Evolutionstheorie

[Wikato]

Also ich bin davon überzeugt, das die Evolution Schwachsinn ist. Bin eher ein Freund der Involution:

http://www.science-of-involution.org/

[Ashtar]

Involution ja! Daran glaube ich auch. Armin Risi weiß schon bescheid. Hab fast alle seine Bücher gelesen. Kann ich jedem empfehlen, der mal eine gutbegründete und durchdachte Gegenvariante der Evolutionstheorie hören möchte.

Kennst du auch seinen Vortrag auf dieser DVD vom Juli 2006? @Wikato

[Wikato]

@ Ashtar

Meinst Du die DVD "Ein spirituell philosophisches Portrait"?

Die habe ich

[Taktikspiel-Spieler]

jajaja, die ganzen verschiedenen Theorien.

Die einen glauben an Gott oder eine höhere kraft von außen und zerstören die Evo-Theo. mit der absurden behauptung "Einzeller können nicht einfach zu Vierzeller werden, Zeller können generell nicht einfach aus dem Nicht geschaffen werden usw."

Aber dabei vergessen diese leute, das die höhere Macht oder Gott oder was weiß ich was die anbeten, auch irgendwann man entstanden sein muss, aber durch was? Wer hat das gemacht. Und schon kommen wir wieder ins Glaubensthema.....alles Schwacsinn, die Evo ist wohl die warscheinlichste bis jetzt aber hat vieeeeeeeele Fehler, man kann es eher als Richtung sehen /sry edit

[Ashtar]

@Wikato

Nein, ich meinte die DVD "Evolution oder Involution" von Armin Risi. Das ist nur ein Vortrag von über 2 Stunden.

[nutzer2330]

"Aber dabei vergessen diese leute, das die höhere Macht oder Gott oder was weiß ich was die anbeten, auch irgendwann man entstanden sein muss, aber durch was? Wer hat das gemacht. Und schon kommen wir wieder ins Glaubensthema.....alles Schwacsinn, die Evo ist wohl die warscheinlichste bis jetzt aber hat vieeeeeeeele Fehler, man kann es eher als Richtung sehen /sry edit"

Ohne Universum, welches übersetzt übrigens "gesprochener Satz" bedeutet, gibt es keine Zeit. Das heißt, dass Gott weder erschaffen werden musste, noch dass wir irgendetwas aus diesem 'Bereich' sagen können.

Die Evolutionstheorie, stützt sich auf die Urknalltheorie. Wir können und müssen die gleiche Frage, "wer hat Gott erschaffen", auch auf diese Theorie anwenden. Und da es ohne Universum keine Zeit gibt, also keinen 'Zustand' der sich ändern (den so wird Zeit definiert) könnte, gibt es keinen plausiblen Grund, weshalb sich der Urpunkt angefangen haben soll sich auszudehnen.

[Milan]

Muß die Rissi-Anhänger leider enttäuschen
" Jedes Weltbild muß von einem ursprünglichen, absoluten Urgrund ausgehen."
Das ist grotten falsch.

Frage mich allerdings, ob hier wirklich ernsthaft jemand daran interessiert ist zu verstehen wie das eigene Denken funktioniert und warum es solch merkwürdige Theorien und Glaubenssysteme hervorbringen kann.

Wenn wir von Wahrheit sprechen was meinen wir denn damit?

Ganz gleichgültig wie die einzelnen Theorien zur Entstehung des JETZT aufgebaut und formuliert sind, spielen diese Theorien keine Rolle (außer einer manipulativen), wenn wir nicht wissen, wie der Beobachter und der Beschreiber diese Theorien aufstellen und welchen Erkenntnisgrenzen sie unterliegen.

Eine Theorie, ein Glaube ist immer nur so gut, wie sie transparent ist.

Beim Glauben herrscht tiefste Finsternis und ohne rückbezügliche Selbstbeweihräucherung läuft da gar nichts.
Bei der Darwinschen Theorie handelt es sich nicht um Naturbeobachtungen, sondern um eine Übertragung des Gesellschaftsmodells von Malthus auf die Natur, die dann mit allerlei Hilfstheorien beständig abgesichert wird. Die viiiiiielen Fehler sind ein Ausdruck des Grundfehlers bzw. seine Folgen.
Involution und andere Theorien wachsen auf diesem Dilemma und bringen uns letztlich nicht weiter in unserer Erkenntnisfähigkeit.

Und da helfen diese famosen gut gemachten aber mit Manipulationen vollgestopften Filme auch nicht weiter.

Deshalb meine Frage zur Methode einer allgemeingültigen Wahrheitsfindung nochmal:

Dieser Satz soll sich selbst beschreiben. In der Form(die Fragezeichen sollen durch Zahlen ersetzt werden):

"In diesem Satz sind ? a, ? e, .... ? 9."

Meint ihr einen solchen wahren Satz könnten wir finden?

VG milan

[Ashtar]

Muß die Rissi-Anhänger leider enttäuschen
" Jedes Weltbild muß von einem ursprünglichen, absoluten Urgrund ausgehen."
Das ist grotten falsch.

Warum ist das so falsch? Und Anhänger würd ich nicht sagen. Ich lese viele Bücher von sehr verschieden denkenden Autoren und versuche so der Wahrheit näher zu kommen.

Und da helfen diese famosen gut gemachten aber mit Manipulationen vollgestopften Filme auch nicht weiter.

Wenn man sie sich nicht anguckt, helfen sie auch nicht. Je mehr man aber sieht und liest, desto mehr erfährt man von den ganzen Theorien und kann sich immer besser ein Gesamtbild machen oder zumindest versuchen. Alle tragen etwas dazu bei und man entscheidet dann sowieso immer für sich selbst, was man für wahr hält.

Dieser Satz soll sich selbst beschreiben. In der Form(die Fragezeichen sollen durch Zahlen ersetzt werden):

"In diesem Satz sind ? a, ? e, .... ? 9."

Das versteh ich leider immer noch nicht.

[Milan]

Hallo Ashtar

Zitat von Ashtar

Warum ist das so falsch?

Wenn wir versuchen eine Theorie oder Kosmologie aufzustellen, und diese soll so weit wie möglich ein Beschreibung der Wirklichkeit liefern, dann müssen wir auf in paar Punkte achten die sehr wesentlich sind.

Jede Form von Axiomatik muß soweit es nur geht vermieden werden, sodaß die Anzahl von Axiomen minimiert wird.

Wenn ich also von vornherein eine Theorie aufstellen will um eine bestimmte Absicht zu verfolgen, dann habe ich es bereits mit einem Glaubenssystem zu tun bevor ich überhaupt wahre Aussage-Sätze bilden kann.

Somit baue ich eine Illusion von wissenschaftlichkeit auf.

Ein Beispiel:

Der 2.Hauptsatz der Termodynamik sagt das in abgeschlossenen Räumen gilt, das Energie erhalten bleibt. -> Energie-Erhaltungssatz.

Nun dieser Satz ist Wahr, wenn es sich um abgeschlossene Systeme handelt. Keine Frage.
Doch eine Frage was ist mit den nicht abgeschlossenen Räumen? Da gilt dieser Satz nicht.

Noch ne Frage: Wo bitte schön wurde jemals ein abgeschlossener Raum beobachtet und wie könnte überhaupt festgestellt werden das ein abgeschlossener Raum vorhanden ist?

Wir können feststellen das dieser Satz ein Erfahrungssatz ist und sich nicht aus anderen Sätzen ableiten läßt. D.h. unsere Messwerte und Berechnungen sagen, das bei angenäherten abgeschlossenen Räumen die Aufgrund unseres 2.H.d.T. erwarteten Ergebnisses geliefert werden.
Haben wir jetzt ein genaue Beschreibung der Wirklichkeit gemacht? - Nein, nur ein Annäherung.

Weil es praktisch ist und sich in Technik umsetzen läßt begnügen wir uns mit diesem Ergebnis.

Aber ein Erkenntnis-Theoretiker/Forscher darf sich damit nicht zufrieden geben.

Ich habe deshalb einfach die Wissnschaft in zwei Teile aufgteilt. Dr eine Teil ist sozusagen die praktische Wissenschaft und der andere Teil die theoretisch Wissenschaft.

Das Gleiche könnten wir auch mit Glaubenssystmen machen.

Wir können zwei Grund-Absichten voraussetzn:
1. Die Absicht eine eindeutige und objektiv Beschribung der Wirklichkeit zu findn
2. Alle anderen Absichten (wobei da auch die Absicht des Betruges oder der Machtsicherung enthaltn sein kann) Hier ist die Frage cui boni - Wem nutzt es angebracht.

Dein Ansatz...

Ich lese viele Bücher von sehr verschieden denkenden Autoren und versuche so der Wahrheit näher zu kommen.

...ist daher gold richtig, wenn dir die obige Teilung bewußt ist und du die Informationen entsprechend bewertest.

Wenn man sie sich nicht anguckt, helfen sie auch nicht. Je mehr man aber sieht und liest, desto mehr erfährt man von den ganzen Theorien und kann sich immer besser ein Gesamtbild machen oder zumindest versuchen. Alle tragen etwas dazu bei und man entscheidet dann sowieso immer für sich selbst, was man für wahr hält.

Vorsicht!
Im Prinzip(möglichst unvoreingenommen zu sein) hast du recht, doch unterschätze niemals die Kraft von viralen Sätzen.

Virale Sätze sind gedankliche Rückkopplungen die gewissermaßen ein Eigenleben in deinem Gehirn entwickeln.

Ein Beispiel:
Satz 1: Jeder, der nicht an System X glaubt, wird in der Hölle schmoren
....
meist sind hier noch vile Sätz dazwischen
.....

Satz 2 : Es ist ihre Pflicht, andere vor Leid zu bewahren .....

Wer an Sytem X glaubt, wird natürlich versuchen, andere Menschen vor dem HöllenFeuer zu bewahren, indem er/sie andere von der Wahrheit dieses Sytems zu überzeugen versucht.
System X besitzt einen impliziten Haken, der sich logisch aus den beiden expliziten Ausagen Satz 1 und Satz 2 ergibt. So ist also System X ein sich-selbst -replizierendes-IdeenSystem.

Das versteh ich leider immer noch nicht.

O.K.

Es geht darum einen wahren Aussagesatz zu konstruieren mit einer defenitiven also eindeutigen Anweisung. Damit sind alle Kriterien erfüllt für die Aussagenlogik.

Wenn wir nun z.B. per ausprobieren oder mit einem Computerprogramm einen solchen Satz finden der sich selbst beschreibt, haben wir als Ergebnis eben einen wahren Aussagesatz, aber wenn wir weiter probieren stellen wir fest, selbst durch unsere eindeutige Anweisung ergeben sich noch weitere wahre Aussagesätze.
Wir haben hier also trotz wissenschaftlicher Methode mehrere parallele Wahrheiten.

Wenn du dir das Beispiel näher anschaust, wird die mögliche Anzahl von Wahrheiten mit der Anzahl der verwendeten Symbole variieren.

Und schaust du mit etwas mehr Abstand auf das Beispiel siehst du, das hier sehr genau unsere Situation dargestellt wird. Der Beobachter(Satz) beschreibt sich selbst mit einer wissenschaftlichen Methode und kann eben nicht die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur (Variationen durch unterschiedliche Beschreibungs-Symbole) das Werkzeug beschreiben mit dem beschrieben bzw. gemessen wird.

Das ist quasi der "Beweis" das jede Form der Beschreibung (experimentell an der Aussagenlogik festgehalten) nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern immer nur den Beobachter selbst.

Eine eindeutige objektive Wahrheit gibt es nicht Punktum

Bestätigt wird dieses übrigns in der Mathematik(der einzigen exakten Wissenschaft) durch die Gödel-Theorme, ind der Physik durch die Heisenbergsche Unschärfe-Relation und in der Neurobiologie durch Maturanas biologische Kognition.

Alle Heils- und Wahrheitsversprechen deuten darauf hin, das hier massiv manipuliert werden soll. Sie tun so, als ob der Mensch in der Lage wäre die Wahrheit zu erkennen. Und es ist völlig Gleichgültig, ob das nun Glaube oder Wissenschaft genannt wird.

Nehmen wir einmal an wir würden eine Theorie entwickeln die vollständig die Wirklichkeit beschreiben könnte, dann müßten wir schauen (wie im obigen Satz) ob es nicht eine weitere Theorie gäbe die ebenfalls vollständig und wiedrspruchsfrei die Wirklichkeit beschreibt. Findn wir eine solche, wissen wir nicht welche nun tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Die Religion schützt uns vor derartigen Gedanken, weil sie so frech ist zu behaupten Ha Glaub an mich, denn die Welt ist der Beweis.

Sorry an die Allahs usw. aber (hihi) was wahr ist, muß wahr bleiben...

Was folgt daraus, wenn wir die Wahrheit nicht erkennen können?

Genau wir können nur Werkzeuge erfinden die Lügen aufdecken und nicht mehr!
Was folgt noch?
Genau unsere Aufgabe ist eine Kommunikation zu entwickeln, die den möglichen Streit zwischen Ansichten der Welt auf ein Niveau bringt, der uns selbst als Art nicht vernichtet.

Also Weg mit der Konkurrenz und her mit der Kooperation.

Und genau das ist der "Plan" der Milanstation. Wir wissen letztlich nicht was die Wahrheit ist, aber wir tun alles, um darüber ewig reden zu können.

VG milan

[Ashtar]

Jede Form von Axiomatik muß soweit es nur geht vermieden werden, sodaß die Anzahl von Axiomen minimiert wird.

Wenn ich also von vornherein eine Theorie aufstellen will um eine bestimmte Absicht zu verfolgen, dann habe ich es bereits mit einem Glaubenssystem zu tun bevor ich überhaupt wahre Aussage-Sätze bilden kann.

Das stimmt natürlich. Niemals Ideen oder Organisationen aufbauen, die mit Anti- anfangen und möglichst nicht mit -ismus aufhören. Es ist von vornherein mehr gegen etwas, als für etwas. Eine Absicht ist aber immer in beiden Fällen vorhanden. Du hast ja auch eine Absicht während du so was schreibst. Willst mir das ja erklären, verfolgst wahrscheinlich in deinen Augen gute Absichten, wenn du denkst, so sollte man denken. Bis hier hin kann ich es auch verstehen.

Und schaust du mit etwas mehr Abstand auf das Beispiel siehst du, das hier sehr genau unsere Situation dargestellt wird. Der Beobachter(Satz) beschreibt sich selbst mit einer wissenschaftlichen Methode und kann eben nicht die Wirklichkeit beschreiben, sondern nur (Variationen durch unterschiedliche Beschreibungs-Symbole) das Werkzeug beschreiben mit dem beschrieben bzw. gemessen wird.

Das ist quasi der "Beweis" das jede Form der Beschreibung (experimentell an der Aussagenlogik festgehalten) nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern immer nur den Beobachter selbst.

Eine eindeutige objektive Wahrheit gibt es nicht Punktum

Ich finde es schon richtig zu sagen, dass z.B. George Bush schlecht für Amerika bzw. den Rest der Welt war. Ich nenne es sogar eindeutige Wahrheit. Im Sinne des Betrachters gillt das nicht unbedingt. Für seine Elite und Freunde war es ne gute Zeit, für die Iraker kein bisschen. Also zwei Ansichten, aber welche egoistisch und falsch ist, ist ja klar.
In solchen Fällen gibt es eine eindeutige Wahrheit, die trotzdem (und das geht nicht anders) immer als komplexes, zusammenhängendes Ganzes gesehen werden muss. Also hätte es schlimmer sein können? Gab es dennoch einige gute politische Taten in der Amtszeit, ist er wirklich durchtrieben böse oder eher naiv und extrem gesteuert!? Das sind dann die Nuancen.

Daher finde ich Schwarz-Weiß-Denken eben nur teilweise falsch. Das absolut Böse ist im Sinne des Betrachters und wahrscheinlich gar nicht existent für die Allgemeinheit, aber es gibt gute und böse Taten, das muss man einfach so sagen. Man sieht es jeden Tag. Taten, über die man nicht diskutieren brauch.

Die Religion schützt uns vor derartigen Gedanken, weil sie so frech ist zu behaupten Ha Glaub an mich, denn die Welt ist der Beweis.

Sorry an die Allahs usw. aber (hihi) was wahr ist, muß wahr bleiben... Wink

Was folgt daraus, wenn wir die Wahrheit nicht erkennen können?

Genau wir können nur Werkzeuge erfinden die Lügen aufdecken und nicht mehr!
Was folgt noch?
Genau unsere Aufgabe ist eine Kommunikation zu entwickeln, die den möglichen Streit zwischen Ansichten der Welt auf ein Niveau bringt, der uns selbst als Art nicht vernichtet.

Also Weg mit der Konkurrenz und her mit der Kooperation.

Die volle Wahrheit kann man nicht erkennen, aber man kann sich auf dem Weg zu ihr befinden oder nicht. Religionen können helfen, müssen aber nicht. Bilden natürlich auch ne Gemeinschaft. Nicht jeder Priester will bewusst manipulieren, sondern meist helfen und er glaubt an das richtige. Somit sind wir wieder bei guten Taten, wovon es auch einige absolut gute Taten gibt, genau wie bei den schlechten.
Du kannst von den Milliarden religiösen Individuen auf der Erde nicht verlangen ihren Glauben aufzugeben, auch nicht ihren Irrglauben oder sonst was. Hauptsache ist erstmal, dass sie ihr eigenes Leben so gut es geht positiv und egofrei leben und konstruktiv in ihrem Umfeld wirken.

Und genau das ist der "Plan" der Milanstation. Wir wissen letztlich nicht was die Wahrheit ist, aber wir tun alles, um darüber ewig reden zu können.

"Alles ist relativ" ist auch ein sehr gefährliches Axiom. Ich nenn es mal ein Illuminaten-Grundsatz. Genau wie "Es gibt kein Gut und Böse" oder "Der Zweck heiligt die Mittel". Phrasen der reinsten Skrupellosigkeit.