Evolutionstheorie

[dehe]

Zitat von bernd113

Nein, genau der Code ist eben nicht Zufall! Der Code ist der Bauplan, der Konstruktionsplan, nun nur dann, wenn alles richtig ist, funktioniert die "Maschine" auch korrekt.

Genau wie diese Buchstaben nur in einer richtigen Reihenfolge angeordnet einen Sinn ergeben, so ist es auch beim DNA Code. Man kann auch jedes Computerprogramm in einen "unleserlichen" Zahlencode bringen und nur dann, wenn die Reihenfolge richtig ist, wird das Programm funktionieren. Wenn ein einziges Zeichen falsch ist, läuft es nicht!

Es genügt also nicht einfach ein paar Zahlen zufällig ananderzureihen.

also genau das hat mir auch noch keiner erklären können. die entschlüsselten informationen (die allgemein als code bezeichnet werden) sind genau genommen "nur" datenspeicher, die bestimmte merkmale definieren. der grossteil der informationen ist noch unbekannt, es scheint aber eine art "meta-informationen" zu geben, die merkmale unabhängig des einzelnen exemplars speichern, über generationen hinweg. dort scheint es wohl auch eine art programmcode zu geben, is aber nur ne vermutung. und ob dieser evolutionär, sprich durch zufall generiert wurde, kann auch keiner sagen.
"abgelesen" wird das ganze wohl durch das "weiterreichen" von dingern, so kleine grüne knubbel x) (warens in irgend nem video), die dadurch neue dna-stränge bilden, quasi kopieren.

Zitat von bernd113

Es gibt Millionen unterschiedliche Bücher. Niemals wird man es aber schaffen können, ein sinnvolles Buch durch Zufall entstehen lassen zu können. An den Code müssen trotz einer unendlichen Freiheit dennoch ganz bestimmte einzuhaltende Kriterien gestellt werden. Damit er funktioniert.

Du kannst diesen Text nur deshalb verstehen, weil er diesen Kriterien genügt.

...ausser ich habs genug drauf, um ihn aus formen oder farmen x) äh farben zu dechiffrieren, oder den unbekannten schriftzeichen - ohne dabei durch unschärfe den verstand zu verlieren. aber das is immer so ne sache x)
das mit dem "sinnvoll" im buch is ja genau die theorie in der verschw.. äh evolutionstheorie (die ürigens nie ne aussage für oder gegen gott gemacht hat). nämlich die kriterien von selektion/mutation/rekombination, mit dem "sinn" des überlebens (selektion). bzw war eben dieser "sinn" ja die frage, mit der sich die evolutionstheorie befasst. das ganze dna-zeug kam erst jahrzehnte später.

[bernd113]

Zitat von galenit

In einem nahezu unendlichen Universum ist die Warscheinlichkeit für alles nahezu unendlich.

Wieviel bleibt von der Warscheinlichkeit wenn man sie durch die Anzahl der bekannten Planeten teilt? Wieviel wenn man sie durch die Anzahl aller Planeten im Universum teilt?

Wobei die Zahlen natürlich richtig sind, wenn man weiterhin die Erde als das Zentrum des Universums betrachtet und glaubt das die Sterne an der Himmelskuppel aufgehängt sind.

In unserem bekannten Universum gibt etwa 10^80 Atome. Nehmen wir an, alle Materie bestünde nur aus DNA-Bausteinen. Dann gäbe es ungefähr 1e78 DNA-Buchstaben.

Lassen wir nun einfach einmal das gesamte Universum "mitarbeiten", um einmal zufällig eine Bakteriencode zu finden.

Oben hatte ich gesagt, daß die Codelänge rund 2,4 Mio Dezimalziffern entspricht.

Wir lassen nun alle Ziffern des gesamten Weltalls sich zu jeweils 1 Mio Zahlen zusammenlegen, damit es etwas einfacher geht.

Wir können daher höchstens 1e (78 - 6) = 1e72 Zahlen a 1 Mio Ziffern zu einem Zeitpunkt bilden.

Nun lassen wir das Weltall jede Sekunde 1 Mrd. mal "takten". In 1 Sekunde können daher höchstens 1e(72+9) = 1e81 Zahlen a 1 Million Ziffern gebildet werden.

Nun laßen wir unser Universum einmal 100 Milliarden Jahre so rumwerkeln.

Das sind 3e7s/a * 1e11 a = aufgerundet 1e19 s.

In dieser Zeit wurden dann 1e(81+19) = 1e100 Zahlen gebildet.

Wenn wir unser ganzes Weltall haben so arbeiten lassen, daß niemals eine Zahl doppelt generiert wurde, haben von wir von der 1 Mio ziffrigen Codezahl gerade einmal die letzten 100 Ziffern geändert!

Die anderen 999900 Ziffern haben sich noch nicht bewegt.

Wenn wir das Welltall noch billionenfach größer machen und die Zeitdauer eben falls noch billionenfach größer, haben wir gerade einmal 1e(100+12+12) = 1e124 Varianten erzeugt. Es haben sich also erst die letzten 124 Ziffern der 1-mio-stelligen Zahl geändert.

Wenn wir jeweils eine Zehnerpotenz "vergrößern", gewinnen wir gerade einmal eine eine weitere Dezimalstelle im Code dazu.

Aus diesem Grund ist die Evolution widerlegt.

[galenit]

Zitat von bernd113

Aus diesem Grund ist die Evolution widerlegt.

Du hast nicht auf alle Argumente geantwortet.

Wie Berücksichtigst Du die Paarungsregeln nach Watson-Crick in Deiner Rechnung?

Zitat von bernd113

Ein einfaches Bakterium hat eine DNA Codelänge von 4 Mio Basen und entspricht damit einer Dezimalziffernfolge von 2,4 Mio.

Du hast ebenfalls nicht auf das Argument geantwortet das ein einfaches Bakterium nur 1,2 Millionen Basenpaare hat, immerhin sind es mehr als 2/3 weniger als die von Dir genannte Zahl.
Natürlich könnte ich auch auf Carsonella ruddii verweisen, das nur 159.662 Basenpaare hat, was knapp 1/25 von dem ist, was Du als einfaches Bakterium bezeichnest.


Desweiteren würde ich gerne wissen wie Du auf die Zahl von 10000 verschiedenen Bakterienbauplänen kommst?

Du kannst ja mal auf der Liste aller bekannter Bakterien nachzählen, aber vergiss nicht die Zahl hochzurechnen, da uns bisher (geschätzt) erst 1-5% aller auf der Erde lebenden Bakterienarten bekannt sind.
http://www.dsmz.de/download/bactnom/names.txt


Als Ergänzung noch ein Artikel, den ich Aufgrund meiner lächerlichen Chemiekentnisse verlinke, dort geht ein Chemiker auf die Chemikalische Gesetzmässigkeiten ein, die Du auch in Deiner Rechnung beachten solltest:
http://www.martin-neukamm.de/junker4_2.html

Daß sich nämlich auch hinter chemischen Prozessen mehr verbirgt als angewandte Statistik, hat bereits im Jahre 1953 Stanley MILLER in seinem vielbeachteten Experiment zur Simulation chemischer Prozesse in der Uratmosphäre aufgezeigt. In einem Kölbchen brachte er Wasser zum Sieden und leitete den Dampf über ein Gasgemisch, das den Urdünsten der Erde nachempfunden war. Diese Gase wurden beständig dem Einfluß elektrischer Entladungen unterzogen, welche wiederum die gewaltigen Gewitter und die ultraviolette Strahlung, die nach unserem heutigen Wissen in der erdgeschichtlichen Urzeit geherrscht haben müssen, simulieren sollten.

Welche Gase man auch immer in der Apparatur einschloß, es entstanden jedesmal bereits nach der lächerlich kurzen Zeit von einigen Tagen bis Wochen fast alle biologisch relevanten Kleinmoleküle, die entweder Bestandteile des Lebens selbst oder aber zur Synthese praktisch aller uns geläufigen proteinogenen Aminosäuren, Lipide, etc. geeignet sind. Hauptsache war, daß ein Gemisch aus neutralen oder leicht reduzierenden Verbindungen aus Kohlenstoff, Stickstoff, Sauerstoff und Wasserstoff vorlag. In den Experimenten der "zweiten Generation" wurden alle Nucleotidbasen, Zucker und selbst so kompliziert gebaute Komplexe wie Porphyrine und Isoprene (die etwa als chemische Vorstufen des Blattfarbstoffs Chlorophyll gelten) unter gleichsam unspezifischen Bedingungen erzeugt.

Auch bei Deinem letzten Beispiel rechnest Du wieder mit willkürlichen Zahlen und Werten ohne Berücksichtigung der bestehenden biologischen und chemieschen Gesetzmässigkeiten.
Wenn Du etwas mathematisch Beweisen willst solltest Du Dich an die formellen Voraussetzungen dafür halten.


Was bleibt also:
Eine ungenaue Rechnung die nicht alle Parameter berücksichtigt.
Eine tendenzielle Auswahl der Beispiele die das Ergebnis verfälschen.
Unbelegte Aussagen und Behauptungen.


PS: Du hast mich missverstanden, ich habe geschrieben, unabhängig von Formalien und der Richtigkeit der Rechnung, das Du das Ergebniss durch die Anzahl der Planeten im Universum teilen musst, da ebend diese auf jedem zu jeder Zeit passieren kann.

[bernd113]

Ich habe nichts vergessen sondern du hast nur nichts verstanden

Ich habe nicht von nur 10000 Bakterienbauplänen gesprochen sondern von 10^(10000). Oder eben von 1e10000 und nicht nur von 1e4.

Selbst wenn du nur die "100000" Basen des kleinen Bakteriums unterstellst, reicht auch nicht alle Zeit der Welt für eine zufällig Bildung. Meine Rechnung für eine 1 billionfache Zeit (das waren dann 1000 Mrd. * 1000000 * 1000000 Jahre) für ein 1 billionenfach größeres Universum ergab einmal eine Variation von 124 Dezimalziffern = 207 Basenpaaren

Ich sprach auch nicht von ein paar Planeten sondern bereits von der gesamten Masse des bekannten Universums und nicht nur von der Masse nur an der Oberfläche von Planeten.

Meine Rechnung war bereits eine Bestcase Kalkulation. Die Worstcase Situation sieht nur schlimmer aus.

Lies bitte alles noch einmal langsam durch und langeweile nicht mit der unhaltbaren ET.

Oder, mit einwenig Glück hätte sich vielleicht ein richtiges Stück eines DNA Codes der Länge rund 200 Basenpaare durch Zufall bilden können. Das ist eben noch weit von den "100000" Basenpaaren eines Minibakteriums entfernt. Noch nicht einmal ein Virus hätte sich bilden können. Geschweige gar zwei

Nach deiner Vorstellung, Oberfläche von erdähnlichen Planeten bis vielleicht in 1 km Tiefe, hatte ich also rund 1e36 Erden unterstellt. Allerdings mit einer irrsinnigen Reaktionsgeschwindigkeit. Nicht alle 20 Minuten je Ziffer sondern 1 Mrd. je Sekunde.

Wenn du es noch "genauer" haben willst, nun, dann mache einfach noch einen Sicherheitsfaktor von Einhundertbillionen dazu, das ändert am Ergebnis noch gar nichts. Dann fallen eben noch 14 Ziffern weg

[Taktikspiel-Spieler]

Zitat von bernd113

Aus diesem Grund ist die Evolution widerlegt.

Unmöglich! Völlig unmöglich,sry.....
(Hat nichst mit der ET zu tun)

[nightwish]

Zitat von bernd113

Ich habe nichts vergessen sondern du hast nur nichts verstanden

Ich habe nicht von nur 10000 Bakterienbauplänen gesprochen sondern von 10^(10000). Oder eben von 1e10000 und nicht nur von 1e4.

Selbst wenn du nur die "100000" Basen des kleinen Bakteriums unterstellst, reicht auch nicht alle Zeit der Welt für eine zufällig Bildung. Meine Rechnung für eine 1 billionfache Zeit (das waren dann 1000 Mrd. * 1000000 * 1000000 Jahre) für ein 1 billionenfach größeres Universum ergab einmal eine Variation von 124 Dezimalziffern = 207 Basenpaaren

Ich sprach auch nicht von ein paar Planeten sondern bereits von der gesamten Masse des bekannten Universums und nicht nur von der Masse nur an der Oberfläche von Planeten.

Meine Rechnung war bereits eine Bestcase Kalkulation. Die Worstcase Situation sieht nur schlimmer aus.

Lies bitte alles noch einmal langsam durch und langeweile nicht mit der unhaltbaren ET.

Oder, mit einwenig Glück hätte sich vielleicht ein richtiges Stück eines DNA Codes der Länge rund 200 Basenpaare durch Zufall bilden können. Das ist eben noch weit von den "100000" Basenpaaren eines Minibakteriums entfernt. Noch nicht einmal ein Virus hätte sich bilden können. Geschweige gar zwei

ALTER SCHWEDE,

das ist zwar jede Menge wissenschaftliches BlaBla.....................aber welchen Schluss ziehst du daraus ?

Ich glaube da biste woanders besser aufgehoben. Hier geht es um Dinge die sich deiner "exakten mathematischen Beschreibung" entziehen.


greetz

[bernd113]

Ich mache es einmal einfach.

Nehmen wir an, im Zahlenraum bis 1000 gibt es einn Treffer. Etwa die Zahl 297.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Ratevorgang die Zahl zutreffen?

W = 1/1000.= 0,001 = 1e( -3 + 0) = 1e(-3)

Wenn nun 10 mal (=1e1) geraten werden darf?

W=10/1000 = 0,01 = 1e( -3+1) = 1e(-2)

Nun machen wir gleich einen Zahlenraum bis 1 Milliarde (1e9) und verstecken 1000 (=1e3) "richtige" Zahlen drin und und lassen 100 mal (=1e2) ziehen.

W = 1000 * 100 / 1000000000 = 1e( -9 + 3 + 2) = 1e(-4)

Nun gehen wir gleich in die Bakteriencodegröße= 1e1000000, eine Zahl mit 1 Mio Ziffern.

Wir nehmen nun an, daß 1 Zahl (=1e0) darin der Sieger ist und wir raten 1 mal (=1e0):

W = 1*1/1e1000000 = 1e( - 1000000 -0 -0) = 1e-(1000000)

Nun verstecken wir 1000000 (=1e6) Zahlen darin und ziehen 1 mal (=1e0):

W = 1e( -1000000 + 6 + 0) = 1e ( - 999994)

und nun ziehen wir 1 Billion (=1e12) mal:

W = 1e ( -1000000 + 6 + 12 ) = 1e ( -999982)

Und nun verstecken wir gleich 1e10000 Treffer darin und lassen 1e100 mal raten:

W = 1e( -1000000 + 10000 + 100) = 1e( -989900 )

Wenn wir annehmen, daß wir 1e100 mal jede Sekunden raten dürfen (was schon sehr viel ist) und wir dürfen 1 Milliarde (=1e9) Sekunden lang raten, also etwa 30 Jahre lang, haben wir am Ende eine mit einer Wahrscheinlichkeit von W einen Treffer erzielt:

W = 1e( -1000000 + 10000 + 100 + 9) = 1e( -989891)

Läßt man uns nun 30 Mrd. Jahre (=1e18 s) raten, beträgt

W = 1e( -1000000 + 10000 + 100 + 18 ) = 1e( -989882)

Oder mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 hätten wir unter diesen Umständen in einem 10118 Ziffrigem Code, welcher 1e10000 Treffer enthält einen einzigen Treffer gelandet. Dabei wurde 1e118 mal gezogen.

Ich hoffe, daß es jetzt verständlich geworden ist.

Die Schlußfolgerung ist einfach die, daß der Code sich niemals zufällig ohne intelligentes Einwirken gebildet haben kann. Das Problem kann man sich auch nicht in Teilaufgaben zerlegt denken. Da es niemals möglich sein kann, das Gebilde vor der Vollendung testen zu können. Da lebt es nämlich noch nicht. Es ist daher zwingend, daß der komplette pefekte Bauplan vorgelegen haben muß. Natürlich mit allem anderen, was noch zum Leben gehört.

[lamb]

Zitat von bernd113

Ich mache es einmal einfach.

Danke im Prinzip hab ich's verstanden.

[Aus Ruinen]

Zitat von bernd113

Die Schlußfolgerung ist einfach die, daß der Code sich niemals zufällig ohne intelligentes Einwirken gebildet haben kann. Das Problem kann man sich auch nicht in Teilaufgaben zerlegt denken. Da es niemals möglich sein kann, das Gebilde vor der Vollendung testen zu können. Da lebt es nämlich noch nicht. Es ist daher zwingend, daß der komplette pefekte Bauplan vorgelegen haben muß. Natürlich mit allem anderen, was noch zum Leben gehört.

Deine Schlussfolgerung ist willkürlich konstruiert und kein beweis. Es kann hinter allem eine unintelligente Gesetzmäßigkeit stehen. Du kannst der noch nicht entdeckten Gesetzmäßigkeit gerne auch einen Namen geben und daran glauben. Von mir aus gerne. Doch mit Gott hat deine stümperhafte Argumentation nichts zu tun.

[galenit]

Zitat von bernd113

Lies bitte alles noch einmal langsam durch und langeweile nicht mit der unhaltbaren ET.

Du hast meinen Text nicht richtig gelesen. sonst wärst Du auf die Erklärung wie es mit dem Universum gemeint war, nachdem du es bereits das erste mal missvertanden hast, eingegangen, anstatt noch einen Haufen zahlen zu erbrechen.

Du rechnest mit falschen Ausgangswerten.
Dein Beispiel für ein kleines Bakterium ist 25x so gross wie ein kleines.
Du beachtest nicht die Paarungsregeln der Basen in Deiner Rechnung (Hast Du mal geschaut was die Watson-Crick-Gesetze für Deine Rechnung bedeuten?)
Du beachtest nicht die Gesetzmässigkeiten der Chemie in Deiner Rechnung, ich vermute Du hast nichtmal den verlinkten Artikel dazu gelesen. (Oder hast Du ihn gelesen und versucht deshalb davon mit Deinen Willkürlichen Zahlenspielen abzulenken?)

Deine Rechnung beruht auf Willkür und falschen Zahlen, wenn Du etwas mathematisch beweisen willst, solltest Du klare Ausgangszahlen haben, reelle Werte und alle Faktoren berücksichtigen.