, Globale Führerschaft, Technologie

4. Wir können alles haben: Die Transformation der führenden Weltwirtschaftsmächte

Drei Geschichten zur Warnung: Spanien, Holland und Großbritannien
Globalisierung als Projektion einer führenden Wirtschaftsmacht
Der unvollkommene Aufstieg der USA zur führenden Wirtschaftsmacht
Internationalismus: Herz und Seele (und möglicherweise Achillesferse) der führenden Wirtschaftsmächte
Ökonomische Führerschaft und ihre Auswirkungen auf den Reichtum

5. Freunde höheren Orts: Regierungsmacht, politischer Einfluss und Reichtum

Schwert und Zepter: Herrschaft und Reichtum bis zur industriellen Revolution
Politische Wasserscheiden und Neuordnungen des Reichtums in den USA
Reichtum und Wirtschaftspolitik in den Vereinigten Staaten
Jenseits der Vereinigten Staaten: Amerikanischer Reichtum und transnationale Regierung
Industrie, Unternehmen, Technologie und die Rolle der Regierung

6. Die Technologie und die unsicheren Grundlagen des angloamerikanischen Wohlstands

Technologie und die großen Wellen amerikanischen Reichtums
Technologische Umwälzung und ökonomische Polarisierung
Amerika und die Welt: Technologie und Ungleichheit an der Jahrtausendwende
Fortschrittstheorien und die Entstehung von Technologiemanien
Alles andere als harmlos: Die ökonomischen und sozialen Kosten von Technologiemanien und Spekulationsblasen
Das bewegliche Fest: Globale Führerschaft und Technologietransfer

Teil III: Reichtum und Demokratie: Die Rhythmen von Politik und Konfrontation

7. Reichtum und Politik in den USA

Die Entstehung von Reichtum und die amerikanische Politik
Unsere Helden waren (fast) immer kampfbereit

8. Reichtum, die Moral der Geldkultur und Korruption

Politische Korruption und die Hochzeiten des Kapitalismus
Private Laster, öffentliche Tugenden
Gier und Bürgertugend in den Boomjahren am Ende des 20. Jahrhunderts
Die Demokraten und die neue Elite
Die Divergenz zwischen dem Wirtschaftswachstum und den sozialen Verhältnissen in den USA

9. Der Niedergang großer Wirtschaftsmächte und die Politik des Ressentiments

Pomp und Polarisierung: Die wachsende revolutionäre Gesinnung in den Niederlanden und in Großbritannien
Der amerikanische Radikalismus der Mitte (1970-2000)
Die Kernpunkte des ökonomischen Niedergangs der USA
Krieg, Patriotismus und Wirtschaftsreform

Nachwort: Reichtum und Demokratie: Die Vereinigten Staaten und das neue Jahrhundert

Träumereien des Progressivismus
Die Unsicherheit der Globalisierung unter Führung Amerikas
Die veränderte Politik des Aufstiegs der Unternehmen
Das Demokratiedefizit und der Aufstieg der Nicht-Gewählten
Markt und Demokratie: Ein Spannungsverhältnis im 21. Jahrhundert?
Erneuerung der Politik oder Ende des amerikanischen Exzeptionalismus?

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ebenfalls interessant:

wem gehört die eu?

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wemgehoertdieeu/

[Ufologe]

Das Buch ist bestimmt interessant, und vielleicht lese ich es sogar einmal.

Aber mir scheint das auch nur eine Analyse der Vergangenheit zu sein. D.h. es entwirft keine System-Alternative und beschreibt nicht den Plan, sie zu verwirklichen.

Die Fragen sind eigentlich ganz einfach:

1. Wodurch werden die Probleme im vorherrschenden System erzeugt?
2. Wie sieht ein System aus, das diese Probleme nicht hat und das wesentlich besser ist?
3. Wie lässt sich das Alternativ-System verwirklichen (Plan und Strategie)?

Bei der ersten Frage sind sich hier vermutlich viele einig, wie die Antwort darauf ungefähr aussieht.

Schwieriger wird es bei den beiden anderen Fragen. Aber ich denke, man muss sie auf jeden Fall in genau dieser Reihenfolge angehen, was Iterationen aber nicht ausschließt.

Um zum Thema zurückzukommen. Ich sehe im Geheimbund eine Art Trägerraketenstufe, die anfangs notwendig ist, aber ab einer bestimmten Phase weggeworfen werden muss.

Das führt uns natürlich auch zu der Frage, ob eine völlig gewaltfreie Umgestaltung möglich ist. Die Welt wird von der Elite mit verschiedenen Arten von Gewalt geformt: kriegerisch, wirtschaftlich, psycholgisch, gesetzlich und institutionell. Nochmal: Wie stellst du dir die Lösung vor, d.h. das Ziel und den Weg dorthin?

Ich weiß, dass die Fragen Nr. 2 und 3 schwer sind. Aber immer nur bemängeln und gegen etwas sein führt zu keinem Erfolg. Man muss Gegenvorschläge machen, darum kommt man nicht herum.