Vatikan / Christliche Kirche

[R_F_I_D]

Zitat von lamb

@R_F_I_D
Ich hätte da mal eine spezielle Frage
In dem von dir gebrachten link heisst es:
"Die Lehre vom Fegfeuer wurde vom Konzil in Florenz als Glaubensdogma verkündet 1435 Es gibt nicht ein Wort in der Bibel, das die Lehre vom Fegfeuer begründet. Das Blut Jesu Christi reinigt uns von allen Sünden."
http://www.jesus-web.de/apostellehre...weichungen.htm

Nun gibt es aber folgende Stelle im ersten Korintherbrief1.Kor.3,11-15)
11 Einen andern Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird's klarmachen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.

Das kann man doch als Fegefeuer auslegen, oder nicht?
Wer hat sich darüber schon mal Gedanken gemacht?
Grüsse

Hallo Lamb

Erfrischend dass mal jemand nach dem Inhalt der Bibel fragt anstatt der ewigen langweiligen Trotzdiskussionen.

Also Fegefeuer gibt es nicht. Die Heilslehre JESU, des Gottes und Erlösers ist klar. Man muss sich im Leben entscheiden für oder gegen Gott. Fegefeuer zur Reinigung der Sünden mit anschliessendem Himmel ist ein Märchen.

Bei der Erlösung geht es in erster Linie ja um den Sieg gegen Satan der ja der Erfinder des Todes und der schuld ist dass der Mensch vor Gott nicht mehr gerecht ist ( ab Hesekiel 28:13 ). Dann als Konsequenz der Erlösung steht der Mensch der JESUS angenommen hat nicht mehr unter dem Gesetz ( den Geboten ). Das heisst er ist durch den Tod JESU vor Gott gerechtfertigt. Sozusagen geistlich neu geboren.

Natürlich ist das Gesetz nicht aufgehoben sondern durch das Leben JESU erfüllt worden, da dieser als einziger das Gesetz erfüllen konnte. Er war schliesslich Mensch gewordener Gott. Erlösung ist aber kein Freibrief für "Tun was man will".

Die Gebote die Gott uns gibt sind zusammengefasst auf diese:


Mat 22:36 Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz?
Mat 22:37 Jesus sprach zu ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Gemüt.»
Mat 22:38 Das ist das erste und größte Gebot.
Mat 22:39 Ein anderes aber ist ihm gleich: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»


Gal 5:14 Denn das ganze Gesetz wird in einem Worte erfüllt, in dem: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.»


Php 2:5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
Php 2:6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
Php 2:7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
Php 2:8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.


Nun zu deiner Frage:

1Co 3:11 Denn einen andern Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
1Co 3:12 Wenn aber jemand auf diesen Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,
1Co 3:13 so wird eines jeden Werk offenbar werden; der Tag wird es klar machen, weil es durchs Feuer offenbar wird. Und welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erproben.


1Co 3:9 Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr aber seid Gottes Ackerfeld und Gottes Bau.

Wir haben wenn wir Jesus angenommen haben eine Aufgabe. Wir sollen uns nicht zurücklehnen, sondern dann in die Nachfolge JESU treten. wir dürfen versuchen wie Jesus zu werden, wenn wir es auch nie schaffen.

Wir müssen keine Werke tun um gerettet zu werden, aber wir sollten wachsen und so leben versuchen wie Gott es will. Da wir das Geschenk der Erlösung schon erhalten haben können wir relaxter an die Sache rangehen. Wir sollten aber Gottes Wort studieren und kennen und eine Beziehung zu ihm aufbauen. Das ist Glaube--kein Rezitieren und Runterasseln vorgefertigter Gebete und Lehren von Pfaffen die irgendwelchen occulten Ritualen nachhängen. Gott will eine Beziehung zu den von ihm geschaffenen Menschen. Gebet ist Gespräch mit Gott und sehr mächtig.

Die die JESUS angenommen haben werden nicht gerichtet. Sie werden vor Gott nicht nach ihren Werken und dem Gesetz beurteilt, aber sie kommen vor das sogenannte Preisgericht. Man bekommet einen Lohn für das was man im Leben im Sinne Gottes geleistet hat. Man könnte es vergleichen wie einen Preis nach einem guten Studium. Man soll eben sein Dasein nicht mehr nach materiellen Werten ausrichten sondern nach geistlichen.

1Co 3:16 Wisset ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
1Co 3:17 Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.


Wenn du Jesus hast bist du vor Gott heilig durch das Opfer Jesu, nicht durch deine Person.

Deswegen:
1Co 3:18 Niemand betrüge sich selbst! Dünkt sich jemand unter euch weise zu sein in dieser Weltzeit, so werde er ein Tor, damit er weise werde!


1Co 3:15 wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so, wie durchs Feuer hindurch.


Joh 6:47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, hat ewiges Leben.

Joh 10:28 Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.


bedeutet:

Du bist gerettet wenn du JESUS angenommen hast. Manche Menschen wachsen aber trotzdem nicht und treten nicht sehr in die Nachfolge, deswegen kann man sich selber schaden ( im Leben hier und jetzt ) obwohl man gerettet ist. Aber man kann nicht mehr abfallen. Man ist dann trotzdem " durch das Feuer --gerade so-- gerettet.

Aber nix mit Fegefeuer.

Gerettet ist gerettet und nach dem Tod geht nix mehr. Alles muss jetzt und hier geschehen.

Ich hoffe ich konnte es dir erklären.

[R_F_I_D]

Zitat von lamb

Und wie ist das eigentlich mit den Toten? Kann man die noch durch Gebete erreichen? (Die Katholiken sagen ja)

Nein--siehe oben und siehe Lukas Kapitel 16. Die Geschichte von Lazarus und dem Reichen. Diese zeigt dass jeder Mensch nach dem Tode sofort an den Ort kommt für den er sich entschieden hat. Entweder an den Ort an dem er auf das Gericht ( nach den Taten ) wartet oder an den Ort auf den er auf das ewige Leben bei Gott wartet.

Alles andere sind Erfinungen der kath. Kirche.

Hier ein gutes Buch zum Studieren der kath. Fehllehren.

http://www.clv-server.de/pdf/255122.pdf

[lamb]

Danke R_F_I_D für deine ausführlichen Hinweise. Werde noch darüber nachsinnen.
Mit Luk 16 eröffnet sich eine neue Frage.
Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet und du wirst gepeinigt

Der Reiche wäre dann aber schon vor der Wiederkunft Christi und dem jüngsten Gericht in der Hölle. Wie geht sich das aus?


26 Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.

Das heisst, weder Lebende noch Tote können die Seite wechseln.
Aber ob das jetzt auch für Gebete gilt?
Wahrscheinlich gibt es zu dieser Frage auch noch eine bessere Bibelstelle.

[R_F_I_D]

Zitat von lamb

Danke R_F_I_D für deine ausführlichen Hinweise. Werde noch darüber nachsinnen.
Mit Luk 16 eröffnet sich eine neue Frage.
Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet und du wirst gepeinigt

Der Reiche wäre dann aber schon vor der Wiederkunft Christi und dem jüngsten Gericht in der Hölle. Wie geht sich das aus?


26 Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.

Das heisst, niemand kann als Erscheinung die Seite wechseln.
Aber ob das jetzt auch für Gebete gilt?
Wahrscheinlich gibt es zu dieser Frage auch noch eine bessere Bibelstelle.

Ja habe vergessen zu sagen.

Die Hölle ist noch leer. Der Reiche ist noch nicht in der Hölle aber sozusagen im Warteraum zur Hölle Auch soone Fehllehre des Vatikans. Zuerst kommt das Gericht--dann der Ort an den wir kommen, wenn Gott alles neu geschaffen hat.

Die die zur ersten Auferstehung kommen--also:


Joh 5:25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, die Stunde kommt und ist schon da, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie hören, werden leben.

Joh 5:27 Und er hat ihm Macht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
Joh 5:28 Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden;
Joh 5:29 und es werden hervorgehen, die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.



Entweder in den Warteraum zum Reich Gottes oder die Heiligen aus dem AT oder die, die vor der Trübsal entrückt werden oder die, die während der Trübsal zu JESUS finden werden ( unter der Herrschft des Antichristen ) oder in den Warteraum zum Gericht nach dem Gesetz und das Gesetz bringt immer den Tod, da niemand es erfüllen kann.

Rev 20:3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären. Und nach diesen muß er auf kurze Zeit losgelassen werden.
Rev 20:4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand genommen hatten; und sie lebten und regierten mit Christus tausend Jahre.
Rev 20:5 Die übrigen der Toten aber lebten nicht, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
Rev 20:6 Selig und heilig ist, wer teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.
Rev 20:7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden,
Rev 20:8 und er wird ausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, sie zum Kampfe zu versammeln; ihre Zahl ist wie der Sand am Meer.


Die Seite wechseln heisst niemand kann auf die andere Seite wenn er tot ist. Das zeigt doch Lukas 16 sehr gut.

Eph 4:22 daß ihr, was den frühern Wandel betrifft, den alten Menschen ablegen sollt, der sich wegen der betrügerischen Lüste verderbte,
Eph 4:23 dagegen euch im Geiste eures Gemüts erneuern lassen
Eph 4:24 und den neuen Menschen anziehen sollt, der nach Gott geschaffen ist in Gerechtigkeit und Heiligkeit der Wahrheit.
Eph 4:25 Darum leget die Lüge ab und redet die Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten, denn wir sind untereinander Glieder.
Eph 4:26 Zürnet ihr, so sündiget nicht; die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn!
Eph 4:27 Gebet auch nicht Raum dem Teufel!
Eph 4:28 Wer gestohlen hat, der stehle nicht mehr, sondern bemühe sich vielmehr mit seinen Händen etwas Gutes zu erarbeiten, damit er dem Dürftigen etwas zu geben habe.
Eph 4:29 Keine schlechte Rede gehe aus eurem Munde, sondern was gut ist zur notwendigen Erbauung, daß es den Hörern wohltue.
Eph 4:30 Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit welchem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung.


Wir sind veriegelt und gerettet wenn wir Jesus haben aber es muss im Leben jetzt geschehen

[lamb]

Ja und wie ordnest du dann diese Lukasstelle ein, wo der Reiche in der Hölle gepeinigt wird? (Luk.16,23)
Aber wir können das auch einfach so stehen lassen. Betrifft ja nicht die frohe Botschaft

[R_F_I_D]

Zitat von lamb

Ja und wie ordnest du dann diese Lukasstelle ein, wo der Reiche in der Hölle gepeinigt wird? (Luk.16,23)

Ja Luther hat die Stelle hier mit Hölle übersetzt. Dies führt zu Missverständnissen.

Es ist aber nicht DIE Hölle gemeint.


Luther:

Luk 16:23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Hölle im Sinn von Qual.


Schlachter 2000:

Luk 16:23 Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Elberfelder:

Luk 16:23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße.


Man sieht man muss schon etwas studieren.

[corny]

Zitat von R_F_I_D

[
Ja Luther hat die Stelle hier mit Hölle übersetzt. Dies führt zu Missverständnissen.

Es ist aber nicht DIE Hölle gemeint.


Luther:

Luk 16:23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Hölle im Sinn von Qual.

Man darf nicht vergessen, dass Luther eigentlich von der Katholischen Lehre kam, als er die Bibel übersetzte und da "passierten" solche Ungenauigkeiten.

Aber RIFD - sehr gut herausgearbeitet =D>

LG
Corny

[R_F_I_D]

Zitat von corny

Man darf nicht vergessen, dass Luther eigentlich von der Katholischen Lehre kam, als er die Bibel übersetzte und da "passierten" solche Ungenauigkeiten.

Aber RIFD - sehr gut herausgearbeitet =D>

LG
Corny

Genau Corny--wobei wir wieder beim Thema wären

[lamb]

Zitat von R_F_I_D

Ja Luther hat die Stelle hier mit Hölle übersetzt. Dies führt zu Missverständnissen.

Es ist aber nicht DIE Hölle gemeint.


Luther:

Luk 16:23 Als er nun in der Hölle und in der Qual war, hob er seine Augen auf und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Hölle im Sinn von Qual.


Schlachter 2000:

Luk 16:23 Und als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Elberfelder:

Luk 16:23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße.


Man sieht man muss schon etwas studieren.

Ja und weil ich gern studiere , hab ich mir jetzt die griechisch-deutsche Bibel geschnappt und mein Griech.-Lexikon übersetzt den fraglichen Begriff mit:
Hades, Unterwelt, Hölle
Nun sehe ich da aber keinen wesentlichen Unterschied in der Bedeutung.
Auch gehts mir in meiner Frage eben auch darum, ob noch vor dem endgültigen Gericht Unerfreuliches, bzw. Erfreuliches (vgl. Abrahams Schoß) im Jenseits zu erwarten ist.

[corny]

Zitat von lamb

[
Ja und weil ich gern studiere , hab ich mir jetzt die griechisch-deutsche Bibel geschnappt und mein Griech.-Lexikon übersetzt den fraglichen Begriff mit:
Hades, Unterwelt, Hölle
Nun sehe ich da aber keinen wesentlichen Unterschied in der Bedeutung.
Auch gehts mir in meiner Frage eben auch darum, ob noch vor dem endgültigen Gericht Unerfreuliches, bzw. Erfreuliches (vgl. Abrahams Schoß) im Jenseits zu erwarten ist.

Ich bin der Meinung, als reuiger und gläubiger Christ, geht man gleich ins Paradies ein.
Siehe auch die Worte Jesu am Kreuz zu einem der Mitgekreuzigten:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Er war kein Christ und bekam aber von Jesus die Erlösung und das Versprechen vor dem jüngsten Tag im Paradies zu sein. Warum sollte das für uns nicht auch gelten. Freuen wir uns darauf :P

LG
Corny