Frage zur Staatsverschuldung

[joblack]

Zitat von NicolasHofer

Wobei klar dazu gesagt werden muss, dass Staatsgeld zwar die Deflation verhindern kann, aber sich an der Zinseszinsdynamik auch mit Nettogeld nicht viel ändert. Es wäre eben möglich strategisch Geld gegen Zinsen zu verleihen (ja verleihen - kein Kredit) und dieses dann wiederum mit Zinsen erneut gegen Zinsen auszuleihen. Am Ende von chartalem Geld (Staatsgeld) steht also die Hyperinflation. Während Kreditgeld per Definition keine Hyperinflation verursachen kann. Oder wer kann sich unendlich verschulden und möchte das auch?

Nettogeld kann meiner Ansicht nach die Deflation auch nicht vermeiden. Die Zinseszinsdynamik wird nur auf die Unternehmen und andere Nichtbanken (Privatleute, ...) abgewälzt und führt früher oder später auch zu einer Kapitalkonzentration und exponentiellem Schuldenwachstum.

Klar - beim Nettogeld kann der Staat versuchen die dann fehlende gehortete Geldmenge durch stärkere Geldschöpfung auszugleichen.

Da das gehortete Geld allerdings nicht weg ist, ist das ungefähr so als wollte man einen Brand nahe an einer Tankstelle dadurch eindämmen in dem man selbst Benzin von der Tankstelle wegschüttet und hofft das das Feuer in eine andere Richtung zieht.

[joblack]

Zitat von NicolasHofer

D.h. du kannst vermutlich nicht mit den Forderungen, die du gegen deinen Nachbarn hältst (er schuldet dir von letzter Woche noch 50€) bezahlen, aber mit den Forderungen gegen eine Geschäftsbank (ec-Karte) hat man heute kaum Annahmeprobleme.

Der Vergleich hinkt allerdings etwas. Wenn man mit EC-Karte bezahlt, bezahlt man mit Zentralbankguthaben (seltene Ausnahme: beide sind bei der gleichen Bank).

Diesbezüglich ist die Aussage aus Deinem Vortrag auch nicht ganz korrekt dass Überweisungen/Lastschriften/... 'wie Geld' benutzt werden.

Denn bei einer Überweisung bzw. Lastschrift (per EC-Karte) wird Zentralbankguthaben (und damit ein Bargeldäquivialent) übertragen. Die Transformation zu Giralgeld passiert erst wieder bei der Umbuchung auf das entsprechende Girokonto.

Ein Schuldschein vom Nachbarn ist Giralgeld und man würde mit diesem nicht mit "Zentralbankguthaben" bezahlen können.

Aber der Punkt kommt wohl auf die Sichtweise an da die einzelne Überweisung mit Zentralbankguthaben geschieht, die Verbuchung allerdings mit Giralgeld.

[hans_wurst]

Zitat von joblack

Aber der Punkt kommt wohl auf die Sichtweise an da die einzelne Überweisung mit Zentralbankguthaben geschieht, die Verbuchung allerdings mit Giralgeld.

Nein.
Am Ende des Tages wird saldiert, dann fließt erst wirklich Geld.

Beispiel:

- Bank A hat Kunde 1 und 2
- Bank B hat Kunde 3 und 4
- Bank C hat Kunde 5 und 6

(In Klammern die Banken)

1) Kunde 1(A) überweist an Kunde 3(B): 10.000 Euro
2) Kunde 4(B) überweist an Kunde 2(A): 15.000 Euro
3) Kunde 2(A) überweist an Kunde 1(A): 6.000 Euro
4) Kunde 3(B) überweist an Kunde 5(C): 5.000 Euro
5) Kunde 6(C) überweist an Kunde 5(C): 3.000 Euro

Bei Nr 3 und 5 fließt mal überhaupt nur Giralgeld, da wird einfach umgebucht.

Ende des Tages:
Bei Bank A gehen 15.000 Euro ein, 10.000 Euro raus = +5.000
Bei Bank B gehen 10.000 Euro ein, 20.000 Euro raus = -10.000
Bei Bank C gehen 5.000 Euro ein = +5.000

Das heißt
Bank B => Bank A: 5.000
Bank B => Bank C: 5.000

Insgesamt werden Überweisungen in der Höhe von 39.000 (10.000 + 15.000 + 6.000 + 5.000 + 3.000) getätigt, tatsächlich fließen aber am Ende des Tages nur insgesamt 10.000 (5.000 + 5.000) Euro.

Ich hoffe ich habe das vom Prinzip her richtig dargestellt.

[joblack]

Zitat von hans_wurst

Nein.
Am Ende des Tages wird saldiert, dann fließt erst wirklich Geld.

Beispiel:

- Bank A hat Kunde 1 und 2
- Bank B hat Kunde 3 und 4
- Bank C hat Kunde 5 und 6

(In Klammern die Banken)

1) Kunde 1(A) überweist an Kunde 3(B): 10.000 Euro
2) Kunde 4(B) überweist an Kunde 2(A): 15.000 Euro
3) Kunde 2(A) überweist an Kunde 1(A): 6.000 Euro
4) Kunde 3(B) überweist an Kunde 5(C): 5.000 Euro
5) Kunde 6(C) überweist an Kunde 5(C): 3.000 Euro

Bei Nr 3 und 5 fließt mal überhaupt nur Giralgeld, da wird einfach umgebucht.

Ende des Tages:
Bei Bank A gehen 15.000 Euro ein, 10.000 Euro raus = +5.000
Bei Bank B gehen 10.000 Euro ein, 20.000 Euro raus = -10.000
Bei Bank C gehen 5.000 Euro ein = +5.000

Das heißt
Bank B => Bank A: 5.000
Bank B => Bank C: 5.000

Insgesamt werden Überweisungen in der Höhe von 39.000 (10.000 + 15.000 + 6.000 + 5.000 + 3.000) getätigt, tatsächlich fließen aber am Ende des Tages nur insgesamt 10.000 (5.000 + 5.000) Euro.

Ich hoffe ich habe das vom Prinzip her richtig dargestellt.

Deine Sichtweise stimmt nur für die Bank. Für den einzelnen Kunden ist die tatsächliche überwiesene/abgebuchte Menge an Zentralbankguthaben geflossen.

Aber es ist eine philosophische Frage. Da die Umbuchung über die Zentralbankkonten gehen könnte man auch sagen das Geld ist gar nicht (physisch) geflossen sondern nur von einem Speicherplatz auf dem EZB-Konto zum anderen gewandert.

Es wird saldiert, allerdings ist das Endergebnis (vom überwiesenen Geld/Zentralbankguthaben) äquivalent als hätte man nicht saldiert.

Der Vorteil ist das die Zentralbankguthaben der Banken nicht so volatil sind und die Bank somit weniger Zentralbankguthabenreserve halten müsste.

[joblack]

Zitat von Squeezy

NicolasHofer hat Folgendes geschrieben:
D.h. du kannst vermutlich nicht mit den Forderungen, die du gegen deinen Nachbarn hältst (er schuldet dir von letzter Woche noch 50€) bezahlen, aber mit den Forderungen gegen eine Geschäftsbank (ec-

Seltene Ausnahme?? Du vergisst die Fristentransformation und die ständig revolvierenden Einzahlungen..(Aktiv,und Passiv)
Da fliess kaum noch Zentralbankgeld..es wird ständig saldiert

Unsinn, die Fristentransformation hat damit gar nichts zu tun. Was Deine anderen Angaben sollen weiss ich auch nicht.

Wieder eine Nebelkerze geworfen??

[hugo-03]

Zitat von Squeezy

Ja,aber es entsteht ja auch Nettogeld(Vermögen ,Einkommen,Eigentum etc)Und das kannst du wieder neu beleihen..
Geschöpft wird auf die eine oder andere Art sowieso,ob exogen oder endogen)
Was heisst,hätten wir kein Zins?
Wenn ich Unternehmensbeteiligungen bekomme (Anleihen,Aktien Obligationen) hast du ja einen Zins..Ohne Zins haben halt die Unternehmer alles..

ist dir nicht mal aufgefallen das es merkwürdig ist wenn niemand schulden hat es einfach kein geld gibt

und wirtschaften hat nicht mit dauerschulden zu tun

[nordstern]

Zitat von joblack

Der Vergleich hinkt allerdings etwas. Wenn man mit EC-Karte bezahlt, bezahlt man mit Zentralbankguthaben (seltene Ausnahme: beide sind bei der gleichen Bank).

Diesbezüglich ist die Aussage aus Deinem Vortrag auch nicht ganz korrekt dass Überweisungen/Lastschriften/... 'wie Geld' benutzt werden.

Denn bei einer Überweisung bzw. Lastschrift (per EC-Karte) wird Zentralbankguthaben (und damit ein Bargeldäquivialent) übertragen. Die Transformation zu Giralgeld passiert erst wieder bei der Umbuchung auf das entsprechende Girokonto.

Ein Schuldschein vom Nachbarn ist Giralgeld und man würde mit diesem nicht mit "Zentralbankguthaben" bezahlen können.

Aber der Punkt kommt wohl auf die Sichtweise an da die einzelne Überweisung mit Zentralbankguthaben geschieht, die Verbuchung allerdings mit Giralgeld.

Banken bezahlen untereinander mit ZB-Geld.
Wenn Bank A 1 Million Euro an Bank B überweist
und Bank B am gleichen Tag 1 Million Euro an Bank A überweist,
werden die Forderungen verrechnet und es fließt kein ZB-Geld.

Dies täuscht darüber hinweg, daß ausschließlich in ZB-Geld bezahlt wird.

joblack hat recht.

[Chris777]

Zitat von Squeezy

Langsam reicht es mir mit eurer Klugscheisserei..
Andere diffamieren und selbst nur Des-Infos verbreiten

Niemand will deinen Dünnpfiff hören. Du bist der einzige der hier Des-Infos postet und es ist ein Unterschied ob man Jemanden diffamiert oder über ihn die Wahrheit schreibt!

[hirmut]

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jeden

[Chris777]

Zitat von Squeezy

Interessiert mich nicht dein Gesülze..Entweder du argumentierst oder verschwindest.oder machst ignore.
Du kennst keine Wahrheit..Nur deine eigene in DEINEM Kopf..
Woher kennst du die Wahrheit?

Deine armselige Darstellung über mich ist lächerlich und falsch..
Habe ich dir ja gezeigt,wie sehr du daneben lagst.
Kannst dich noch weit hinten anstellen..

Und was Des-Infos sind.kann man ja oben u.a.erkennen an dem postings von nordstern

Ein arbeitsloser Strassenmusikant, der von Hartz IV lebt und von seiner Oma durchgefüttert wird, macht hier auf dicke Hose, so als hätte er Ahnung. Da könnte man genausogut den erstbesten bettelnden Penner an der Strassenecke nach seiner Einschätzung bezüglich Freiwirtschaft fragen.

Es soll jetzt kein persönlicher Angriff sein, aber Jemand der sich anmasst unter anderen Bernd Senf, Helmut Creutz und Silvio Gesell zu widerlegen, der müsste es doch zu etwas mehr bringen als Hartz IV und Strassenmusikant.