NWO vs. Evolutionstheorie

[aristo]

Auszug aus "Darwin im Kreuzverhör"

"Die anhand des Fossilberichts dokumentierte Geschichte des Lebens ist als
Test für den Darwinismus von entscheidender Bedeutung, weil die
notwendigen gemeinsamen Vorfahren und die als Zwischenglieder
dienenden Übergangsformen in der organischen Welt durchgängig
fehlen. Auf höheren Ebenen der taxonomischen Hierarchie treten die
heute existierenden Gruppen diskontinuierlich auf. Jedes Lebewesen
lässt sich nach Stamm, Klasse und Ordnung taxonomisch eindeutig
zuordnen, wobei es keine Zwischenformen gibt. Dies gilt sogar für
die seltsamen Mosaikformen: Der Lungenfisch (A.d.Ü.: z.B. der Quastenflosser)
ist ein Fisch, während das Schnabeltier ein Säugetier ist.

Vordarwinistische Systematiker führten das Fehlen von Zwischenformen
als ausschlaggebenden Grund für die Ablehnung der biologischen Evolution
an. Darwinisten leugnen prinzipiell nicht, dass Kategorien der
organischen Welt grundsätzlich diskontinuierlich auftreten. Ihren Erklärungen
zufolge ist dieser Umstand aber auf das Aussterben einer riesigen
Anzahl von Zwischenformen zurückzuführen, die einst die heute eigenständigen
Gruppen mit ihren gemeinsamen Vorfahren in frühester Zeit verbanden.
Einige Darwinisten wie Richard Dawkins haben sogar stolz auf die
gegenwärtige Diskontinuität verwiesen, als wenn ihre Entdeckung
eine Leistung des Darwinismus wäre.

Heute muss der Fossilbericht in seiner Gesamtheit genauso wegerklärt werden
wie zu dem Zeitpunkt, da Darwin Die Entstehung der Arten 1859 erstmals
veröffentlichte.

Wenn Darwinisten die Popperschen Maßstäbe für wissenschaftliche
Untersuchungen übernehmen würden, müssten sie die These der
gemeinsamen Abstammung als empirische Hypothese und nicht als logische
Konsequenz aus der Tatsache der Verwandtschaft definieren. Das
Schema biologischer Verwandtschaften – einschließlich des universellen
genetischen Codes – deutet tatsächlich auf ein Element der Gemeinsamkeit
hin, was nur bedeutet, dass sich das Leben aller Wahrscheinlichkeit
nach nicht vielmals zufällig entwickelt hat."

[Seraph]

Nur weil man ein Tier eindeutig zuordnen kann, ist das ja wohl kein Beweis, dass es keine Übergangsform ist. Du kannst dir auch ein Phantasie Tier ausdenken und könntest es zuordnen. Die Zuordnung der Arten ist so konstruiert jedes erdenkliche Tier eindeutig zuordnen zu können, dazu werden manche Merkmale einfach stärker gewichtet, würde man diesen Kompromiss nicht eingehen, so wäre es eben nicht möglich das Schabeltier zuzuordnen, weil es eben eine Übergangsform ist. Die definition für Übergangsform ist eine Vereinigung von Merkmalen mehrer Taxa und diese Definition wird erfüllt, ob du es glaubst oder nicht. Du kannst nicht einfach eine Definition für dich Auslegen wie es dir gerade am besten passt.

Sag mir bitte einfach deine Definition von Übergangsform, ich bin sehr gespannt ob es überhaupt eine geben kann, denn wenn nicht ist deine Argumentation sehr lächerlich.

Bitte nichts persöhnlich nehmen, ich möchte nur eine wertfreie Diskussion führen.

[aristo]

Übergangsformen sind Zwischenglieder bei denen die
"Weiterentwicklung" minutiös nachvollziehbar ist.
Doch bisher wurden keine gefunden.


Darwin selbst warf diese Frage auf, indem er schrieb:

Wenn Arten aus anderen Arten durch unmerkbar kleine Abstufungen entstanden
sind, warum sehen wir nicht überall unzählige Übergangsformen?
Warum bietet nicht die ganze Natur ein Gewirr von Formen dar,
statt dass die Arten, wie sie sich uns zeigen, wohl begrenzt sind?

Ch. Darwin, Über die Entstehung der Arten, a.a.O., S. 189.

Er antwortete darauf mit der Theorie des Aussterbens, die das logische
Gegenstück zu dem »Überleben des Bestangepassten« darstellte.
Das Erscheinen einer verbesserten Form deutet auf einen Nachteil
bei den Individuen seiner Eltern hin. Somit gelte: »Wenn wir folglich
jede Spezies als Abkömmling von irgendeiner anderen unbekannten
Form betrachten, so werden Urstamm und Übergangsformen gewöhnlich
schon durch den Bildungs- und Vervollkommnungsprozess
der neuen Form selbst zum Aussterben gebracht worden sein.«

So, und nun mal etwas Logik. Übergangsformen wären niemals
überlebensfähig gewesen, weil sie unvollständig angepaßt waren
und ausgestorben wären.

Ergo kann aus einer Übergangsform keine neue Art werden, weil tot.

Und genau aus diesem Grund findet sich im Fossilbericht keine
Übergangsform, weil es sie schlicht und ergreifend nicht gegeben hat.

Nach Darwins eigenem Eingeständnis
impliziert seine Theorie, dass »die Anzahl der Zwischen- und
Übergangsglieder zwischen allen lebenden und erloschenen Arten
ganz unfassbar groß gewesen sein muß«


Man könnte daher annehmen,
dass Geologen fortwährend fossile Belege für Übergangsformen
finden würden. Dies ist jedoch eindeutig nicht der Fall. Was Geologen
wirklich entdeckten, waren Arten und Artengruppen, die plötzlich und
nicht am Ende einer Kette evolutionärer Bindeglieder in Erscheinung
traten. Darwin räumte ein, dass die Beschaffenheit des fossilen Beweismaterials
»die handgreiflichste gewichtigste Einrede (ist), die man meiner Theorie
entgegenhalten kann«.

Kurz gesagt, wenn mit Evolution die allmähliche Veränderung einer Organismenart
in eine andere gemeint ist, dann ist das Fehlen evolutionärer
Beweise das hervorstechende Merkmal des Fossilberichts. Darwinisten
können das plötzliche Auftauchen neuer Arten zwar immer wegerklären,
indem sie sagen, dass die als Zwischenglieder dienenden Übergangsformen
aus irgendeinem Grund nicht fossilisiert wurden. Doch Stasis – das ständige
Fehlen grundlegender gerichteter Veränderungen – ist eindeutig belegt.
Außerdem ist sie die Norm und nicht die Ausnahme.

Der Fossilbericht belegt nicht einen einzigen Übergang von einer Art
zur anderen in überzeugender Weise.

[Seraph]

Dazu sollte man anmerken, dass Darwin seine Theorie in der entgültigen Form so verfeinert hatte, dass er das Phänomen der Mutation mit einbezog. Und eben durch diese wird eine plötzliche Evolution erklärt, eben eine Makroevolution. Daher ist der damals von Darwin erst falsch geprägte und dann verworfene Begriff der Übergangsform schlichtweg falsch und die heutige Definition trifft es genauer. Eine Mutation ist nunmal eine sehr plötzliche. Nehmen wir das Beispiel der Sphynx Katze
http://de.wikipedia.org/wiki/Sphynx-Katze
Es gab keine Form die nur einige wenige Haare hatte, nein sie hatte ganz plötzlich keine Mehr (Haupthaar ist gemeint) , nur durch ein einzigen kleinen Gendefekt.

Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen des grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte anhand von Experimenten mit der Fruchtfliege und dem Salinenkrebs gezeigt werden, dass durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene der Körperaufbau so stark geändert werden kann, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wäre.



Und die Form der sehr kleinen unmerklichen Evolution, die Mikroevolution, lässt sich sehr lleicht zeigen und bei fast jeder Lebenden Art ist dieses Phänomen zu erkennen. Darwin gab dazu als Beispiel den Finken.


http://www.vobs.at/Bio/evolution/Art...rwinfinken.jpg

Da hast du deine ganzen Arten mit kleinen Veränderungen.


Dass die vorgänge der Mikroevolution nicht auch über lange Zeit zu Makroevolution führen können möchte ich hier nicht anzweifeln, ich persöhnlich halte eine Trennung für unnötig und verwende sie nur um die Situation mit den Übergangsformen zu klären.

[aristo]

Hahahah, was für eine Lachnummer.

Wo sind die Zwischenglieder, die es zu hauf geben
müßte?

Seraph schrieb.....

Dazu sollte man anmerken, dass Darwin seine Theorie in der entgültigen Form so verfeinert
hatte, dass er das Phänomen der Mutation mit einbezog. Und eben durch diese wird
eine plötzliche Evolution erklärt, eben eine Makroevolution. Daher ist der damals
von Darwin erst falsch geprägte und dann verworfene Begriff der Übergangsform
schlichtweg falsch und die heutige Definition trifft es genauer. Eine Mutation ist
nunmal eine sehr plötzliche. Nehmen wir das Beispiel der Sphynx Katze
http://de.wikipedia.org/wiki/Sphynx-Katze
Es gab keine Form die nur einige wenige Haare hatte, nein sie hatte ganz
plötzlich keine Mehr (Haupthaar ist gemeint) , nur durch ein einzigen
kleinen Gendefekt.

Diese Katze ist das Ergebnis einer Züchtung!!

Es wurden bisher keine Mutationen gefunden.

Auch in zahlreichen Experimenten waren Mutanten nicht
lebensfähig.

Außerdem ist dies noch lange kein Beweis wie eine
Art aus einer anderen entsteht!

Du argumentierst wie die ET-Anhänger.

Keine Beweise liefern, sondern Nebelkerzen werfen und
Anscheinbeweise vorbringen.

Künstliche Selektion ist nicht etwas grundlegend anderes als natürliche
Selektion. Vielmehr geht es um einen wesentlichen Unterschied:
Menschliche Züchter bringen Schaf- oder Taubenrassen mit verschiedenen
Absichten hervor, die in der Natur fehlen. Dazu gehört, dass man
einfach gern sehen will, welch große Vielfalt man erzielen kann. Wenn
die Züchter nur daran interessiert wären, Tiere zu haben, die in freier
Wildbahn überleben können, würden die züchterisch äußerst stark
veränderten Exemplare nicht existieren. Wenn domestizierte Tiere
wieder in den Wildzustand zurückkehren, kommen die hochspezialisierten
Zuchtexemplare meist rasch um, während die Überlebenden in den
ursprünglichen Zustand der Wildtypen zurückfallen. Die natürliche
Selektion strebt nach Erhaltung des Vorhandenen und verhindert
somit das Auftreten von züchterisch äußerst stark veränderten Individuen,
die menschliche Züchter gern hervorbringen wollen.

[Seraph]

Leider gehst du einfach von Prämissen aus, die so aber nicht richtig sind, die Sphynx ist natürlich entstanden ähnlich dem Albinismus:

"Die Zuchtlinien der heutigen Sphynx-Katzen stammen allerdings von Katzen aus Kanada. Diese wurden dort seit 1966 aus einer natürlich mutierten Katze vom Menschen weitergezüchtet."


Nicht jedes komisch anmutende Tier ist gleich ein Werk des Menschen.

Willst du ein unfertiges Organ sehen? Das menschliche Gehirn, es hat über Jahrtausende an Masse zugenommen, das ist auch durch Funde belegt. Man kann nciht davon augehen, dass es nicht noch weiter wächst.

Und weißt du wie du argumentierst, wie religiöse Anhänger des Kreationismus, die nicht einsehen wollen, dass ihr Supergott doch nicht so der Bringer war. Ich sage nicht, dass du einer bist, aber du argumentierst so.

[aristo]

Seraph schrieb....

Und weißt du wie du argumentierst, wie religiöse Anhänger des Kreationismus, die
nicht einsehen wollen, dass ihr Supergott doch nicht so der Bringer war.
Ich sage nicht, dass du einer bist, aber du argumentierst so.

Wo sind die Beweise für die Et?

Wo sind die zahlreichen Zwischenformen?

Nein, bin weder Kreationist noch Fan von
Intelligent Design. Ich hinterfrage nur eine
These, die selbst in Schulbüchern falsch
dargestellt wird.

Allein die Fötendarstellung verschiedener
Säugetiere ist eine Fälschung.

Der Piltdown-Mensch ist eine Fälschung.

Wenn Affen unsere Verwandten wären, müßte doch
eine Kreuzung Mensch - Affe möglich sein.

Dieses widerwertige Experiment wurde in Russland
(ich bin mir sicher, nicht nur da) durchgeführt.

Erfolg gleich null.

Ergo, sind die Affen mit uns nicht verwandt.

Im übrigen geht Darwins Theorie auf einen Geologen
zurück, der die Bildung von Gesteinsschichten in
Zeiträumen eingeteilt hat.

Was für eine Lachnummer.

Glaub mir, ich habe sowohl Darwins Urwerk gelesen, als
auch die Literatur der Befürworter.

Leider gehst Du auf meine logischen Schlüsse nicht ein.

Und damit hat Dich ein Dogma eingefangen.

[Kurve]

Diese komische Katze ist immer noch eine Katze, wenn auch eine ohne Haare. Was willst du denn damit beweisen bitte?
Das es Mutationen gibt? Ich bin überzeugt wenn ich mal eine Mutation sehe wo ein Katzenbaby plötzlich fliegen kann.
Du sagst ja selbst das es ein Gendefekt war. Mutationen sind immer DEFEKTE. Es kommt NIE eine sinnvolle Mutation vor. Es gibt z.B. keine durch Genmutationen bedingten Krankheiten, über die man sich freuen könnte, das man zb Unterwasser atmen könnte oder schneller laufen kann als andere. Meistens sind die Mutationen noch nicht einmal fähig sich zu reproduzieren.

Denkst du wenn man eine Diskette mit einem komplexen Programm darauf einem Magnetfeld aussetzt, kommt plötzlich irgendwann eine verbesserte Form des Programms heraus? Womöglich sogar ein ganz anderes Programm?
Nein, bestenfalls passiert nichts oder die Daten sind überhaupt nicht mehr lesbar oder wenn sich das Programm noch starten lässt, dann gibt es Fehler.
Das kannst du gerne auch 1Mio Jahre lang 1000x am Tag versuchen es wird nix.

Zu den Übergangsformen : Sie beweisen ja nicht die Makroevolution. Sie sagen nur aus, das es neben Tier A und B auch ein Tier AB gibt. Sensation!
Man hat zB auch in der Geschichte des Automobils so etwas wie Abstammungslinien und Designentwicklungen wo man genau erkennen kann das ein Auto aus den Erfahrungen eines anderen entwickelt wurde. Es gibt bestimmte Familien von Autos (Mercedes, BMW, Ford) und auch verschiedene Klassen (Motorrad, Pkw, Van, Lkw etc). Trotzdem lag der Produktionsprozess die ganze Zeit in den Händen eines(oder eher vielen) Designers (Ingenieurs). Da helfen auch Zwischenformen nichts, die es zweifellos gibt : es gibt eben auch Fahrzeuge die halb Motorrad und halb PKW sind oder halb PKW halb Van. Man kann sicher auch was finden was irgendwie zwischen PKW und Flugzeug steht. Die enstanden trotzdem alle nicht zufällig. Diese Zwischenformen sind hier übrigens genauso selten wie in der Natur auch.

Und wer sagt das ein Designer nicht auch unperfekte Dinge kreieren kann und will?
Das sind dann aber keine wissenschaftlichen Fragen mehr und würden hier zu weit führen.

[hans_wurst]

Also der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Und nochmal: Es überlebt EBEN NICHT der STÄRKERE ja nicht mal der am besten angepasste. Die Entwicklung bleibt ja nicht stehen und wartet bis wir Menschen sie definiert haben. Umwelfaktoren ändern sich.

Es gibt Lebewesen mit deutlichen Schwächen wo man sich denkt: Ja gibts denn das aber trotzdem gibt es sie und sie entwickeln sich weiter eben weil sie ihre Schwächen durch ihre Anzahl, ihre Kreativität, andere Stärken, Zusammenarbeit usw wett machen.

Bestes Beispiel ist der Mensch: Der ist weder besonders "stark" noch besonders "angepasst" aber mit seiner Kreativität, Cleverness und Mitgefühl konnte er sich auf der Erde festsetzen indem er die Umwelt an sich anpasste (und nicht umgekehrt).

Wogegen man sich wehren muss ist stures Denken dass das Leben in irgend einer Form geradlinig sei und man es mathematisch berechnen kann. Das geht schon alleine nicht weil sich die Umstände ständig ändern, es ist ständig im Fluß, ständig versuchend das beste aus der Umwelt für sich herauszuholen und das nicht nur selbstsüchtig (gibt unzählige Beispiele für Symbiose) Das Leben geht seine eigenen Wege, man kann bloß Tendenzen erkennen.

Und bitte lasst euch nicht einreden dass sich das ganze irgendein Wesen gemacht haben muss, dieses Denken zeugt grade dass man die Wunder der Natur und des Lebens nicht versteht und daher eine höhere Macht dahinter stellt. Eine bequeme Erklärung zwar aber sie dient meistens dazu mit dem Denken und Staunen aufzuhören. Aber wie schon gesagt: Das menschliche Hirn braucht irgendeine Erklärung.

[Seraph]

Zitat von hans_wurst

Also der Mensch stammt nicht vom Affen ab.

Und nochmal: Es überlebt EBEN NICHT der STÄRKERE ja nicht mal der am besten angepasste. Die Entwicklung bleibt ja nicht stehen und wartet bis wir Menschen sie definiert haben. Umwelfaktoren ändern sich.

Es gibt Lebewesen mit deutlichen Schwächen wo man sich denkt: Ja gibts denn das aber trotzdem gibt es sie und sie entwickeln sich weiter eben weil sie ihre Schwächen durch ihre Anzahl, ihre Kreativität, andere Stärken, Zusammenarbeit usw wett machen.

Bestes Beispiel ist der Mensch: Der ist weder besonders "stark" noch besonders "angepasst" aber mit seiner Kreativität, Cleverness und Mitgefühl konnte er sich auf der Erde festsetzen indem er die Umwelt an sich anpasste (und nicht umgekehrt).

Wogegen man sich wehren muss ist stures Denken dass das Leben in irgend einer Form geradlinig sei und man es mathematisch berechnen kann. Das geht schon alleine nicht weil sich die Umstände ständig ändern, es ist ständig im Fluß, ständig versuchend das beste aus der Umwelt für sich herauszuholen und das nicht nur selbstsüchtig (gibt unzählige Beispiele für Symbiose) Das Leben geht seine eigenen Wege, man kann bloß Tendenzen erkennen.

Und bitte lasst euch nicht einreden dass sich das ganze irgendein Wesen gemacht haben muss, dieses Denken zeugt grade dass man die Wunder der Natur und des Lebens nicht versteht und daher eine höhere Macht dahinter stellt. Eine bequeme Erklärung zwar aber sie dient meistens dazu mit dem Denken und Staunen aufzuhören. Aber wie schon gesagt: Das menschliche Hirn braucht irgendeine Erklärung.

Ob der Mensch nun vom Affen abstammt vermag ich nicht zu beurteilen. Aber sehr wohl überlebt der Stärkere, es sollte dabei klar sein, dass damit nicht Körperliche Stärke gemeint ist. Die Intelligenz und damit einhergehende Kreativität ist seine Stärke. Das zusammenspiel der Armeisen bei der Jagt ist ihre Stärke. Die Tarnung des Kamelions ist seine Stärke. Keine Körperliche sonder eine für die Situation angepasste, daher die am besten angepasste Art überlebt. Damit sind nciht nur körperliche Anpassungen gemeint sonder auch Denkweisen, gesellschaftliches zusammenleben usw. Und auch Darwin hat das nicht anders gemeint, man mag halten wie man es will, aber so doof war er nicht.

Wo sind die Beweise für die Et?

Du hast recht ich kann dir hier keine liefern, mir waren die gegeben immer genug. Nach näheren Recherchen gebe ich zu, dass der Darwinismus eine Schwäche in Bezug auf die Entstehung der Arten hat.
Ich wollte als nächstes Beispiel den Birkenspanner bringen, das habe ich dann genauer geprüft um dir zuvor zu kommen, dabei musste ich feststellen, dass das auch etwas schöngeredet wurde. Du weiß sicher welche Dinge ich da meine.

Ich habe aber nie gesagt, dass der Darwinismus perfekt ist, und er ist leider mangelhafter als ich immer angenommen habe. In dem Punkt sind wir uns nun einig.

Wenn Affen unsere Verwandten wären, müßte doch
eine Kreuzung Mensch - Affe möglich sein.

Das ist nicht richtig, die Definition lautet, sind Tiere untereinander fähig sich Fortzupflanzen, dann sind sie einer Art.

Das wir von der gleichen Art mit den Affen sind hat Darwin nie behauptet.
Wir sind nichtmal von der gleichen Gattung und auch nciht vom gleichen Stamm.

Als Beispiel:

Schimpanse
Ordnung: Primaten (Primates)
Unterordnung: Trockennasenaffen (Haplorhini)
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Gattung: Schimpansen



Mensch:
Teilordnung: Altweltaffen (Catarrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Tribus: Echte Menschen (Hominini)
Gattung: Menschen (Homo)
Art: Homo sapiens

Absolut kein Wunder, dass keine Vermehrung möglich war.

Der Piltdown-Mensch ist eine Fälschung.

Das ist richtig und ein gutes Beispiel dafür, wie leicht man sein kritisches Denken verliert, wenn man etwas findet was seiner Theorie gut in den Kram passt.

Allerdings muss man bedenken, dass hier Ideologien mit reinspielten, die mit Wissenschaft nicht im geringsten etwas zu tun hatten. Das mit der heutigen Evolutionsforschung zu vergleichen ist nicht sehr passend.

Nein, bin weder Kreationist noch Fan von
Intelligent Design. Ich hinterfrage nur eine
These, die selbst in Schulbüchern falsch
dargestellt wird.

Finde ich auch sehr gut.

Glaub mir, ich habe sowohl Darwins Urwerk gelesen, als
auch die Literatur der Befürworter.

Ich auch, leider habe ich nur einer Seite Gehör geschenkt.

Und damit hat Dich ein Dogma eingefangen.

Ich hoffe das hat es nicht.


In einem Punkt und der wie ich finde meiner Meinung nach gewichtiger ist muss ich aber dem Darwinismus weiterhin zustimmen. Nämlich der Punkt der Darwinismus von Lamarkismus unterscheidet, und das ist der Zufall.

Eine geplante Evolution, durch wen oder was auch immer ist nicht denkbar. Da mein eigentliches Gebiet eher bei der Physik als der Biologie liegt, werde ich diese Meinung auch nicht so schnell loswerden.
Die Evolution ist willkürlich und trotzdem zielgerichtet, weil die Wahrscheinlichkeit einfach größer ist. Ein Tier was besser angepasst ist, wird sich wahrscheinlicher Vermehren. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber die Ausnahme prüft die Regel und die zufällige Evolution beschreibt dies genau. Wie genau die Arten entstehen, das ist unklar, aber dass sie sich ohne einen Planer oder was auch immer, weiterentwickeln, das steht für mich fest.

Nehmen wir ein Fetttröpfen, in Schwerelosigkeit formt es die perfekte Kugel, wie sie Niemand beabsichtigt hinbekommen würde. Da hat kein Gott seine Finger im Spiel, das sind Naturgegebenheiten. Und diese Gesetze kennen keine Moral oder Ethik. Schwerkraft gilt für den Alten nicht weniger als für den Jungen. Natur ist gnadenlos und das Universum Chaotisch und gerade diese Faktoren schaffen die Ordnung, sei es die Umlaufbahn der Planeten oder die immer fortschreitende Evolution. Wir haben noch nicht alles Verstanden, aber ein Gewissen macht einfach keinen Sinn für das Universum, es ist egal ob wir alles Zerstören, das Universum wird das nicht stören.