Evolutionstheorie

Zitat von Jiushi

um längen schwachsinniger (zumindest für leute die auf normale argumente ansprechen und die augen nicht verschliessen) ID oä hat nicht mal die annäherung einer rechtfertigung seiner existenz

Autsch..., du hast echt keine Ahnung von dem was du redest oder?

Ich unterscheide das ganze eigentlich in 3 Kategorien. Zum einen Evolution wie wir sie alle gelernt haben und Kreationismus, also dass ein höheres Wesen, wohl meist "Gott" alles geschaffen hat und zu guter letzt Intelligent Design, welche davon ausgeht, dass von außen eingegriffen wurde und intelligente, gemachte Muster in Zellen von Leben erkennt. Sie möchte die Evolutionstheorie nicht ersetzen, geht auch garnicht! Die Evolutionstheorie funktioniert recht gut für den Macro-Kosmos, aber im Micro-Kosmos sieht die Sache komplett anders aus.

Junge informiere dich doch erstmal ausführlich, bevor du hier solchen Stuss von dir gibst...

Zitat von flores

...
btw: gäbe es gott, warum haben wir dann die fähigkeit, an ihm zu zweifeln? gäbe es ihn, warum hat er uns ein gehirn gemacht, das dazu fähig ist, "gottgleiches" zu leisten?

und komme mir bitte nicht mit dem "freien willen", das ist zu abgedroschen.

flores

Du kannst mal gottgleich werden oder es lassen.
Dazu hast du die Wahl.
Evolution gibt es, ansonsten gäbe es keine Zeit und keine Ereignisse an denen du lernen könntest.
Du kannst mir nicht erzählen, du wärest noch der Gleiche, wie vor 10 Jahren.
Das ist Evolution. Das Gehirn kann sich verändern und an die Gegebenheiten und Anforderungen anpassen. Aber nur weil sich dein Gehirn verändert hat, verändern sich nicht die Gene mit und es wird auch nicht direkt vererbt.

Tja, es gibt keine Erklärung dafür, dass hier im Grunde nichts ist.
Ein Atom ist nichts, außer kleinen Teilchen in Bewegung, aus noch kleineren Teilchen in Bewegung. Es gibt demnach keine Teilchen.
Alleine die Tatsache, dass du die Welt erleben und begreifen kannst, zeigt, dass da doch etwas ist.
Das ist allerdings nichts.
Tja warum kannst du nun an Gott glauben oder nicht?

Nichts ist das was du siehst und trotzdem ist da etwas.

[flores]

sorry, das ist nicht mal ansatzweise logisch.

Zitat von Amazonia

Das Gehirn kann sich verändern und an die Gegebenheiten und Anforderungen anpassen. Aber nur weil sich dein Gehirn verändert hat, verändern sich nicht die Gene mit und es wird auch nicht direkt vererbt.

falsch. das was du als wahr annimmst ist bereits seit jahrzehnten veraltet. du nimmst tagtäglich einfluss auf dich und deine DNS, ansonsten wäre so etwas wie evolution nicht möglich. du zweifelst an ihr, nun gut. es gibt diverse studien, die darauf hinweisen, dass du dein erbgut bereits zu lebzeiten veränderst.

und nebenbei: wir sind nicht soweit, zu behaupten, dass "Ein Atom ist nichts, außer kleinen Teilchen in Bewegung, aus noch kleineren Teilchen in Bewegung. Es gibt demnach keine Teilchen." wir gehen vom atommodell demokrits aus in dem alles aus kleinen UNTEILBAREN teichen besteht; wenn deine überlegungen bezüglich dieses systems bereits bei den philosophen vor 2500 jahren scheitern, tut es mir leid.

und, nebenbei, wie kann ich NICHTS sehen?

ich will dir nicht zu nahe treten, aber für mich hört sich dein geschriebenes wie absolut undifferenziertes, unlogisches gestammel voller halbwissen und irrglauben an.

wie gesagt, ich glaube an etwas, aber bitte nicht diesen intellekt beleidigenden murks wie den kreationismus.

aber ich möchte dir nichts aufdrücken. solange es dir mit deinem weltbild gut geht, freue ich mich. kritisch wird es nur, wenn du damit an die öffentlichkeit gehst.

und nebenbei: wir sind nicht soweit, zu behaupten, dass "Ein Atom ist nichts, außer kleinen Teilchen in Bewegung, aus noch kleineren Teilchen in Bewegung. Es gibt demnach keine Teilchen." wir gehen vom atommodell demokrits aus in dem alles aus kleinen UNTEILBAREN teichen besteht; wenn deine überlegungen bezüglich dieses systems bereits bei den philosophen vor 2500 jahren scheitern, tut es mir leid.

wi sind schon bei quantenphysik angelangt lieber flores infomiere dich mal daüber

Ja das stimmt zum Teil.

Allerdings werde ich kaum mal Beine wie Claudia Schiffer haben.

Der Einfluss ist stark begrenzt.

Etwas Uran würde bei der Mutation allerdings helfen. Nur geschieht es dann ungesteuert.

Und nebenbei, ist die Atommodell-Theorie meiner Meinung nach schon minimal veraltet. :P
Aber die String-Theorie ist auch nur eine Theorie.

Ich weiß, da ist im Grunde nichts. So ist es.

Ich denke nicht, dass es kritisch wird, wenn ich an die Öffentlichkeit gehe. Ich komme ganz gut klar in der Öffentlichkeit. Ich stütze mich schon auf offizielle Theorien. Meine persönliche Meinung ist eine ganz andere. Die schreibe ich hier gerade gar nicht.

Was du unter anderem nicht verstehst, ist, dass auch 2 Theorien Gültigkeit haben können, oder keine von beiden. Oder noch viele mehr.
Es gilt nicht das Ausschlussverfahren. Die Wahrheit ist eine Kombination vom Ganzen.

Wir haben in dem Bereich Schöpfung/Evolution tatsächlich nur den Glauben an eine Theorie.
Das ist mal Fakt. Also ganz schlecht hier etwas als Absolutes darzustellen.

[Jiushi]

@ m3Zz autsch zurück ID und kreationismus sind fast das Selbe werden teilweise sogar unterschiedsloss gebraucht

[Milan]

Mir scheint hier haben einige ganz wesentliche Probleme in der Methodologie.

Die Wirklichkeit ist zuerst da, dann entsteht die Theorie durch die Beschreibung der Phänomene die beobachtet werden.

Jede Theorie, auch die der Religionen, ist nachgelagert und nicht Vorraussetzung.

Was ich hier erlebe in diesem Thread sind philosophisch betrachtet fortwährend rethorische und sprachliche Tricks und Spekulationen mit denen argumentiert wird und die sich nicht sauber an methodische Regeln halten.

Bevor ich mich am "Wahnsinn" organisierter Religionen aufreibe wende ich mich lieber erkenntnistheoretischen Gedanken zu und möchte zeigen, das eine Beschreibung natürlich von der Sprache mit der beschrieben abhängig ist.

Wir können hoffentlich davon ausgehen, das die Sprache durch unser Gehirn ermöglicht wird. Das bedeutet, das ich besonders beobachten muß, wie das Gehirn arbeitet und welche Bedingungen erfüllt sein müssen damit Sprache sich ausprägen kann. Es gibt hierzu eine sehr große Fülle an Messdaten, die uns vorliegen.

Unter Berücksichtigung dieser Messdaten sind die Thesen zu entwickeln und nicht durch die Einführung von Koans wie es Amazonia ständig versucht. (Das ist als Tipp und nicht als Anmache gedacht Koans haben ihren Sinn, wenn die Aufgabe ist die Grenzen des Denkens zu erforschen, aber nicht um eine möglichst gute Beschreibung der Wirklichkeit zu liefern)

Durch die Methode eine Unterhaltung (Thesenfindung) dadurch zu unterlaufen, das bisher logisch unklärbare Phänomene in den Mittelpunkt gestellt werden, erreichen wir keine Annäherung an die Wirklichkeit, sondern eine Verklärung der Wirklichkeit.

Und genau diese Verklärung und Vernebelung brauchen die Anhänger personifizierter Götter, weil die Grundlage jedes Glaubens jeder Religion der Transfer von Unklärbarkeit die Glaubenssätze rechtfertigt.

Es muß doch einen Gott geben der absolut und allmächtig auch das tun kann, was der Mensch nicht erklären kann oder will. Das Glaubensystem ist so der Platzhalter des Ungeklärten und muß durch den Fortschritt der Wissenschaft ständig kleiner werden. Wie anders sollen Gläubige reagieren als sich der Logik zu verweigern wo es doch die Logik ist die ihr Glaubens-System(nicht den Glauben selbst) zerstört?

Religion ist kultivierter Aberglaube der von den Kirchenfürsten (die früher mal identisch bzw. bestimmend für die weltlichen Herrscher waren) eingesetzt wird und kein wirklicher Glaube. Glaube hat etwas mit innerer Gewissheit, Unzweifelbarkeit zu tun. Während F.v. Assisi noch mit dem Gewissen die innere Stimme Gottes verbindet ist Nitzsche der Meinung, das dieses Gewissen nichts anderes ist als die über Generationen aufgetürmten Schulderlebnisse.
Hätte nur Nitzsche daran gedacht, das ja gerade in der christlichen Religion die Erbschuld bereits vorrausgesetzt ist, dann hätte er vielleicht über seinen Schatten springen können. Er berichtet daher eigentlich nichts neues, nur das Gott "länger tot" ist als Nitzsche glaubte. Gott starb als die Religionen die universelle göttliche Kraft zu personifizierten Göttern machte. Die Arthur-Sage ist beredtes Beispiel, weil das Christentum dort bereits als Machtinstrument gezeigt wird dem der alte Glaube unterlag.

Die Möglichkeiten menschlicher Beschreibung der Wirklichkeit wandeln sich durch die Ausprägungen der Sprachwelt und ergeben so einen kontinuierlichen Kommunikationsfluss zwischen den Menschen in unendlichen Kombinationen über die Zeit. Eine letztendliche eindeutige und objektive Wahrheit (so wissen wir von Gödel und Hoffstaedter) gibt es nicht, weil es inzwischen Experimente gibt die eindeutig Belegen, das unter exakten Bedingungen dennoch mehrere Wahrheiten parallel existieren können, die gleichwertig sind. Mit anderen Worten unsere Sprache (Beschreibungsmedium unserer Wirklichkeit) ist untauglich die Wirklichkeit zu beschreiben, jedoch tun wir so und können wohl meist auch nicht anders.

Wir sehen Sprache ist auf der einen Seite das einzige Mittel mit der wir be-schreiben können(auch über Generationen hinweg) und das wir die Be-Schreibung jemanden anderes mitteilen können über den konsensuellen Sprachraum. Auf der andren Seite spricht die Sprache selbst, weil deren Benutzung in den Worten bereits Informationen transportiert, die vor der Zeit des Sprechers bereits in der Sprache enthalten war.
Wenn wir sprechen spricht im selben Moment auch die Sprache.

Je bewußter uns die Sprache ist, je tiefer wir in ihr Entstehen Einblick haben desto stärker nähern sich diese zwei "Sprechstränge" aneinander an.

Was bedeutet das für den Glauben und für das Wissen wollen, für die Religion und die Wissenschaft?

Es bedeutet das die Anwendung von Sprache noch lange nicht die Gewissheit ermöglicht, ob der Sprecher überhaupt weiß, was er sagt, und es bedeutet das unterschiedliche Tiefe der Spracherfahrung bei Sprecher und Hörer berücksichtigt werden muß!

Die Chiffre Gott hat unter Garantie unterschiedlichste Bedeutung für die Menschen und doch glauben die Menschen sich zu verstehen wenn sie dieses Wort benutzen. Die Mißverständisse sind vorprogrammiert und die Menschen sind erstaunt, wenn sie feststellen, ein zweistündiges Gespräch geführt zu haben ohne Ergebnis, weil die Gesprächspartner wegen unterschiedlicher Erfassung eines Begriffes aneinander vorbei redeten.

Doch was soll daran erstaunlich sein?

Müssen wir nicht damit rechnen und daher unsere Position in der Diskussion anders gestalten?

Die aus dem Konkurrenz-System bekannten Zuspitzungen und Polarisierungen wie zwischen Evo-Theorie und Glaube sind untauglich für den Erkenntnisgewinn aber tauglich Menschen gegeneinander zu hetzen.

Die Gesprächskultur dieses Threads zeigt auf, wie dieser von der Elite gewollte Kampf der "Kulturen" bis in dieses Forum dringt und es ist schwierig die Unmassen Desinformationen der Kirchen und auch der etablierten (politisch gesteuerten) Wissenschaft von echtem Erkenntnisgewinn zu unterscheiden.

Als Infokrieger haben wir die Aufgabe nicht nur skeptisch gegenüber Glaubenssätzen, sondern auch skeptisch gegenüber sogenannten wissenschaftlichen Theorien zu sein.

Ich möchte hier gleich selbstkritisch sein und folgendes aufzeigen:
Meine These aus der Quantenphysik mit den Higgs-Teilchen kann ich nur halten, wenn ich etwas gleichwertiges auch in dem Ansatz der Wirbel-Theorien finde.
Dazu mal folgenden Beitrag Konstantin Meyl

Dieser Film zeigt den Hörigen etablierter Wissenschaft das ihr Baby doch nicht so gesichert ist, wie sie meinen. Aber es ist keine Kritik an Wissenschaft perse.

Wenn es mir gelingt in der Wirbeltheorie eine adäquate Struktur wie die Higgs-Teilchen finde, dann kann das Phänomen durch zwei verschiedene Theorie-Ansätze erklärt werden und die Wahrscheinlichkeit wird größer das das Meta-Werkzeug eine hohe Qualität hat und dichter an die Wirklichkeit heran kommt.

Ebenso gehe ich mit Glaube und Wissen um und betrachte im Grunde diese Beiden als zwei verschiedene Sprachen die die gleiche Wirklichkeit beschreiben.

Es ist also nicht eine Frage "entweder/oder", sondern die beiden Beschreibungsformen werden dann gesicherter die Wirklichkeit beschreiben, wenn ich ein Phänomen in beiden Symboliken schlüssig beschreiben kann. Auch hier steigt so die Wahrscheinlichkeit meiner Aussage.

Nun ist Glaube und Wissen sehr weit insbesondere in der Methodologie voneinander entfernt. Bei zu vergleichenden wissenschaftlichen Theorien haben wir meist die Gleichen Methodologien und nur unterschiedliche Modelle und es ist verhältnismäßig einfach den Vergleich durchzuführen, aber zwischen Glaube und Wissen besteht auch in der Methodologie ein großer Unterschied, was diesen Ansatz recht schwierig werden läßt.

VG Milan

Zuerst das Phänomen.

Ganz genau. Die Erklärung liegt schon im Wort an sich verborgen.

Etwas "in Erscheinung tretendes".

Wo mag das vorher nur gewesen sein, wenn es erst in Erscheinung tritt?

Phänomene zu erklären ist sinnlos. Das Wort besagt versteckt es war schon vorher da, nur sehen wir es (noch) nicht.

Wir - jeder für sich gibt Phänomenen den Sinn.

Es sei denn, ich glaube vorgefertigten Theorien. Dann brauche ich selber keinen Sinn mehr vergeben.

[Milan]

Zitat von Amazonia

Was du unter anderem nicht verstehst, ist,

Unterstelle ihm das nicht, denn das geht aus seinen Äußerungen nicht hervor.

dass auch 2 Theorien Gültigkeit haben können, oder keine von beiden. Oder noch viele mehr.
Es gilt nicht das Ausschlussverfahren.

Volle Zustimmung bis hierher aber..

Die Wahrheit ist eine Kombination vom Ganzen.

Das ist falsch. Wir können nicht durch Kombination, sondern wie ich beschrieb durch die Übereinstimmende Würdigung des Phänomens durch getrennte Beschreibung die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Eine eindeutige objektiv Wahrheit ist für uns grundsätzlich nicht erreichbar.

Wir haben in dem Bereich Schöpfung/Evolution tatsächlich nur den Glauben an eine Theorie.

Jaein, wir haben in allen Bereichen nur den Glauben an die Methodologie!
Mit ein und derselben Methodologie können diverse Theorien entwickelt werden. Mit unterschiedlichen Methodologien kann ein Phänomen unterschiedliche Theorien entstehen lassen.
Während in der Wissenschaft höchsten Wert(Zwang) auf die Methodologie gelegt wird, um zwischen den Menschen eine größere Kommunikation zu ermöglichen, setzt der Glaube auf innere Gotteserfahrung und deren Beschreibung, die dann unhinterfragte Glaubenswahrheiten setzt und die Gemeinschaft zu Ritualformen zwingt. D.h. in beiden Formen entsteht ein Zwang, der eine aus dem Übereinkommen mehrer Menschen, die sich in einem längeren Prozess annäherten zu geminsamen Verfahren, im anderen Fall durch das subjektive Erlebnis das auf die Gruppe übertragen wird.

Also ganz schlecht hier etwas als Absolutes darzustellen.

Siehst du das beim Glauben auch so?
Was ist dann mit den göttlichen Eigenschaften: Allwissend, Allmächtig, Ewig, usw.?

VG Milan
PS: Dieser Beitrag von dir ist viel besser als viele andere Beiträge von dir - Komplement

Hast du jetzt nen theoriteschen Beleg erbracht, dass ich Unrecht habe?

Das kann nicht sein.

Ich meine nur...bevor ich die vielen Worte lese. Also, da es nicht möglich ist, werde ich es einfach nicht lesen.