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  #11  
Alt 15.11.2008, 22:21
Idura Idura ist offline
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  #12  
Alt 15.11.2008, 23:00
aristo aristo ist offline
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Nun, um beim Thema zu bleiben, die ULG ist ein Phantom.

Damit wird nicht ein einziges Geldproblem in diesem System
gelöst. Es ist eine Vorspiegelung falscher Tatsachen.

Wolckenkukusheim in reinform.

Die Schwundgeldfans haben ihr Konzept noch nicht
zu ende gedacht. Wird mal langsam Zeit dafür.
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Unsichtbar wird der Wahnsinn, wenn er genügend große Ausmaße angenommen hat.

Bertolt Brecht
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Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat es gemacht.

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  #13  
Alt 15.11.2008, 23:58
tar tar ist offline
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Zitat:
Zitat von nordstern
Zitat:
Zitat von tar
sie (die ULG) ist ein notwendiger regelmechanismus (negative rückkopplung), um das finanzsystem dauerhaft zu stabilisieren.
Dies ist ein Postulat, welches meines Erachtens nur für bestimmte Bedingungen richtig ist.
ja, die bedingung ist: fehlende rückkopplung.

Zitat:
Zitat von nordstern
Wer zwingt uns, diese Bedingungen als gegeben und unveränderbar zu akzeptieren ?
die, die diese bedingungen aufrecht erhalten - zumeist die regierung.

Zitat:
Zitat von nordstern
Ich habe bereits ein eigenes Modell eines Geldsystems vorgestellt, welches ohne ULG und völlig ohne Zinsen auskommt.
bei welchem ich mich immer noch frage, wo da die rückkopplung sein soll.

Zitat:
Zitat von nordstern
Heute fand ich zufällig das Modell von Hans-Jürgen Klaussner, an welchem er mehr als 25 Jahre gefeilt hat.
das ist wohl der wesentliche absatz:

Wenn es den Satz: „Leihst du mir Geld“, nicht mehr gibt, weil jeder Besteller einer Ware über ein Verrechnungskonto mit Blankokredit und Konkursabsicherung verfügt und somit mit seinem Lieferanten sein eigenes Kreditgeld schöpft, so löst sich der Zins über Nacht in Luft auf. Das grösste Menschheitsproblem ist gelöst!

zwei fragen brennen mir da salopp auf der zunge:
- womit deckt der käufer?
- was ist, wenn der käufer nicht decken kann?

folgefragen, wie kreditbesorgungen zur unternehmensgründung samt risikoausfall, möchte ich erstmal nicht stellen.

Zitat:
Zitat von nordstern
Die Hauptargumente für die ULG scheinen mir nicht zu stimmen, tar.
Lass uns bitte diesesmal ohne Polemik darüber diskutieren.
willst du das wirklich alles nochmal durchkauen?

Zitat:
Zitat von nordstern
Es gibt doch keine Geldhortung, welche eine Rolle spielen würde.
das sehe ich gänzlich anders. hier nochmal der link zu den 500ern. dann schaue mal bitte in deine brieftasche. das geld da drin wird nicht zufällig gerade getauscht? nein? huch, schon haben wir hortung

Zitat:
Zitat von nordstern
Der große Anteil der Geldmenge ist Giralgeld. Und davon wird nichts "gehortet", sondern höchstens "gespart".
sichteinlagen werden nicht weiterverliehen. deswegen sind diese sparguthaben ja so ein großes problem - sie sind letztlich sogar das eigentliche grundübel, wieso es kreditausweitung geben muss usw.

Zitat:
Zitat von nordstern
Sie "horten" es nicht, sondern sie investieren jeden Cent, den sie in Form von "echtem Geld" = ZB-Guthaben oder Bargeld vom Kunden in die Finger bekommen.
hier vermischst du sichteinlagen und zentralbankgeld. mit jeder sichteinlage wird ein kleiner teil ZB-geld verfügbar, auf den man weitere kredite vergeben kann. nun ist es aber so, dass irgendwann marktsättigung eintritt - die sichteinlage aber wächst und wächst. die geschäftsbanken haben also von anfang an den schwarzen peter in der hand.

Zitat:
Zitat von nordstern
Das Geld des Publikums wird überhaupt nicht "gehortet", sondern es muß Zinsen bringen, weil der Sparer dies erwartet.
das hat weniger etwas mit erwartung zu tun als mit der angestrebten inflation der zentralbanken, die dazu dient, eine deflation zu vermeiden. also müssen sich die geschäftsbanken letztlich am positiven leitzins orientieren.

Zitat:
Zitat von nordstern
Der Zins auf die Spareinlagen ist das Übel, denn dadurch wachsen die Sparvermögen exponentiell.
exakt.

Zitat:
Zitat von nordstern
Zitat:
Zitat von tar
- dadurch keine unbegrenzte geldakkumulation mehr möglich
Wieso nicht ?
Wer heute schon zu den Reichen gehört, wird in der Freiwirtschaft sein Kapital in Unternehmen stecken ( Immobilienspekulation wäre durch Freiland beseitigt ) und den Gewinn teilweise konsumieren und den Rest gewinnbringend investieren.
So erzielt er ein leistungsloses Einkommen und akkumuliert sein Vermögen auch in der Freiwirtschaft mit ULG.
wenn er sein kapital in unternehmen steckt, wird es auch dort nicht im safe versauern (und wenn, wäre es wegen ULG nicht weiter schlimm), sondern es wird durch einkäufe usw. in umlauf gehalten und regt das wirtschaften an. das ist ja der sinn und zweck des ganzen. dasselbe gilt für konsum und andere investitionen.

sollte es der investor schaffen, dass seine investitionen dauerhaft gewinn bringen, so hat dies dann nichts mehr damit zu tun, dass er geld zurückhält (als sparguthaben angelegt hat), sondern dass seine vormaligen gewinne sinnvoll reinvestierte.

Zitat:
Zitat von nordstern
Zitat:
Zitat von tar
nachteile:
- kein ewiges leistungsloses einkommen über sparguthaben
Doch, siehe oben.
Nur der Guthabenzins auf Sparguthaben entfällt (hoffentlich).
genau das ist gemeint.
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  #14  
Alt 16.11.2008, 03:23
nordstern nordstern ist offline
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@tar,
an manchen Stellen meinst Du etwas anderes als ich und ziehst daraus Deine Schlussfolgerung.
Damit das nicht mehr passiert, werde ich noch präziser erklären, was ich konkret meine.

Was meinst Du mit "fehlende Rückkopplung" in meinem Geldsystem und bei der ULG als "notwendiger regelmechanismus (negative rückkopplung) ?

In meinem Geldsystem reguliert sich alles selbst, weil nur dann neues Geld geschöpft wird, wenn es benötigt wird.
Wann wird denn Geld in einer Wirtschaft benötigt ?
Ein paar Beispiele:
Ein Reeder hat die Möglichkeit, sein Geschäft auszuweiten und braucht dafür ein neues Containerschiff.
Ihm fehlen die Millionen an Geld dafür.
Er schöpft nun das benötigte Geld zinslos.
Über die Frage der Bonität und Haftung habe ich bereits ausführlich geschrieben.

Aus dem Ertrag, den er mit dem neuen Schiff erwirtschaftet, zahlt er den Kredit zurück. Damit verschwindet das geschöpfte Geld wieder aus der Welt.

Wo kein berechtigter Bedarf ist, wird kein neues Geld geschöpft.

Die negative Rückkopplung wäre der Zahlungsausfall des Kreditnehmers. Die Bürgen oder die Gemeinschaft haften dann.
Um solche unerwünschten Dinge zu vermeiden, wird vor der Kreditvergabe genau geprüft und im Fall der Insolvenz des Kreditnehmers mit allen möglichen solidarischen Mitteln versucht,
die Insolvenz zu vermeiden.

Beim Modell von Klaussner ist an alles gedacht.
Bonität, Haftung usw., das ist ein ausgereiftes und gut durchdachtes Konzept. Die Details stehen auf seiner Webseite.
Dort kann man sogar seine zwei Bücher HumanWirtschaft 1 und 2 kostenlos herunterladen.
Ich bin gerade dabei, sie zu lesen.

Zitat:
Zitat von tar
zwei fragen brennen mir da salopp auf der zunge:
- womit deckt der käufer?
- was ist, wenn der käufer nicht decken kann?

folgefragen, wie kreditbesorgungen zur unternehmensgründung samt risikoausfall, möchte ich erstmal nicht stellen.
Wie gesagt: das steht alles auf der Webseite.

Zitat:
Zitat von tar
das sehe ich gänzlich anders. hier nochmal der link zu den 500ern. dann schaue mal bitte in deine brieftasche. das geld da drin wird nicht zufällig gerade getauscht? nein? huch, schon haben wir hortung Wink
Ein gewisser Grad von Hortung macht überhaupt nichts, sondern ist erfahrungsgemäß notwendig.
Das Geld in meiner Brieftasche wird von Tag zu Tag weniger und ist am Ende des Monats aufgebraucht.

Das Geld auf den Girokonten wird per bargeldlosem Zahlungsverkehr für die Erfüllung von Kontrakten verwendet und wird keinesfalls "gehortet".

Nun aber zum Kernpunkt, den Du meines Erachtens ignorierst:
Das Horten eines Teils der Geldmenge spielt für die Wirtschaft deshalb keine Rolle, weil die Tilgung von Krediten ein Prozess ist, der sich über Monate und Jahre bis zu Jahrzehnten hinzieht.

Wer ständig behauptet, daß "gehortetes Geld" dem Schuldner zur Tilgung fehlt, erweckt den Eindruck, als wenn alle Schulden morgen oder spätestens am Monatsende getilgt werden müßten.
Dies ist aber nicht der Fall.

Nun zum "Sparen".
Wir müssen uns darüber einigen, was Du unter "Sparen" verstehst und in welchem Geldsystem mit welchen Regeln Du den Sparer als Feind des Volkes verdammst, sonst reden wir aneinander vorbei.

Im heutigen Geldsystem, das ich ablehne, bedeutet "Sparen" , daß der Bankkunde vom Girokonto aufs Sparbuch oder in längerfristige Sparverträge umbuchen läßt.
Die Bank investiert solche Spareinlagen, um die Guthabenzinsen und eigene Rendite daraus zu erwirtschaften.
Somit "hortet" kein Sparer im heutigen System sein Geld in dem Sinne, daß es der Wirtschaft als "Tauschmittel" fehlen würde.

Auch die 500er-Scheine, welche im Umlauf sind, werden meines Erachtens nicht gehortet (Du weißt schon: unter der Matratze verstecken oder im Tresor), sondern werden als Schmiermittel in der Schattenwirtschaft und im kriminellen Milieu benutzt.
Der Teil, welcher tatsächlich nutzlos im Tresor liegt, ist für die Gesamtwirtschaft völlig unbedeutend.

Zitat:
Zitat von tar
sichteinlagen werden nicht weiterverliehen. deswegen sind diese sparguthaben ja so ein großes problem - sie sind letztlich sogar das eigentliche grundübel, wieso es kreditausweitung geben muss usw.
Widerspruch, tar.
Ob Sichteinlagen weiterverliehen werden, hängt von mehreren Faktoren ab. Das ist eine Frage der Liquiditätsplanung der Bank.
Wenn die Sichteinlagen durch Überweisungen von anderen Banken oder durch Bargeld-Einzahlungen der Kunden entstehen, kommt ZB-Geld für die Bank herein.
Mit diesem ZB-Geld wird umgehend "gearbeitet". Das liegt keinen Tag unbenutzt herum.
Ein Teil davon wird weiterverliehen. Je nach Liquiditätsplanung der Bank kann es alles sein oder nur ein Bruchteil.

Der Zwang zu Folgekrediten resultiert aus dem Zins, der bei der Kreditvergabe nicht mitgeschöpft wird.
Ich kenne Dein Rechenmodell, welches den Zins nicht als Grundübel erkennt, sondern die Sparer.
Wir können das an anderer Stelle ausdiskutieren, denn ich habe ausgerechnet auf Deiner Webseite einen wissenschaftlichen Artikel über :
"Verschuldung, Geld und Zins – Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie" gefunden, der des Pudels Kern trifft - und das ist der Zins der Zentralbank.
Darauf baut sich der ganze Betrug des heutigen Geldsystems auf .... und nicht auf den Sparer.

Zitat:
Zitat von tar
hier vermischst du sichteinlagen und zentralbankgeld. mit jeder sichteinlage wird ein kleiner teil ZB-geld verfügbar, auf den man weitere kredite vergeben kann.
Nein, tar. Mittlerweile vermische ich garantiert kein Sichteinlagen mit ZB-Geld. Diesen Mechanismus des Geldsystems habe ich verstanden.

Man findet meine kritische und ablehnende Meinung zum heutigen Geldsystem fast in jedem Beitrag von mir, deshalb macht es keinen Sinn, die ULG auf dieses Räuber-Geldsystem anzuwenden oder es damit zu rechtfertigen.

Ich möchte ein zinsfreies System und kein zweistufiges System wie das heutige.
Die Konstruktion des heutigen Systems hat vollständig versagt und uns alle Probleme eingehandelt, welche Dir auch bekannt sind.

Zurück zum Freigeld: wozu die ULG, wenn gleich von vorneherein zinsloses Geld geschöpft wird ?
Ist die ULG vielleicht einfach ein Relikt aus der Zeit von Gesell, an welchem blind festgehalten wird ?
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  #15  
Alt 16.11.2008, 11:28
Bachforelle Bachforelle ist offline
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Zitat:
Zitat von aristo
Die Schwundgeldfans haben ihr Konzept noch nicht
zu ende gedacht. Wird mal langsam Zeit dafür.
Wo siehst Du denn das größte Problem? Falls es Ungereimtheiten im Freigeldkonzept gibt, wärst Du der erste der sie nennen könnte.
Also raus damit, hast mich wirklich neugierig gemacht.
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  #16  
Alt 16.11.2008, 11:42
tar tar ist offline
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wir stimmen im grunde weitestgehend überein, mit dem einzigen unterschied, dass du dein augenmerk auf das zentralbankgeld richtest und ich auf das sparguthaben in form von giralgeld auf dem girokonto, welches aufgrund der guthabenverzinsung wachsende geldansprüche erwirkt.

damit neutralisiert sich aus meiner sicht nicht nur die kreditausweitung über das eingegangene zb-geld (samt zinseinnahmen) auf längere sicht, da marktsättigung zwangsläufig eintreten muss, sondern es wird sogar zum kernproblem der geschäftsbanken, neue kreditausweitungsmöglichkeiten zu finden, um die wachsenden guthabenansprüche bedienen zu können oder ihre in diesem zusammenhang stehende mindestreserve aufzustocken. dasselbe gilt auch für jegliche investitionen und spekulationen.

deutlicher als heute kann man das doch gar nicht sehen. glasklar, wie die banken vollkommen leichtfertig kredite vergeben haben und diese forderungen in dubiosen paketen verpackt weiterverliehen haben.

dahinter steht natürlich das zweistufige bankensystem - völlig fehlkonzipiert. womit wir in unserer meinung wieder übereinstimmen.

---

nun nochmal zur ULG und zum zins:

greifen wir also dein beispiel in deinem system auf
- der reeder bekommt einen kredit in höhe von 1 mio. und deckt diese mit 2 schiffen.
- er kauft damit stahl
- nun der härtefall: der stahlbesitzer ist derart zufrieden mit seinem leben, dass er dieses geld nicht wieder ausgibt.

woher nimmt der reeder nun das geld zur tilgung? von einem zinslosem folgekredit, den er mit 2 anderen schiffen deckt, usw.?

verstehst du das problem? denke das bitte weiter. nehmen wir an, der reeder kann nicht tilgen. gut, dann ist der kredit durch 2 schiffe gedeckt gewesen, aber die schiffe rosten: d.h. die menge an sachwerten sinkt, aber die geldmenge hat sich dauerhaft erhöht. der stahlbesitzer muss nämlich nicht tilgen.

wann, wie und ob der stahlbesitzer nun sein geld wieder ausgibt, spielt hierbei keine rolle, da allein die kaufkraftmöglichkeit seines vermögens ausreicht, um die stabilität des systems auszuhebeln. über kurz oder lang heißt das also nichts anderes als inflation.

man müsste also bestrebt sein, dass falls dieses geld zurückgehalten wird, der reeder dennoch tilgen kann. das geht nur über eine negative rückkopplung - und eine bessere als die ULG ist mir nicht bekannt.

---

ich muss hier letztlich noch anmerken, dass ich das konzept von giregio am effektivsten fände. so trennt man sich von hartz4 u.ä. und sichert gleichzeitig den geldumlauf.
__________________
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  #17  
Alt 16.11.2008, 14:31
aristo aristo ist offline
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Zitat:
Zitat von Bachforelle
Zitat:
Zitat von aristo
Die Schwundgeldfans haben ihr Konzept noch nicht
zu ende gedacht. Wird mal langsam Zeit dafür.
Wo siehst Du denn das größte Problem? Falls es Ungereimtheiten im Freigeldkonzept
gibt, wärst Du der erste der sie nennen könnte.
Also raus damit, hast mich wirklich neugierig gemacht.
Es gibt zahlreiche Ungereimtheit in der Freigeldtheorie.

Das Freigeld wird auch Schwundgeld oder Regiogeld genannt.

Und da sind wir auch schon bei einem wichtigen Punkt.
Freigeld war, ist und bleibt Regionalgeld!

Es kann nur regional funktionieren, beispielsweise in
Städten, Gemeinden oder Landkreisen.

Und warum ist das so? Weil sich die ULG nur
regional durchführen läßt, weil die Freigeldfans in
ihrer Theorie das Problem der Spekulation nicht
gelöst haben. Regional kann ich nicht spekulieren,
weil der "Markt" viel zu klein ist.

Außerdem wird die ULG dazu führen, das die
im Markt vorhandene Geldmenge immer kleiner wird.
Wer sorgt dafür, dass die ULG wieder in den Markt
zurückfließt?

Vergeßen wird auch, das sich immer nur ein Teil
der Marktteilnehmer der ULG entziehen kann.

Am Tag vor Fälligkeit der ULG kaufe ich im
Supermarkt ein. Am nächsten Tag hat der
Supermarkt (bei eine ULG von 3% pro Quartal)
nicht 200 RE von mir in seiner Kasse, sondern
nur 194 RE.

Nein, Freigeld ist keine funktionsfähige Lösung
für eine ganze Volkswirtschaft.
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  #18  
Alt 16.11.2008, 14:39
nordstern nordstern ist offline
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Zitat:
Zitat von tar
wir stimmen im grunde weitestgehend überein, mit dem einzigen unterschied, dass du dein augenmerk auf das zentralbankgeld richtest und ich auf das sparguthaben in form von giralgeld auf dem girokonto, welches aufgrund der guthabenverzinsung wachsende geldansprüche erwirkt.
Das ZB-Geld macht nur einen Bruchteil der Geldmenge aus, ist aber die Urzelle des Übels, weil die Bank ein Kreditgeschäft mit der ZB abschließt, bei welchem sie 100 Geldeinheiten ZB-Geld als Sichtguthaben bekommt und als Sicherheit 100 Geldeinheiten in Form eines Schuldpapiers hinterlegt.

Sie muß aber nach 1 Woche, 1 Monat, 3 Monaten oder 6 Monaten 100 plus X Geldeinheiten zurückzahlen ...... und zwar mit ZB-Geld, nicht mit Giralgeld.

Wenn ich 100 Geldeinheiten als Kredit ausgezahlt bekomme und 105 Geldeinheiten auf Termin zurückzahlen muß, bin ich pleite, denn die 5 Geldeinheiten Zins existieren nicht.
Es ist völlig unmöglich, sie zu finden, denn das Monopol der Herstellung von ZB-Geld liegt bei der ZB.

Insofern stimmt das Beispiel vom Dorf, dem ein Geldverleiher (ZB) eine Summe Geld als Kredit gibt und nach einem Jahr wieder kommt und die Summe plus X Zinsen zurückverlangt.
Da X nicht existiert, kämpfen die Dorfbewohner erbittert gegeneinander.
Einige verlieren dabei ihr ganzes Geld, andere schaffen es gerade eben so und eine Minderheit hat nach Tilgung inklusive Zinsen sogar noch einen Gewinn übrig.

Zurück zum ZB-Geld.
Wie entkommt die Bank der Insolvenz und Zwangsversteigerung ?
Indem sie ein Wertpapier (Schuldverschreibung) in der Höhe X (zins) auftreibt und zum Rückzahlungstermin des ersten Kredites ein zweites Kreditgeschäft mit der ZB abschließt, um die Menge X an zusätzlichem ZB-Geld zu bekommen.
Damit ist sie in der Lage, die 100 Geldeinheiten plus den Zins X zum Termin an die ZB zu bezahlen.

Der Zins der ZB für die Gewährung von ZB-Geld erzwingt jedesmal einen Folgekredit in Höhe des Zinses.

Hier haben wir das Kernproblem unserer Geldordnung.
Dies führt dazu, daß Geld ständig knapp ist.

Geld darf aber nicht knapp und auch nicht im Übermaß vorhanden sein. Das eine führt zu schweren Störungen (Arbeitslosigkeit usw.) in der Wirtschaft, das andere zur Enteignung der Mehrheit über die Inflation.

Solange genügend neue Kreditnehmer (Schuldner) gefunden werden, deren Bonität die ZB akzeptiert, fällt dieser immanente Systemfehler nicht so sehr auf.

Doch der Zeitpunkt muß zwangsläufig kommen, an dem es keine neuen Schuldner mehr gibt, deren Bonität ausreichend ist.

Dann bricht das System über einen Dominoeffekt zusammen, weil die aufgebauten Forderungsketten reissen ..... oder die ZB akzeptiert
schlechtere Sicherheiten, um den Zusammenbruch hinauszuzögern.

Dass solch ein krankes und perverses Geldsystem überhaupt von intelligenten Menschen ( die Koryphäen der Volkswirtschaft sind doch nicht etwa dumm oder bescheuert ? ) per Gesetz installiert wurde,
läßt mich grundsätzlich an der sogenannten "Demokratie" zweifeln.

Das ist ja, wie wenn beim Bau eines Holzhauses per Gesetz verordnet würde, daß pro laufenden Meter verbautem Holz eine Menge X von Holzwürmern eingesetzt werden müssen und die Holzwürmerbekämpfung unter Strafe gestellt würde.

Wenn dann das völlig von Holzwürmern zerfressene Haus zusammenkracht, würde die Regierung sagen: "Sorry, das bedauern wir, aber das konnte niemand voraussehen und wir halten nun umso fester an diesem Gesetz fest."

Ich wundere mich auch über die Unmengen von BWL und VWL-Studenten, welche jährlich durch die Bildungstempel geschleust werden und allesamt die Konstruktion unseres Geldsystems auswendig lernen ...... und keiner begreift, daß es im tiefsten Kern zum unausweichlichen Zusammenbruch verdammt ist.
Im Gegenteil: ich habe das Geldsystem in einem anderen Forum für Laien erklärt und wer hat dieses kranke System am heftigsten verteidigt und mich am übelsten beschimpft ?
Studenten der BWL und VWL.

@tar,
es ist klar, daß die Giralgeldschöpfung der Banken dieses Grundübel noch multipliziert.
Sie blähen die Geldmenge durch neue Kredite auf, um soviel Zinsen wie möglich zu verdienen .... und irgendwann muß die Qualität der Folgeschuldner abnehmen, weil es nicht unbegrenzt bonitätsstarke neue Kreditnehmer gibt.

Sowohl die Zentralbank als auch die Geschäftsbanken stehen aber unter dem Zinsdruck und müssen immer schlechtere Sicherheiten für die dringend benötigten Folgekredite akzeptieren.

Was daraus zwangsläufig folgen muss, erleben wir gerade.
Ein Forderungsausfall führt zum nächsten und der Domino-Effekt läßt ganze Kreditketten reissen ....

Diese Zusammenhänge kann jedes 10-jährige Kind erkennen, doch unsere "Eliten" im Parlament und der Regierung ..... und die "Eliten" in den Zentralbanken und Führungsetagen der Geldinstitute können es nicht ?

Zitat:
Zitat von tar
deutlicher als heute kann man das doch gar nicht sehen. glasklar, wie die banken vollkommen leichtfertig kredite vergeben haben und diese forderungen in dubiosen paketen verpackt weiterverliehen haben.
Wie oben beschrieben, haben die Banken die Kredite nicht leichtfertig vergeben, sondern zwangsläufig, weil das System sonst schon viel früher zusammengebrochen wäre.

Das Schlimme bei solchen Krisen ist das Ablenken der Massen durch Medienkampagnen nach dem Motto: "Wer ist schuld daran ? Haltet den Dieb."
Diese ganzen Talkrunden und die idiotischen Aussprachen im Parlament, wo der Steinbrück und die Merkel etwas von "wir müssen Vertrauen schaffen" und "wir müssen die Finanzmärkte mehr kontrollieren" und "die Manager dürfen nicht soviel verdienen" faseln, sind dermaßen abartig und verlogen, daß es mir fast den Magen umdreht, denn niemand spricht
die wirkliche Ursache für die ganze Krise an.

Das ist wieder mal Volksverdummung hoch drei.

Du verstehst sicher, daß mir jeder Zins zuwider ist und ich deshalb ein System bevorzuge, in welchem überhaupt kein Zins benötigt wird.

Auf die ULG komme ich später zurück, dieser Beitrag ist schon lang genug.
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  #19  
Alt 16.11.2008, 17:14
Bachforelle Bachforelle ist offline
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@aristo
Erst mal Danke für deinen Beitrag. Einige der Einwände hatte ich auch gehabt, sie lösen sich mit der Zeit auf, sofern man sich mit dem Freigeld näher beschäftigt.

Zitat:
Das Freigeld wird auch Schwundgeld oder Regiogeld genannt.
Ja, so wird und wurde es genannt allerdings ist der Ausdruck „Schwundgeld“ denkbar unpassend. Mit dem Gegenteil kommt man der Wirklichkeit näher, da beim Freigeld nicht ein Freitaler aus dem Umlauf „schwindet“.

Die ULG wird von der jeweiligen Instanz (Regioverein, Staat...) die Freigeld in den Umlauf bringt kassiert.
Sie wird und MUSS diese Einnahmen dann wieder an Freigeldnutzer ausgegeben, sofern die Kaufkraft des umlaufenden Freigeldes gewährleistet werden soll.

Beim Chiemgauer werden z.B. ULG-Einnahmen für wohltätige Zwecke an Kindergärten oder gemeinnützige Vereine gespendet. Ein Staat könnte die Einnahmen genau wie andere Steuern auch für Infrastruktur oder sonstige Ausgaben verwenden. Unterm Strich fließt ULG wieder zurück in den Markt, da „schwindet“ also kein Pfennig, Geldmenge und dessen Kaufkraft bleibt gleich und den Nutzern vollständig erhalten.

Aus dieser Sicht ist z.B. der Euro das richtige „Schwundgeld“, da er permanent durch Inflation entwertet wird, ohne das der einzelne Marktteilnehmer dies umgehen könnte.
Sobald der Kapitalzins durch Marktsättigung sinkt „schwinden“ Euros durch sinkende Löhne ebenso aus dem Umlauf, mit allen Folgen die sich daraus ergeben.

Es ist also genau umgekehrt: Nicht umlaufgesichertes Geld ist das echte Schwundgeld. Menschen die auf Erwerbsarbeit angewiesen sind erfahren dadurch erhebliche Nachteile die in diesen Zeiten bis zur Existenzvernichtung gehen können.

Zitat:
Und da sind wir auch schon bei einem wichtigen Punkt.
Freigeld war, ist und bleibt Regionalgeld!

Es kann nur regional funktionieren, beispielsweise in
Städten, Gemeinden oder Landkreisen.

Und warum ist das so? Weil sich die ULG nur
regional durchführen läßt, weil die Freigeldfans in
ihrer Theorie das Problem der Spekulation nicht
gelöst haben. Regional kann ich nicht spekulieren,
weil der "Markt" viel zu klein ist.
Glaubst Du das Spekulieren für einen funktionierenden Markt notwendig ist? Durch Spekulation wird ja nichts nützliches erwirtschaftet, materieller Wohlstand entsteht dadurch nicht. Spekulieren ist ein Nullsummenspiel: Die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen.
In einer Freiwirtschaft gibt es intelligente, glückliche Spekulanten und weniger intelligente unglückliche Spekulanten, die ihre Kohle an die glücklichen abdrücken müssen. Arbeitnehmer/Unternehmer in Freigeldland bleiben davon jedoch weitgehendst unbehelligt, was ja begrüßenswert ist, sie schaffen durch echte Leistung echten Reichtum.

Es können also nicht mal eben 5000 Arbeitsplätze nach Russland verlagert werden, weil die Anleger so gerne 25% statt 20% Rendite haben wollen.
Wenn Du also glaubst das Freigeld eine regionale Angelegenheit bleibt weil damit nicht spekuliert werden kann, muss ich dich enttäuschen. Das geht zu den oben genannten Bedingungen weiterhin, sofern sich Leute finden die ihr Geld riskieren wollen.

Zitat:
Außerdem wird die ULG dazu führen, das die
im Markt vorhandene Geldmenge immer kleiner wird.
Wer sorgt dafür, dass die ULG wieder in den Markt
zurückfließt?
Dafür sorgen wie gesagt die Emittenten des jeweiligen Freigeldes. Sollten die das zum Nachteil der Nutzer irgendwie versaubeuteln, wird halt zum nächsten Anbieter gewechselt. Das ist in einer Marktwirtschaft nun mal so.

Zitat:
Vergeßen wird auch, das sich immer nur ein Teil
der Marktteilnehmer der ULG entziehen kann.
Völlig richtig, ULG zahlen ist aber eher ein Vorteil dem man gerne nachkommen wird .

Zitat:
Am Tag vor Fälligkeit der ULG kaufe ich im
Supermarkt ein. Am nächsten Tag hat der
Supermarkt (bei eine ULG von 3% pro Quartal)
nicht 200 RE von mir in seiner Kasse, sondern
nur 194 RE.
Auch das ist richtig, aber genau dieser Umstand sorgt dafür das die ULG gerne gezahlt wird, weil diejenigen die sie Zahlen Vorteile haben, die es heute in dieser Form gar nicht gibt.

Ein Beispiel:
Gabi möchte sich mit ihren Freitalern bei Schuhverkäufer Otto ein paar Sandalen zulegen. Der Zeitpunkt ist günstig: Morgen sind 3% ULG fällig die sie mit ihrem Einkauf bei Otto sparen kann. Schnell sind ein paar hübsche Sandalen ausgesucht die 100 Freitaler kosten sollen.

Otto steht nun vor der Entscheidung die ULG von 3% zu zahlen oder auf ein gutes Geschäft zu verzichten. Aus Otto´s Sicht sind es halt 3% Rabatt die er Gabi geben muss, jedoch leicht verschmerzen kann.
Er wird die 3 Freitaler ULG gerne zahlen und sich die verbleibenden 97 in die Tasche stecken. Ohne ULG würde Gabi evtl. gar nicht in seinem Laden stehen und er hätte die 97 Taler nicht kassieren können...

Wenn ich heute Schuhe kaufe bekomme ich oft 5 bis 10% Rabatt. Das könnte ich mit Freigeld schon schwieriger einfordern, da mir als Bargeldbesitzer die ULG im Nacken sitzt.

Man sieht also das gerade bei alltäglichen Einkäufen Freigeld eine belebende Wirkung auf den Handel ausübt, von dem letztendlich alle Teilnehmer profitieren. Das ganze Kaufen/Verkaufen macht einfach mehr Spaß, weil die Umstände innerhalb das ganze Geschehen abläuft gerechter & angenehmer wird.

Zitat:
Nein, Freigeld ist keine funktionsfähige Lösung
für eine ganze Volkswirtschaft.
Freigeld ist eine funktionsfähige Lösung für eine ganze Welt.
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  #20  
Alt 16.11.2008, 18:55
Keule Keule ist offline
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Ort: Frankfurt am Main
Beiträge: 15
Standard

Zitat:
Freigeld ist eine funktionsfähige Lösung für eine ganze Welt.
Du meinst jedes Land hätte sein eigenes "Freigeld" oder ein weltweites Freigeld ?

Und das also nicht regional begrenzt ...
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