An Nicolas Hofer und wo das problem wirklich liegt!

[Petra Raab]

Zitat von Bravenewworld

naja petra, wenn ich schufte wie ein dummer, mehr als alle anderen, und geld nicht durch zins mehr wird, finde ich es nur gerecht wenn ich meine geleistete arbeit auch "horten" kann. Es wird ja nicht durch nix tun mehr!

Im Moment schon.

Da bekommt die Queen für`s "Nichtstun", 1 Million Euro am Tag und
das Kind, welches den ganzen Tag im Müll arbeitet, gerade mal den
Bissen zum Essen, damit es nicht verhungert.

Davon abgesehen, darfst du dein Geld auch "horten", aber warum?
Aus Angst vor "schlechten Zeiten"?
Die fallen ja dann beim Grundeinkommen weg!
Die Panik des Menschen zu "verhungern", steckt so sehr in seinen
Gliedern, dass er anreichert was nur geht. Man sollte dem Menschen
mal erklären, dass wir nicht mehr in der Neandertalerzeit leben.
Außerdem kann man mit seiner eigenen ehrlichen Arbeitsleistung nur
bis zu einem bestimmten Punkt horten. Baut man natürlich solche
Systeme ein wie das Zinssystem, die Spekulation, den übergroßen
Gewinn, geht natürlich auch mehr. Aber warum?
Du bescheißt deine Mitmenschen, wenn du auf ein Produkt zu viel
Gewinn ansetzt!
Das ist alles Egoismus.
Viel horten geht meistens nur über das "Übervorteilen" von anderen,
willst du das wirklich?

[nordstern]

Zitat von Bravenewworld

ok, klar, das initiale geld wird/wurde durch kredite geschaffen ... ist verstanden, war es vorher schon. Nur denke ich aber das durch die guthabens zinseszinsen das system expotenziell beschleunigt daniedergeht, und jetzt nur durch ausgleich der passiva aktiva geschaffen werden müssen, oder?

und das führt zum zusammenbruch den wir wohl die nächsten 4-20 wochen erleben werden ... oder sehe ich das falsch?

Das System ist nicht nur durch Zins und Zinseszins zum Untergang verurteilt, sondern aufgrund der Gewinne der Unternehmer.
( und den Hortern, und dem Abfluss von Geld ins Ausland )

Nehmen wir mal an, es gäbe Kredite mit null Zinsen.
Der Unternehmer nimmt einen Kredit in Höhe von 1 Mio Euro auf und bezahlt damit Löhne, Lieferanten und sonstige Produktionskosten.

Dann sind exakt 1 Mio Euro im Volk.

Wieviel Geld kann der Unternehmer maximal einnehmen ?
Klar: er kann maximal 1 Mio Euro einnehmen, mit denen er den Kredit tilgt.

Und wovon lebt der Unternehmer ?
Er will doch auch essen und trinken und sich vielleicht ein Auto kaufen.

-------> auch ohne Zinsen fehlt Geld im System

Halt, ruft da jemand: es gibt doch mehr als einen Unternehmer und es gibt doch auch Privatleute, die sich Geld von der Bank leihen.
Dann ist doch mehr Geld in Umlauf als die Million Euro ?

Ja, dann kann der Unternehmer einen Gewinn machen, aber dann fehlt dieses Geld den anderen Schuldnern.
Die haben doch auch einen Kredit laufen, den sie zurückzahlen müssen ------> in Höhe der Gewinne fehlt den anderen das Geld für die Tilgung ihrer Kredite.

Fazit: auch ohne Zinsen fehlt in diesem System immer Geld und es gibt immer Verlierer, die pleite gehen müssen.

Sollen wir also ein Gesetz machen, das Gewinne für Unternehmer verbietet ?
Nein.
Der Gewinn spornt die Menschen an, überhaupt den Hintern zu bewegen.

Außerdem riskiert der Unternehmer sein Eigentum, weil er der Bank ein Pfand für den benötigten Kredit geben muß.
Es wäre Wahnsinn, von den Unternehmern zu verlangen, daß sie das Risiko eingehen, ihr Eigentum zu verlieren und im Gegenzug aber keine Gewinne machen dürfen, sondern verhungern und verdursten müssen.

Das Problem mit dem fehlenden Geld kann und muß anders gelöst werden.
Zins und Zinseszins verschärfen das Problem obendrein.

Wer hat Ideen, wie das Geld, welches für den Gewinn und die Zinsen benötigt wird, in die Welt kommen kann ?

[Petra Raab]

Zitat von nordstern

Das System ist nicht nur durch Zins und Zinseszins zum Untergang verurteilt, sondern aufgrund der Gewinne der Unternehmer.
( und den Hortern, und dem Abfluss von Geld ins Ausland )

Nehmen wir mal an, es gäbe Kredite mit null Zinsen.
Der Unternehmer nimmt einen Kredit in Höhe von 1 Mio Euro auf und bezahlt damit Löhne, Lieferanten und sonstige Produktionskosten.

Dann sind exakt 1 Mio Euro im Volk.

Wieviel Geld kann der Unternehmer maximal einnehmen ?
Klar: er kann maximal 1 Mio Euro einnehmen, mit denen er den Kredit tilgt.

Und wovon lebt der Unternehmer ?
Er will doch auch essen und trinken und sich vielleicht ein Auto kaufen.

-------> auch ohne Zinsen fehlt Geld im System

Nur dass dann das Essen und Trinken und das Auto ohne Zinsen, billiger
sind.

[hugo-03]

Das System ist nicht nur durch Zins und Zinseszins zum Untergang verurteilt, sondern aufgrund der Gewinne der Unternehmer.
( und den Hortern, und dem Abfluss von Geld ins Ausland )

Nehmen wir mal an, es gäbe Kredite mit null Zinsen.
Der Unternehmer nimmt einen Kredit in Höhe von 1 Mio Euro auf und bezahlt damit Löhne, Lieferanten und sonstige Produktionskosten.

Dann sind exakt 1 Mio Euro im Volk.

Wieviel Geld kann der Unternehmer maximal einnehmen ?
Klar: er kann maximal 1 Mio Euro einnehmen, mit denen er den Kredit tilgt.

Und wovon lebt der Unternehmer ?
Er will doch auch essen und trinken und sich vielleicht ein Auto kaufen.

-------> auch ohne Zinsen fehlt Geld im System

das kann man nicht so pauschal sagen immer hin macht ein unternehmer ja auch ein dienstleistung oder sogar ein produkt
z.B. KFZ-Werkstatt der Meister sitz bestimmt nich auf sein hintern, er wird ja auch leistung erzeugen die er dann in rechung stellt. also kann nicht sagen das er einfach sich geld abzweigt.
Aber das ändert nichts daran, dass das System zum scheitern verurteilt ist!

[nordstern]

Zitat von Squeezy

Wie bisher..bloss mit strikten Auflagen am Finanzmarkt und höherer Mindestreserve(aber nur eventuell!! )
Dadurch wird weit weniger geld geschöpft,weil die Titel fehlen

Das reicht nicht als Lösung.

Wir müssen das Problem noch mehr analysieren und präziser benennen.

Dann können wir über Lösungen diskutieren.

Bisher genannte Probleme:
1. Geld fehlt immer wegen Zinsen.
2. Geld fehlt immer wegen Unternehmensgewinnen

Diese 2 Probleme werden durch Deine Vorschläge überhaupt nicht gelöst.

Weitere Probleme:

a) unterschiedliche Einkommen führen zu einem Geldstrom von der Mehrheit zu einer Minderheit
------> die reiche Minderheit vergrößert ihre Monopol-Einkommen immer mehr
------> die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer schneller und immer weiter auseinander

und das ganz ohne Zinsen, welche wiederum diese Problematik verschärfen

b) ZB-Geld kommt nur zu einem Bruchteil den Unternehmen in Form von Krediten zugute, weil die Banken den Großteil investieren und damit
Blasen erzeugen (Beispiel Immobilienblase in den USA). Diese Geldströme inflationieren einzelne Märkte und führen letztendlich zum Crash in diesen Märkten, wodurch die Banken ins Wanken kommen.
Die Verluste werden den Steuerzahlern aufgebürdet und zusätzlich
fehlt massiv Geld für Kredite, welche die Unternehmen dringend brauchen -------> Rezession, welche direkt durch das 2-stufige Bankensystem verursacht ist

[Chukwuma]

Nordstern@

Bisher genannte Probleme:
1. Geld fehlt immer wegen Zinsen.
2. Geld fehlt immer wegen Unternehmensgewinnen

Also, ich als Unternehmer kann auf Punkt 2 nur sagen, ich habe gelernt meinen Überschuss zu verballern und habe nur eine Notreserve in Geld sodass ich meine Mitarbeiter auch ohne Bank bezahlen kann.
Ich würde nur sparen, wenn ich was grosses kaufen möchte, aber da ich ja alles habe..................

[Petra Raab]

Zitat von nordstern

2. Geld fehlt immer wegen Unternehmensgewinnen

Deshalb muss der Unternehmensgewinn als erstes einmal beschränkt
werden, soll heißen, macht ein Unternehmen zu viel Gewinn, wird das
überschüßige Geld dem Kreislauf wieder zugeführt.
Selbstverständlich darf der Unternehmer einen gewissen Betrag
für sich zum Leben behalten
Dieser wird ja aber dann dem Geldkreislauf wieder zugeführt.
Es ist doch auch schön zu wissen, dass man mit seinem Geist und
seiner Kreativität die Gemeinschaft bereichert.
Ich glaube nicht, dass ein Mensch welcher Ideen hat und unternehmerisches Geschick,
sich dann in eine Ecke verkriecht und
nichts macht, nur weil seine Gewinne nicht so groß ausfallen.
Geld an sich wird dann eh nicht mehr auf die Bank gebracht, da es
ja keine Zinsen mehr darauf gibt, also wird es viel schneller wieder
dem Kreislauf zugeführt.


Noch ein paar Gedanken zu Unternehmungen an sich.
Es ist schwierig zu sagen, was besser ist.
Entweder ein Unternehmen groß anwachsen lassen und dann
vom Volk an sich kontrollieren zu lassen. Dies bedeutet, dass
die Gewinne dieses Unternehmens dem Volke zugute kommen
MÜSSEN, da es die "Konkurrenz", also die kleineren im Volke
ausgeschaltet hat. Diese kann man ja deshalb nicht verhungern lassen.

Oder aber man lässt Unternehmungen gar nicht so groß werden und
lässt dadurch die "Konkurrenz" im Volke zu.

Ich tendiere fast zu Unterem, da die Manipulation durch "gleiche
Augenhöhe" nicht so sehr um sich greifen kann.


Die Grundversorgung des Volkes mit Energie, Verkehrsnetz, Post,
Banken, gehören eh in die Hand des Volkes, so dass es nicht vom
Ausland gekauft werden und somit ein Volk plötzlich "ohne" da steht oder
zu völlig überhöhten Preisen abgezockt wird.

Ein Volk sollte sowieso darauf achten, dass es nicht durch ein
anderes Land "aufgekauft" wird und die eigenen Bewohner ausgehungert
werden.

[nordstern]

Zitat von Chukwuma

Nordstern@

Bisher genannte Probleme:
1. Geld fehlt immer wegen Zinsen.
2. Geld fehlt immer wegen Unternehmensgewinnen

Also, ich als Unternehmer kann auf Punkt 2 nur sagen, ich habe gelernt meinen Überschuss zu verballern und habe nur eine Notreserve in Geld sodass ich meine Mitarbeiter auch ohne Bank bezahlen kann.
Ich würde nur sparen, wenn ich was grosses kaufen möchte, aber da ich ja alles habe..................

Chukwuma, Du bist ein paar Schritte zu schnell.

Deshalb noch einmal der Punkt 2 mit anderen Worten:

Stell Dir vor, daß Du der Unternehmer bist, aber ganz am Anfang stehst: sagen wir mal, Du gründest eine Firma.
Die Bank gibt Dir 100.000,-Euro , Du verpfändest dafür Dein Haus als Sicherheit.

Du gibst die 100.000,-Euro für Löhne, Lieferanten, Miete, Strom usw. aus.

Dann sind 100.000,-Euro in den Händen von anderen Leuten.
Deine Kasse ist leer.

Jetzt blenden wir mal alle anderen Unternehmer aus, welche auch Kredite aufnehmen und damit Löhne usw. bezahlen.

Es sind nur die 100.000,-Euro in der Welt, welche Du als Kredit genommen hast.

Nun zwei Fragen an Dich:

a) Welchen Betrag mußt Du mit dem Verkauf Deiner Produkte mindestens einnehmen, um den Kredit bei der Bank tilgen zu können ?

b) Welche Geldsumme ist in den Händen Deiner potentiellen Kunden ?
Wieviel können sie maximal ausgeben .... auch wenn sie jeden Cent zu Dir tragen ?

Erkennst Du, was ich damit sagen will ?

Meine Aussage bei Punkt 2 ist: Geld fehlt immer in Höhe der Gewinne der Unternehmer.

Auch wenn es vielen Unternehmern gelingt, Gewinne zu machen (das ist ja so), fehlt dieses Geld anderen Schuldnern für deren Tilgung.

Es verschulden sich Unternehmer und Privatleute.
Nur ein Teil von ihnen überlebt (wirtschaftlich) dieses System, weil es ihnen gelingt, das benötigte Geld für Zins und für den Gewinn von anderen Schuldnern zu bekommen.
Diesen fehlt es aber dann definitiv für die Tilgung ihrer Kredite = sie verlieren ihr verpfändetes Eigentum an die Bank.

-----> dieses System hat einen eingebauten Mechanismus, der zwangsläufig zahlungsunfähige Kreditnehmer produziert.

Der Zins verschärft diesen Mechanismus.

Auch wenn es zum Start dieses Systems nur wohlhabende Eigentümer geben würde (was nie der Fall ist), hätte dieses System - und das sogar ohne Zinsen - nach ein paar Jahren und Jahrzehnten
viele Arme produziert, welche ihr ganzes Eigentum verloren haben .... und eine kleine Minderheit von Reichen, denen fast alles gehört.

Ich sage: da ist etwas oberfaul am System selbst.
Die Menschen haben jedoch ein Gehirn zum Denken.
Dies sollte dazu benutzt werden, sich ein System auszudenken, das
nicht zu diesen Zuständen führt.

Von den Regierungen kommt da nix Gutes, denn die sind Befehlsempfänger der kleinen Minderheit von Reichen, welche vom System extrem profitieren.

Petra, ich komme auf Deinen Beitrag später zurück, dieser hier ist ohnehin schon lang genug.

[Chukwuma]

Nordstern@
ich bin sowas von gegen Zins, da rück ich nich von ab!!!! Zinsen sind pervers und unmenschlich. Das, das mal klar ist. Die Lektion hab ich drin.........

Erhard hat doch schon gesagt man soll sich selbst finanzieren, das habe ich getan. Ich hatte noch nie in meinem Leben Schulden.

Ansonsten geb ich dir recht was die 100.000 Euro angeht wenn man sie leihen müsste. Ich hab ja selbst so einen armen Kerl mal mit 100.000 auf 10 Prozent angeschoben..........schäm

[hugo-03]

@Squeezy

Ersteres nannte ich doch schon alles..
Doch die Rezession wird nicht direckt durch das zweistufige Bankensystem verursacht(Rezessionen und Kreditklemmen gab es schon immer mit verschiedenen Ursachen)
sondern durch den Missbrauch des endogenen Geldsystems..

wieso bist du nicht an der uni prof wenn du eh alles besser weist und das system so to ist