Haben wir einen eigenen Willen?

[Thor]

Zitat von aristo

Doch hier geht es um die Frage, bin ich Herr im eigenen Hause?

Wie fälle ich eine Entscheidung?

Ich meine, das Experiment von Singer war eindeutig. Ob aber daraus der
Schluß zulässig ist, der Freie Wille sei eine Illusion bezweifel ich. Denn
spätestets wenn ich eine getroffene Entscheidung ändere, vor allem wenn ich
dies nach Abwägung von Fakten tue, ist es eine freie
Willensentscheidung. Außerdem laufen Entscheidungsprozeße
unterschiedlich ab.

Denkfehler, wenn wie unsere Entscheidung nach der Abwägung von " Fakten " ändern wird eben diese quasi Entscheidung von diesen " Fakten " geändert , diese Entscheidung ist abhängig von diesem, diese Fakten sind wir aber nicht selbst.
Zum " Herr im eig. Hause ". Alleine das Streben dieses zu sein, ist m.E. eine Fehlentwicklung durch das Patriarchat. Warum sollen wir "Herr"schen ? Vielleicht sollten wir Entscheidungen treffen in dem wir gehorchen ? z.B. den " Fakten oder unserer Intuition ?


Gruß, Thor

Zitat von Thor

... diese Fakten sind wir aber nicht selbst.
...

Das weiß niemand so genau.

[Default]

Ah, interessant, da kommt sogar eine richtige Diskussion auf.

Zitat von Thor

1. Ist Konditionierung absolut wichtig fürs Überleben, Probleme bereitet nur die falsche Konditionierung oder die wissenschaftliche Ausnutzung solcher für egoistische Zwecke. Ohne Konditionierung würdest Du nicht mal Laufen können.

Da stimme ich dir zu. Man muß also unterscheiden zwischen solchen Konditionierungen, wie man sie kennt um laufen zu lernen (sehr gutes Beispiel !) und Konditionierungen für "fremde Zwecke". Daß diese fremden Zwecke dir auf jeden Fall dein "Herr im Haus sein" rauben können, das dürfte klar sein. Ich behaupte einfach einmal, das irgendwie mit Idealen und Ideologien zusammenhängen kann.

Am Besten vielleicht hat das vielleicht Huxley ausgedrückt, hier ein Zitat:

"Es ist absolut möglich, dass sich ein Mensch außerhalb des Gefängnisses befinden kann und dennoch gefangen ist; dass er frei aller körperlichen Fesseln ist und dennoch psychologisch unfrei — dazu gezwungen, so zu denken, zu fühlen und zu handeln, wie es die Vertreter des Staates oder gewisser privater Interessen innerhalb des Staates von ihm verlangen.
Die Natur eines solchen psychologischen Zwanges ist dergestalt, dass diejenigen, die ihm unterworfen sind glauben, sie handelten auf Grundlage ihrer eigenen Initiative. Das Opfer von Verstandes-Manipulation weiß nichts von seiner Rolle als Opfer. Für ihn sind die Wände seines Gefängnisses unsichtbar, und er selbst glaubt, frei zu sein. Dass dies nicht stimmt, ist aber nur für die anderen Menschen offensichtlich. Sein Sklaventum ist rein objektiv."
(Wiedersehen mit der schönen neuen Welt, Aldous Huxley, 195

Vielleicht läuft die "Herr im Haus-Frage" aber darauf hinaus, daß man sich eigentlich nur aussuchen kann, darf oder muß, welchem Herrn man dient. Sagen wir, ich diene jenem, der mir einigermaßen glaubhaft macht, daß er mich nicht mästet um mich demnächst zu verspeisen. Sollte ich bessere Bedingungen finden, dann wechsle ich den Herrn. Und keinem Herrn dienen, das würde entweder heißen, ich stelle meine egoistische Autorität über alles, oder ich orientiere mich evtl. an den Gesetzen der Natur, oder ich meine nur daß ich niemandem diene, objektiv stimmt das aber gar nicht.

Vielleicht kommen ja da solche Sprüche her, wie: Du kannst keinen 2 Herren dienen?

In all diesen Fällen sehe ich keine Freiheit. Wenn mir zum Beispiel ein Herr recht viel Geld gibt, dann mag das wie Freiheit scheinen, könnte es aber sein, daß dahinter eine Absicht steckt? Verkauft er mit womöglich "Freiheit" auf Kosten von etwas anderem? Ist Geld, Lohn, Belohnung das wichtigste oder gar einzige Mittel, mit dem man uns Freiheit "schmackhaft" machen will? Oder ist diese Freiheit real?

freundliche Grüße

[aristo]

Um es nochmal zu verdeutlichen, worum es mir geht:

Willensforschung: Freier Wille, Intention, Aktion


Cola oder Pepsi? Rot oder grün? Töten oder nicht? Haben wir die Wahl?
--Philosophen haben seit langem darüber gestritten, ob der Wille
des Menschen frei sei oder nicht. Besonders Kant hob die
Willensfreiheit des Menschen und damit seine Verantwortung
für sein Handeln hervor. Er machte die Vernunft zum Eckstein
der Aufklärung. Zweihundert Jahre später wird die Diskussion um
die Freiheit des Willens auf einer anderen Ebene geführt. Die
Willensfreiheit, die Autonomie des Subjekts und die Schuldfähigkeit
werden mit neuronalen Prozessen korreliert.


Kennt jemand die Doku "Die Freihiet der Wahl"?

Darum geht es mir. Haben wir einen eigenen Willen?

Seit die moderne Untersuchungsmethoden des Gehirns und bildgebenden
Verfahren wie funktionelle Kernspintomographie und
Positronen-Emissionstomographie Einblicke in die Funktionsweise
des Gehirns erlauben, haben Neurowissenschaftler und Philosophen
Fragen aufgeworfen, die die Freiheit des Willens in Frage stellen.
Hirnforscher wie Gerhard Roth und Wolf Singer weisen darauf hin,
dass neuronale Prozesse, die dem Bewusstwerden zeitlich
vorausgehen, die eigentlichen kausalen Ursachen bewusster
Entscheidungen sind. Roth betont zum Beispiel, dass das unbewusst
arbeitende emotionale Erfahrungsgedächtnis dem "Entstehen
unserer Wünsche und Absichten" voraus gehe und auch das
letzte Wort bei der Entscheidung habe, ob das, was gewünscht
wurde, auch getan werden soll. Diese Entscheidung fällt ein bis
zwei Sekunden bevor wir die Entscheidung bewusst wahrnehmen
und den Willen haben, die Handlung auszuführen.

Um es noch deutlicher zu machen, mir geht es um das obige fett
geschriebene.

Quelle des zitierten Textes:


Wenn das (besonders das fett geschriebene) der einzige Entstehungsprozeß
von Entscheidungen sein soll, ergeben sich daraus zahlreiche Fragen.

Wenn unser Gehrin die Entscheidung fällt, bevor wie dieser bewußt sind
und umsetzen können, sind wir dann für unsere Handlungen verantwortlich?

Ich finde dieses Thema äußerst wichtig. Das übrigens mit der Wirkungsweise
von subminalen Bildern in Zusammenhang steht.

Wenn die Entscheidung durch die Anordnung unserer Gehirnzellen determiniert
sein sollte, wäre es dann möglich, allein aus Kenntnis der Zellenstruktur, eine
Entscheidung "vorher zu sehen"?

Das Experiment das Herr Prof. Singer durchgeführt hat, würde ich gerne mal
mit zwei Gruppen durchführen. Otto-Normalo und Shaolin-Mönchen.

Ich zweifel nicht die Forschungsergebnisse von Prof. Singer an, aber ich
bezweifel die Generalität.

Und als Beweis möchte ich folgendes Argument einbringen.

Einem in Autogenem Training ausgebildeter, ist in der Lage
seinen Herzschlag zu steuern.
Der Herzmuskel ist ein willkürlicher Muskel, unterliegt also
nicht der bewußten Kontrolle.

Wiki:

Die Anpassung der Herzmuskeltätigkeit an kurzfristige Blutdruckschwankungen
erfolgt über den Frank-Starling-Mechanismus in der Herzmuskulatur selbst, die
Anpassung an wechselnde körperliche Aktivitäten wird über das Kreislaufzentrum
im Stammhirn und das vegetative Nervensystem gesteuert und unterliegt somit
ebenfalls nicht dem Willen des Individuums.

Um nun vollends für Verwirrung zu sorgen, (was beabsichtigt ist) möchte ich
die zahlreichen Erkenntnisse über getrennt aufwachsende, eineiige Zwillinge
einwerfen.
Sie haben das gleiche Gehirn. Haben (über der Zufallswahrscheinlichkeit
liegende) ähnliche Lebensbiografien (die gleiche Ausbildung, den gleichen
Beruf, gleichen Vornamen des Partners und ähnliches mehr) und
wurden oftmal Opfer der gleichen Straftat.

Ihr seht, die Fragestellung im Threadtitel eröffnet ein sehr komplexes
Feld.

[Default]

Zitat von aristo

Darum geht es mir. Haben wir einen eigenen Willen?

Nö, wir haben nur die Qual der Wahl.

Das sieht wohl auch die Quantenphysik so.

Gott würfelt nicht!
Aber würfeln die Quantenphysiker?
Die Debatte um die Interpretation der Quantentheorie geht weiter. In der aktuellen Ausgabe der Physical Review Letters melden sich die Quantenfeldtheoretiker zu Wort, um den Beobachter endgültig aus der Welt der Quantenwelt zu vertreiben.......

Wanted
$ 10 000 Reward
Schrödinger's Cat
Dead and alive

Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist

Zitate aus der Seite:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18228/1.html

freundliche Grüße

Zitat von aristo

...
Einem in Autogenem Training ausgebildeter, ist in der Lage
seinen Herzschlag zu steuern.
Der Herzmuskel ist ein willkürlicher Muskel, unterliegt also
nicht der bewußten Kontrolle.

Wiki:

Die Anpassung der Herzmuskeltätigkeit an kurzfristige Blutdruckschwankungen
erfolgt über den Frank-Starling-Mechanismus in der Herzmuskulatur selbst, die
Anpassung an wechselnde körperliche Aktivitäten wird über das Kreislaufzentrum
im Stammhirn und das vegetative Nervensystem gesteuert und unterliegt somit
ebenfalls nicht dem Willen des Individuums.

...

Bist du ruhig und ausgeglichen, ist dein Herzschlag langsam. Bist du aufgeregt, ist er schnell. Dadurch ist das Vegetative Nervensystem zu steuern.
Auch ein im Autogenen Training Geschulter kann nicht die Anzahl der Schläge bewusst steuern.
Er beeinflusst mit seinen Gedanken, sein Gefühl - die Ruhe oder den Stress in sich.

Verstehe auch nicht, was daran ein Beweis sein soll. Könntest du das noch kurz erläutern?

[aristo]

Zitat von Default

Nö, wir haben nur die Qual der Wahl.

Das sieht wohl auch die Quantenphysik so.

Gott würfelt nicht!
Aber würfeln die Quantenphysiker?
Die Debatte um die Interpretation der Quantentheorie geht weiter. In der aktuellen Ausgabe der Physical Review Letters melden sich die Quantenfeldtheoretiker zu Wort, um den Beobachter endgültig aus der Welt der Quantenwelt zu vertreiben.......

Wanted
$ 10 000 Reward
Schrödinger's Cat
Dead and alive

Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist

Zitate aus der Seite:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18228/1.html

freundliche Grüße

Die Quantenphysiker (manch unbedarfter glaubt, die
beschäftigen sich mit Füßen) sind in der Physik das allerletzte.
Sicheres auftreten, bei völliger Unwissenheit.

[Default]

Hallo Amazonia,

da könnte man vielleicht der Meinung sein, daß das Gehirn anfangs "erfunden" wurde, um den Herzschlag mit der Lunge zusammenzuschalten. Welcher Nutzen daraus mit gewissen Techniken aus Yoga und Pranayama (Atemtechnik) zu ziehen ist, das dürfte bekannt geworden sein. Und Autogenes Training nutzt doch diese Dinge auch.

Hallo aristo,
Das gilt möglicherweise für viele Quantenphysiker, allerdings haben wir hier wieder dieses Element:

....um den Beobachter endgültig aus der Welt der Quantenwelt zu vertreiben...

ein Element, das mir aus anderen Zusammenhängen geläufig ist.

freundliche Grüße

__________________________________________________ ________

Ein menschliches Wesen ist ein Teil des Ganzen, das wir Universum nennen, ein durch Raum und Zeit begrenzter Teil. Es erfährt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als etwas von allem anderen Getrenntes - eine Art optische Täuschung seines Bewußtseins.
Albert Einstein, Physiker (1879-1955)

[aristo]

Naja, vielleicht ist dieses Thema "zu früh".

Das passierte in der Geschichte schon öfter.

So long.

Man(n) hat uns jahrelang genaustens studiert, alle Eventualitäten, alle psychologischen Aufsplitterungen, rund man weiss alles über uns.

Nur mit einem, weiß man noch nicht genau umzugehen: Die Spontanität.

Ein Zustand der sich absolut nicht vorherbestimmen läßt.