Der Glaube an die Regulierung durch Autoritäten

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Hallo Forumsleser. Ich habe mich eben hier angemeldet, weil ich mir schon eine ganze Weile – also seit meiner Schulzeit - Gedanken über die politische Ordnung der Wirtschaft und des Sozialen mache (und in keiner Position bin, in der ich irgendwie größeren Einfluss habe) und ich meine Gedanken mitteilen möchte. Ich weiß nicht so recht, wo ich sonst an die Öffentlichkeit gehen kann und vermute, dass ich hier auf offene Ohren stoße. Zu diesem Forum gekommen bin ich, weil ich mir das Video von Nicolas´ Vortrag angesehen habe. Wie ihr gleich lesen werdet, stimme ich nicht vollständig mit ihm überein (bei der Lösung) allerdings habe ich mit Nicolas wohl einen gefunden, der die Relevanz einer wirtschaftlichen Aufklärung erkannt hat. Auch ich vermute, dass es zu (für die Masse leider negativen) extremen wirtschaftlichen Veränderungen kommen wird und habe die Befürchtung, dass die Menschen dann nach einem Sozialismus/Nationalismus oder ähnlichen autoritären Systemen schreien werden. (Wie 33 eben) Da die einzige Möglichkeit einer Veränderung hin zum Guten Aufklärung sein kann, hier nun mein Beitrag. Bitte zerpflückt ihn, nehmt meine Argumentation auseinander oder wenn ihr zustimmt: verbreitet den Inhalt. Danke.
Was ich hier nicht möchte, ist unbedingt gegen den Debitismus vorgehen oder sonst irgendeine Wirtschafts- oder Finanztheorie vorschlagen. Das haben schon genug Leute vor mir gemacht und da würde ich nichts Neues erzählen. Ich finde den Debitismus rein privat schon nicht besonders toll, weil er halt dazu führt, dass die Typen die sich die Zeit nehmen können den ganzen Tag vorm PC zu sitzen Kohle verdienen auf Kosten derer, die halt irgendwie „richtig“ arbeiten, aber das Finanzsystem bekommt man ja in der Schule beigebracht und dann kann sich ja jeder selbst aussuchen, wie er seinen Lebensunterhalt verdient. Aber meine persönliche Abneigung gegen diese Art des Finanzsystems ist ja erstmal egal. Mir geht es hier einfach nur darum, klarzustellen, dass der freie Markt und der Kapitalismus nicht für Armut, etc. verantwortlich gemacht werden dürfen. Das wissen leider zu wenige und das führt zum Wunsch nach Autorität. Ich habe hier also eher ein moralisches, aufklärerisches Anliegen. Ok, auf geht’s…

Das System
Das System, welches jetzt aus einer Vernetzung von Wirtschaft und Staat besteht, versucht den Menschen in allen möglichen Varianten die Wichtigkeit der Wirtschaftspolitik - also der Notwendigkeit des Eingreifens des Staates in die Wirtschaft - zu verkünden. Als Gründe dafür werden meist die Probleme, die durch eine "freie Wirtschaft" entstehen würden, aufgeführt. Letztendlich führt das in der Bevölkerung dazu, dass immer mehr Intervention der Politik in wirtschaftliche Abläufe geduldet, ja sogar gefordert werden, da die Menschen glauben, sie könnten sich auf die Argumentation der Politiker verlassen und würden so vor der Wirtschaft - vor einem freien Markt - beschützt werden. Doch müssen die Menschen wirklich vor der Freiheit des Marktes beschützt werden? Man sollte sich klar machen, dass der freie Markt nur eine bestimmte Methode ist, wie Menschen Waren, Dienstleistungen oder ihre Arbeitskraft miteinander tauschen können - nämlich frei, nach ihrem eigenen Willen. Keiner wird im freien Markt dazu gezwungen, ein Tauschgeschäft mit einem anderen Teilnehmer einzugehen. Auf dem freien Markt existieren keine Zwänge. Nun könnte es am eben Gesagten Zweifel geben, indem man anführt, dass man doch zumindest seine Nahrung beschaffen müsse und somit gezwungen ist, am Tausch teilzunehmen, sofern man sich seine Nahrung nicht selbst anbauen könnte und man dadurch der Willkür eines stärkeren Marktteilnehmers ausgeliefert sein würde. Und genau dieser Einwand ist auch sinnvoll, allerdings ist das Ausgeliefertsein eben erst dadurch möglich gemacht, dass es einen starken Unterschied in den Eigentumsverhältnissen gibt und woher dieser kommt ist noch zu prüfen. Eigentumsunterschiede sind die Wirkung einer Umverteilung – Umverteilung entweder durch freien Handel oder durch Gesetze und Politik. Die Umverteilung durch Gesetze - die teilweise auch versteckt durchgeführt wird und somit von der breiten Masse gar nicht wahrgenommen wird - ist meist eine Verteilung, welche die Mehrheit der Menschen ohne Eigentum belässt, so dass sie sich an vermeintlich schützende Politik wenden muss, um den Schutz vor den so entstandenen starken Marktteilnehmern zu fordern. In einem freien Markt wäre es nie dazu gekommen, dass es ein solch extremes Ungleichgewicht gegeben hätte. Es ist einem Marktteilnehmer ohne den Einfluss auf die Politik gar nicht möglich, so extreme Marktmacht aufzubauen, dass er andere in prekäre Tauschgeschäfte wie Niedriglohnarbeit zwingen könnte. Die Eingriffe in den Markt haben dazu geführt. Es muss vielleicht noch gesagt werden, dass einige Lobbies solche Eingriffe immer fordern werden, weil es ihre Position stärkt und ein Über- und Unterordnungsverhältniss der Marktteilnehmer erst möglich macht.

Der stärkste Eingriff
Der stärkste Eingriff der Gesetzgebung - der Ursprung der Abhängigkeit der Masse von einer Elite - ist im Geldsystem zu finden. Auf einem freien Markt würden die Menschen frei Güter tauschen und um den Tausch zu vereinfachen, würden sie sicher ein von allen akzeptiertes Tauschmittel verwenden. Das wohl zuerst mit einem solchen Tauschmittel in Verbindung gebrachte Element ist Gold. Warum Gold? Das Tauschmittel, welches die meisten Teilnehmer am Markt akzeptieren, ist natürlich etwas, was selten sein muss. Wenn etwas in zu großen Mengen vorkommt, ist es für den Tausch sinnlos, weil es so nichts ist, was viele Menschen haben wollen. Hier kann man übrigens festhalten, dass Gold völlig frei, also ohne das Dazutun einer politischen Macht, als Tauschmittel akzeptiert wird, weil es eben nur begrenzt existiert. Dem entgegengesetzt sind Tauschmittel, die durch Staaten - also übergeordnete Mächte - initiiert wurden. Das Monopol zur Ausgabe einer solchen Währung hat eine politische Institution - nämlich die Zentralbank. Allein mit dem Gesetz, dass die Tauschmittelhoheit bei der Zentralbank liegt und das Tauschmittel des Marktes nicht mehr frei durch die Marktteilnehmer bestimmt wird, hat die Politik so stark in den Markt eingegriffen, dass der gesamte Markt in der Hand der Zentralbank ist und jedes Eigentum, welches sich scheinbar in privater Hand eines Menschen befindet, letztendlich von den Interessen der Zentralbank abhängt und dessen im Tauschmittel bemessener Wert manipuliert werden kann. Damit ist auch der Wert von Arbeitskraft und jedem anderen Produkt oder Dienstleistung, welches in dieser Währung bewertet wird, in der Hand eines Monopolisten. Alles was von der Propaganda des Systems als freie Marktwirtschaft bezeichnet wird, ist letztendlich nichts anderes als eine Planwirtschaft, wobei sich die Menschen in einem solchen System nicht einmal darüber bewusst sein müssen, dass sie in einer Planwirtschaft leben - insbesonders dadurch, dass auf der weiter unten liegenden Ebene des Interagierens der „Menschen auf der Straße" untereinander eine scheinbare Marktwirtschaft und ein Leistungssystem zu herrschen scheint. Die Probleme der „Menschen auf der Straße“ nehmen tatsächlich zu, umso freier auf dieser unteren Ebene agiert werden kann. Es wurde also ein übergeordnetes Problem durch das Eingreifen der Politik geschaffen, dessen Symptome auf der unteren Ebene mittels Eingriff der Politik bekämpft werden. Das Ursache liegt aber selbst im Eingriff der Politik in die Wirtschaft durch den Zwang der Währung. Solange die Macht über das Tauschmittel, welches die Menschen verwenden, so in der Hand einer politischen Organisation liegt, sind die Menschen, die dieses Tauschmittel verwenden, nicht frei. Die Menschen können ihre Arbeitsleistungen, Produkte, etc. zwar gegeneinander bewerten, doch der Bewertungsmaßstab selbst ist in politischer Hand.

Die Lösung
Staat und Wirtschaft müssen vollständig getrennt werden. Es darf keine Gesetze oder Verordnungen geben, die einem Marktteilnehmer einen wirtschaftlichen Vorteil gegenüber einem anderen verschaffen. Dies ist nur möglich, wenn die Menschen einsehen, dass die wirtschaftlichen Probleme, die sie haben, darauf zurückzuführen sind, dass die Politik in den Markt eingegriffen hat. Dies ist nur möglich, wenn die Menschen einsehen, dass jede wirtschaftliche Unterdrückung, der sie jetzt unterliegen, nicht durch andere Marktteilnehmer, sondern nur durch die Gesetze eines Staates möglich gemacht wird. Die Aussage, dass der freie Markt ein Wirtschaftswachstum benötige, ist schlicht falsch. Der freie Markt hat kein Ziel, er ist nur eine Art der Ordnung, wie Menschen miteinander tauschen - und zwar die einzig moralisch legitimierbare, denn nur im freien Markt kann kein Marktteilnehmer seine Interessen mittels Gewalt durchsetzen. In einem nicht freien Markt, in dem ein Gesetz herrscht, welches die Umverteilung auf eine beliebige Bevölkerungsgruppe X durchsetzt, setzt X mit Gewalt einen Vorteil durch. Die Exekutive des Staates wird die Umverteilung zu X mit Gewalt durchsetzen und alle Menschen, die nicht zu X gehören werden von X ausgebeutet.
Um eine Herrschaft über den Markt zu verhindern, muss dem Markt die freie Wahl seines Tauschmittels gelassen werden. Auf diese Weise muss der Staat auch von allen anderen Wirtschaftseinflüssen getrennt werden, damit es nicht möglich ist, dass sich einzelne einen wirtschaftlichen Vorteil per Gesetz verschaffen können, denn dies bedeutet zwangläufig die Unterdrückung der Anderen, die diesen Vorteil dann nicht haben.

Was soll der Staat tun?
Wozu haben wir überhaupt einen Staat? Viele Menschen denken, dass der Staat der Beschützer ist und dass es gut ist einen starken Staat zu haben. Allerdings übersehen diese Menschen dann oft, dass wenn der Staat stark ist, er sie zwar vor Verbrechern schützen kann, doch was ist, wenn der Staat selbst von Verbrechern unterwandert ist? Ein starker Staat ist dann sicherlich ein Nachteil. Ein Staat, der so stark ist, dass er sogar den Markt steuern kann, kann immer dazu verwendet werden, einige zum Wohl anderer zu unterdrücken. Die Demokratie wird hier zur Unterdrückung einer Minderheit missbraucht, indem man zulässt, dass Gesetze, die die Wirtschaft betreffen, demokratisch zu Stande kommen. Deswegen muss die Beschränkung der Eingriffe in die Wirtschaft schon in der Verfassung festgelegt sein, denn die Polizei des Staates wird immer ihren Dienst tun und eine verdeckte Unterdrückung durchsetzen, wenn diese Unterdrückung demokratisch zu Stande gekommen ist, obwohl die Polizisten selbst keine Verbrecher sind und nur die Gesetze - und den damit verbundenen scheinbaren Schutz der Menschen - durchsetzen wollen. Dass die Macht im Staat verteilt sein muss, muss sicher nicht weiter ausgeführt werden, denn nur so wird die Chance, dass Verbrecher die Macht des Staates missbrauchen, verringert.

Kann die Trennung von Staat und Wirtschaft plötzlich durchgesetzt werden?
Leider nein. Als der Kapitalismus im 18Jh (wieder) eingeführt wurde, gab es soziale Missstände, die auf das Problem der ungleichen Machtverhältnisse zurückzuführen sind. Es ist aber zu beachten, dass diese Ungleichheit seinen Ursprung im Feudalismus des späten Mittelalters hat. Da die ungleiche Verteilung der Ressourcen nach einer Zeit, in der Wirtschaft und Staat nicht getrennt waren, immer vorliegt, weil sich einige Gruppen die Gesetze des Staates zu Nutze gemacht haben, ist ein schneller Übergang in die völlige Trennung von Wirtschaft und Staat nur schwer möglich. Da das Eigentum so ungleich verteilt ist und damit immer noch das Problem besteht, dass schwächere Marktteilnehmer durch diese Zwangslage zu verschiedenen Tauschgeschäften gezwungen werden könnten, hat dies zur Folge, dass der freie Markt - in der Weise, dass jeder Mensch wirklich frei entscheiden kann, ob er ein Tauschgeschäft eingeht - nur aufrecht erhalten werden kann, indem der Mächtige dem Schwächeren etwas geben muss.
Dieser Übergang kann durch zwei Optionen stattfinden.
1) Alles Eigentum wird vor der Einführung der Trennung von Staat und Wirtschaft völlig neu verteilt.
oder
2) Ein bedingungsloses Grundeinkommen wird allen Bürgern des Staates gezahlt.
Die Bedingung dieses Grundeinkommens bei Nichtanwendung von 1) leitet sich daher, dass die Verteilung des Eigentums zum Einen nun einmal feststeht und somit das Problem des Zwangs an der Marktteilnahme besteht und hat zum Anderen den zusätzlichen Vorteil, dass jeder noch ungeborene Mensch nicht bei der Verteilung 1) berücksichtigt würde und dieser somit auch in den Zwang der Marktteilnahme kommen könnte (falls er nämlich in eine ungünstige Lage geboren wird). Doch auch jedem zukünftigen Menschen steht das Recht, am freien Markt teilzunehmen, wenn er das will und das Recht am Markt nicht teilzunehmen, wenn er dies will, zu.

Anmerkungen zum Grundeinkommen
Das Grundeinkommen muss auf der einen Seite gewährleisten, dass niemand auf dem Markt aufgrund seiner schwachen Situation ausgenutzt werden kann, allerdings darf es auf der anderen Seite die Mächtigen nicht zu sehr schwächen und zu einer Mentalität des Verlangens führen. Das Grundeinkommen sollte, um den Markt „funktionieren“ zu lassen dynamisch angepasst werden, und zwar an die Einnahmen, die der Staat erhält. Erhält der Staat beispielsweise in einer Periode die Einnahmen X, so könnte festgelegt sein, dass das Grundeinkommen nach einem Abzug der festen Kosten K des Staates (für Polizei, Gerichte und andere Aufgaben...) "(X-K)/Anzahl der Menschen" ist. Ist das Grundeinkommen dadurch, dass der Staat nur wenig Einnahmen in dieser Periode hatte, sehr gering, werden sich mehr Menschen aufgrund ihres niedrigen Grundeinkommens am Arbeitsmarkt beteiligen und so das Einkommen des Staates für die nächste Periode erhöhen. Ist das Einkommen des Staates sehr hoch und es kann viel Grundeinkommen an die Menschen ausgezahlt werden, werden sich einige aus dem Arbeitsmarkt zurückziehen und das Grundeinkommen sinkt in der nächsten Periode. So ist gewährleistet, dass in gewisser Weise ein "sinnvolles Grundeinkommen" ausbezahlt wird. Das Grundeinkommen muss jedem Menschen gezahlt werden und es darf keine weiteren staatlichen Subventionen an irgendeinen Marktteilnehmer geben, so dass gewährleistet ist, dass keiner das Gesetz dafür missbraucht, eine Gruppe gegenüber einer anderen zu bevorzugen. Da der Staat auf keine andere Weise mit der Wirtschaft interagieren darf, ist es ihm auch nicht erlaubt Kredite aufzunehmen oder Unternehmen zu betreiben. Das Betreiben eines Unternehmens würde nur jedes andere Unternehmen in der jeweiligen Branche benachteiligen. Der Staat hat nur eine Option auf Einnahmen - das sind Steuern. Die Besteuerung sollte so einfach und so niedrig wie möglich sein.
In welcher Währung soll das Grundeinkommen ausbezahlt werden und in welcher Währung erhält der Staat seine Einnahmen, wenn doch die Wahl des Tauschmittels dem Markt überlassen werden soll? Wenn die Wahl des Tauschmittels dem Markt überlassen wird, wird vermutlicher jeder Teilnehmer zustimmen, dass es egal ist, was als Tauschmittel verwendet wird, solange dieses Mittel nur natürlich gegeben limitiert ist. So ist die wohl beste Möglichkeit die Zahlungen des Staates zu gewährleisten und dennoch den Willen der Marktteilnehmer zu berücksichtigen, indem eine Gold- oder anderweitig gedeckte Währung die Währung des Marktes ist. Dies setzt voraus, dass sich die Marktteilnehmer sowieso für Gold als Geld entschieden hätten.

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In einem freien Markt wäre es nie dazu gekommen, dass es ein solch extremes Ungleichgewicht gegeben hätte. Es ist einem Marktteilnehmer ohne den Einfluss auf die Politik gar nicht möglich, so extreme Marktmacht aufzubauen, dass er andere in prekäre Tauschgeschäfte wie Niedriglohnarbeit zwingen könnte. Die Eingriffe in den Markt haben dazu geführt.

das sind äußerst liberale ansichten, die ich so nicht befürworten kann, denn dies spiegelt die längst widerlegte these der unsichtbaren hand von adam smith wider.

Das wohl zuerst mit einem solchen Tauschmittel in Verbindung gebrachte Element ist Gold. Warum Gold? Das Tauschmittel, welches die meisten Teilnehmer am Markt akzeptieren, ist natürlich etwas, was selten sein muss...

dem gesamten absatz muss ich ebenso widersprechen. du vertrittst eine goldwährung, die zwangsläufig in einer deflationskrise enden muss. und zwar aus folgenden gründen, die bisher noch kein goldbug (so heißen jene, die goldwährungen befürworten) widerlegen konnte:

1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt
2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht
3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!
4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als 'deckung'. hurra!
5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!

desweiteren ein zitat (quelle):
Wenn Gold als Geld so eine tolle Sache wäre und wenn Gold, wie der Mann von Barclays Bank meint, aus Sicht der Privaten das bessere Geld darstellt, dann frage ich mich, was die Leute davon abhält, Gold als Tauschmittel zu verwenden. Es ist schliesslich nicht verboten, dies zu tun. Dass man mit Gold noch keine Steuern zahlen kann ist ja kein zureichender Grund, sich des Goldes nicht als Geld zu bedienen. Man könnte schlieslich vor jeder fälligen Steuerzahlung das Gold in das vom Staat akzeptierte Geld (Euros) umtauschen.

und noch zwei artikel, die ich dir zum lesen empfehle:
- http://www.pax-aeterna.net/goldgedec...g-ist-nonsens/
- http://www.pax-aeterna.net/goldgedec...ist-nonsens-2/

aus dieser falschen logik heraus, solltest du deine weiteren punkte und schlussfolgerungen gründlich überdenken und dich möglicherweise weiter belesen.
als sehr knappen einstieg kann ich dir diese kurzinformation empfehlen.

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Zu der Geschichte mit der Widerlegung der Theorie der regulierenden unsichtbaren Hand: Wie meinst du es denn mit "widerlegt"? Gibt es dazu eine Theorie? Also lässt sich die Widerlegung auf die Akkumulierung des Geldes zurückführen? Oder meinst du eher "empirisch widerlegt", weil es doch so ungerecht auf der Welt zulegt? Auf letzteres würde ich antworten, dass es nie einen freien Markt gab, deswegen kann es diese Art der Widerlegung auch nicht gegeben haben.

dem gesamten absatz muss ich ebenso widersprechen. du vertrittst eine goldwährung, die zwangsläufig in einer deflationskrise enden muss. und zwar aus folgenden gründen, die bisher noch kein goldbug (so heißen jene, die goldwährungen befürworten) widerlegen konnte:

1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt

Deswegen habe ich das bedingungslose Grundeinkommen angeführt. Das führt dazu, dass es zumindest eine kleine Umverteilung gibt. Es ist mir aber bewusst, dass dies das Ursprungsproblem nicht löst. Für dieses ist die Lösung aber eine andere: Ich denke, dass das Problem der meisten Theoretiker ist, dass sie Geld und Waren(ich nenn das mal so - also die Summe von Dienstleistungen, Produkten, weiss der Geier was noch) gegenüberstellen, anstatt sie als gleichwertig zu behandeln. Das Problem ist, dass die meisten Theoretiker schon anfangen und setzen "es gibt Waren auf der einen Seite, Geld auf der anderen" und das mache ich nicht. Für mich ist das einzige was es gibt Waren. Und Gold selbst ist natürlich auch eine Ware.

2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht

Jap, das sehe ich ein - aber siehe meine eben gemachte Aussage. Ich finde es im übrigen nicht schlimm, wenn der "Tauschwert" von Gold kontinuierlich steigt, weil die Menschen immer mehr Produkte und Dienstleistungen anbieten, die Goldmenge allerdings nicht gleichermasen wachsen kann. Ich finde es hingegen sehr viel perverser, dass man ein Geldsystem aufbaut, wo dann Geld den Waren gegenübersteht. In diesem werden nämlich 1: die normalen unwissenden Sparer beschissen und 2: führt es in der Debitismus-variante durch Zinsen zum Zwang nach Wachstum (naja und das führt dann halt auch zu Umweltzerstörung und und und... na und kann eh nicht gut gehen)

3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!

Ja, aber alles andere ist doch auch ungleich verteilt. Die Staaten (genau wie die Menschen) die kein Gold haben, müssen auf dem Markt halt etwas anderes als Gold anbieten, wenn sie etwas haben wollen. Ich möchte ja gerade niemandem vorschreiben, dass er nur GeldXY akzeptieren darf. Es ist mir egal, was die Menschen auf dem Markt nachfragen und dafür im Angebot haben.
An der Stelle möchte ich übrigens noch einmal darauf hinweisen, dass es mir eigentlich garnicht konkret um ein Finanzsystem geht, sondern um die Verbreitung des Wissens darüber, dass "ein Glaube an weitere Regulierungen immer nur zu ungerechter Umverteilung führt."
Es geht mir nicht darum, dass jetzt deutschland-, europa-, oder weltweit ein Goldstandard eingeführt wird, sondern nur darum aufzuzeigen, dass wir nicht in der freien Marktwirtschaft leben und dass schon an der Wurzel des Marktes ein Monopol herrscht, so dass von freier Marktwirtschaft nicht mal im Ansatz die Rede sein kann.

4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als 'deckung'. hurra!

Jap, ist mir klar - deswegen fang ich garnicht erst an, etwas von "Deckung" zu erzählen. Wie gesagt: Arbeitskraft, Dienstleistungen, Produkte und Gold bestehen "nebeneinander", anstatt von "gegenüber"

5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!

Ja ist schon klar. Gold ist ein völlig unnützes Zeug, das halt nur dadurch, dass es knapp ist, einen scheinbaren Wert hat. Das ist aber immernoch besser als Euro, welcher einen scheinbaren Wert dadurch, dass er scheinbar knapp ist, hat. Es gibt ja Leute, die tatsächlich denken, dass ihre Versicherungs-, Renten-, etc- ansprüche, die auf dem Papier stehen, nochmal irgendwann bedient werden. Das ist doch eine viel extremere Form der Illusion. Die ist nämlich nur rechtlich gesichert und nicht empirisch.

desweiteren ein zitat (quelle):
Wenn Gold als Geld so eine tolle Sache wäre und wenn Gold, wie der Mann von Barclays Bank meint, aus Sicht der Privaten das bessere Geld darstellt, dann frage ich mich, was die Leute davon abhält, Gold als Tauschmittel zu verwenden. Es ist schliesslich nicht verboten, dies zu tun. Dass man mit Gold noch keine Steuern zahlen kann ist ja kein zureichender Grund, sich des Goldes nicht als Geld zu bedienen. Man könnte schlieslich vor jeder fälligen Steuerzahlung das Gold in das vom Staat akzeptierte Geld (Euros) umtauschen.

Na mal so kurzfristig geantwortet vermute ich, dass der Grund ist, dass den meisten Menschen seit ihrer Schulzeit schon lang wieder entfallen ist, dass das aktuelle Geld eine ziemlich illusorische Sache ist. Die meisten Menschen glauben vermutlich, dass ihr "Reichtum" auf der bank und in ihren Verträgen einen Gegenwert hat. Wenn dieser Glaube irgendwann mal schwinded - und ich vermute ja, dass er das tun wird - dann kommt es dazu, dass die Menschen wieder mit Gold oder Bierkästen bezahlen. Es ist halt eine Bequemlichkeitsgeschichte - Bequemlichkeit, die durch Unwissenheit fatal sein wird.

Ich schau mir die Links mal an. Danke für die Einwände.

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wenn der "Tauschwert" von Gold kontinuierlich steigt, weil die Menschen immer mehr Produkte und Dienstleistungen anbieten

das führt direkt in die deflation, da gold gehortet werden wird (wird es ja ohnehin schon).

übrigens kann es nicht unendliches wachstum geben und dadurch auch nicht immer mehr produkte und dienstleistungen - irgendwann ist halt mal sense. das verstehst du ja auch in deiner debitismus-aussage.

es gibt unterdessen die streitfrage, ob geld überhaupt einen wert besitzen sollte. oder ob dieser wert - wie in der freiwirtschaft - stetig abnehmen sollte, was inflation & deflation auf dauer beseitigen würde.

geld:
1. tauschmittel
2. preisbildner, recheneinheit
(3. wertaufbewahrungsmittel - hier scheiden sich die geister)

beispiel:
1. die eisenbahn soll fahren
2. die eisenbahn transportiert werte in höhe von "..."
(3. die eisenbahn soll im bahnhof stehen - widerspricht 1.)

Die Staaten (genau wie die Menschen) die kein Gold haben, müssen auf dem Markt halt etwas anderes als Gold anbieten, wenn sie etwas haben wollen.

und sich damit in direkte abhängigkeit begeben (ähnlich heute), nur weil ihnen ein rohstoff fehlt? da kann ein goldhaltender staat darüber verfügen, ob die wirtschaft eines anderen landes funktioniert oder nicht.

dass wir nicht in der freien Marktwirtschaft leben und dass schon an der Wurzel des Marktes ein Monopol herrscht

sehr richtig. dieses geldmonopol wirst du aber mit einem goldmonopol nicht abschaffen

oder möchtest du geld total abschaffen? dann lass einfach das gold ganz aus deinen betrachtungen raus, denn du sprichst im weiteren dann von "gold neben der ware, dienstleistung & arbeit" und nicht als geld. womit wir im weiteren aneinander vorbeirreden würden.

ich bin aber der auffassung, dass diese rückkehr zur direkten tauschwirtschaft nicht funktionieren kann, da geld als zeitlich versetzter leistungsvermittler fungiert und der leistungstausch somit nicht sofort erfolgen muss.

Die meisten Menschen glauben vermutlich, dass ihr "Reichtum" auf der bank und in ihren Verträgen einen Gegenwert hat.

jep, dieser gegenwert basiert derzeit auf vertrauen. dass gold aber ebenso ein irrsinnige deckung ist (kann ich es essen, drauf schlafen? sonst irgendein praktischer nutzen, wo ich kein zahnarztlabor brauche? ) wie sonst irgendein begrenzter rohstoff, muss dir erst noch einleuchten.

die mir am logischsten erscheinende deckung ist die in der freiwirtschaftslehre begründete idee der regionalwährungen, die durch die jeweiligen tauschgüter gedeckt und damit direkt kaufkraftstabil sind. es sind ja schließlich nicht die papierscheine oder münzen, die einen wert darstellen, sondern wir menschen mit unserer arbeitsleistung und dem daraus entstandenen produkt.

sich da reinzulesen, ist allerdings etwas müßig und meistens tauchen fragen auf, die man mit dem jetzigen geldsystem vermischt und fordert eventuell gleich für alles eine lösung.

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Mir geht es hier einfach nur darum, klarzustellen, dass der freie Markt und der Kapitalismus nicht für Armut, etc. verantwortlich gemacht werden dürfen.

>Sondern die, die Geschicke in der Hand haben. Es sind ja konkrete Menschen, die konkrete Vorstellungen haben, die das "Supersystem" Menschheit steuern.

PS: der freie Markt ist nur eine Plattform auf deren Basis man das Angebot und die Nachfrage regelt. (wird "strukturlos" gesteuert) Gesamtwirtschaftlich gesehen kann dieser Vorgang nicht planlos verlaufen. (Ein Flugzeug, das kein Ziel hat, wird früher oder später abstürzen, weil das Benzin ausgeht.)

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oder möchtest du geld total abschaffen? dann lass einfach das gold ganz aus deinen betrachtungen raus, denn du sprichst im weiteren dann von "gold neben der ware, dienstleistung & arbeit" und nicht als geld. womit wir im weiteren aneinander vorbeirreden würden.

Exakt das wollte ich eigentlich sagen. Entschuldigung, dass mein Gelaber über Gold alles nur sinnlos verkompliziert hat. Ich wollte sagen: Lasst den Marktteilnehmer entscheiden, wie sie tauschen wollen. Und wie soll der Staat die Polizisten bezahlen und Steuern erheben und das Grundeinkommen auszahlen? In Gold (meinetwegen)

Ich erspar mir jetzt jeden Kommentar zur Deflation, denn Deflation im Sinne, dass vorausgesetzt wird "Geld steht Waren gegenüber" gibts ja in meinem Vorschlag nicht. Da gibt es nur Deflation im Sinne von "X wurde sehr viel produziert und Y nicht, also deflationiert Y relativ zu X und X,Y sind Waren"

es gibt unterdessen die streitfrage, ob geld überhaupt einen wert besitzen sollte. oder ob dieser wert - wie in der freiwirtschaft - stetig abnehmen sollte, was inflation & deflation auf dauer beseitigen würde.

Was ich an dieser Freiwirtschaftssache nicht verstehe ist folgendes: Wir haben doch schon lange einen sinkenden Wert von Geld. Das passiert indem man aufm Sparbuch nur 3% Zinsen bekommt, die Güter die man sich damit mal kaufen will allerdings um 10% im Preis zulegen. Also meiner Meinung nach ist dieser Aspekt von Freiwirtschaft schon längst etabliert.

und sich damit in direkte abhängigkeit begeben (ähnlich heute), nur weil ihnen ein rohstoff fehlt? da kann ein goldhaltender staat darüber verfügen, ob die wirtschaft eines anderen landes funktioniert oder nicht.

Aber wo sind denn hier die Abhängigkeiten? Nehmen wir an, die Person X hat wirklich GARNIX, dann bekommt diese Person doch sein Grundeinkommen. Nun kann sich die Person, ohne irgend etwas auf dem Markt anzubieten, zumindest ihre Nahrung, Unterkunft, ordentliche Gesundheit organisieren (je nachdem, wie hoch man das Grundeinkommen ansetzt).
Jetzt frag ich mal so: ist die Person X, nur weil jemand anderes Y die Fernsehfabrik hat, abhängig von Y, nur weil X ja jetzt was machen muss, um von Y nen Fernseher zu bekommen? Ich find das schon ziemlich sozialistisch, wenn man jetzt anfängt an dieser Stelle von Abhängigkeit zu erzählen. Sie ist freilich "abhängig was den Ferseher angeht" aber daraus eine "unmoralische Abhängigkeit" konstruieren zu wollen, geht doch zu weit. Ich finde das Motto "Wer keine Leistung anbietet, soll auch keinen Luxus haben" in Ordnung. Hingegen finde ich natürlich "Wer keine Leistung anbietet, soll auch nichts zu essen haben" nicht in Ordnung. (Ok, es ist fraglich, ab wann Luxus anfängt). Ich meine: im Endeffekt schlage ich ja nichts anderes als

Soziale Marktwirtschaft = Freie Marktwirtschaft + bedingungsloses Grundeinkommen und ohne Geldmonopol

vor (wobei aus dem Satzteil "soviel Staat wie nötig" aus dem Erhard-Satz in meinen Gedanken eben "Grundeinkommen" korrespondiert)

ich bin aber der auffassung, dass diese rückkehr zur direkten tauschwirtschaft nicht funktionieren kann, da geld als zeitlich versetzter leistungsvermittler fungiert und der leistungstausch somit nicht sofort erfolgen muss.

Ich verstehe den Einwand. Aber auch hier würde ich, wenn man nicht "jetzt seine Arbeitskraft gegen den Fernseher tauschen will" vorschlagen, auf Gold auszuweichen. Das soll aber nur ein Vorschlag sein, keine Pflicht. Wenn sich die Menschen in Niedersachsen darauf einigen, ihren "Niedersachsenschuldschein" einzuführen: meinetwegen. Aber es ist halt grundlegend unmoralisch, Menschen einer Gemeinschaft dazu zu zwingen eine bestimmte Währung zu akzeptieren. Wenn dieser Niedersachsenschuldschein dann akzeptiert wird, weil er sich im Handel bewährt und ohne dass es eines Gesetzes bedarf: sehr gern.

jep, dieser gegenwert basiert derzeit auf vertrauen. dass gold aber ebenso ein irrsinnige deckung ist (kann ich es essen, drauf schlafen? sonst irgendein praktischer nutzen, wo ich kein zahnarztlabor brauche? ) wie sonst irgendein begrenzter rohstoff, muss dir erst noch einleuchten.

Nein, das ist mir schon klar, aber der Glaube an die Knappheit von Gold ist ein Glaube an die Naturgesetze, während der Glaube an die Knappheit von Euro nur ein Glaube an die Gesetze der europäischen Lander und an die EZB ist.

die mir am logischsten erscheinende deckung ist die in der freiwirtschaftslehre begründete idee der regionalwährungen, die durch die jeweiligen tauschgüter gedeckt und damit direkt kaufkraftstabil sind. es sind ja schließlich nicht die papierscheine oder münzen, die einen wert darstellen, sondern wir menschen mit unserer arbeitsleistung und dem daraus entstandenen produkt.

Das widerspricht meinen Aussagen garnicht, so fern diese Regionalwährung von allen Teilnehmern freiwillig akzeptiert wird. Sobald es aber eine Autorität gibt, die dieses Tauschmittel mit Gewalt durchsetzt, muss diese Autorität automatisch festlegen, wieviel denn nun eine Arbeitsstunde eines Informatikers, eines Dachdeckers, eines Bäckers und eines Literaturwissenschaftlers "relativ zum Tauschmittel wert" ist und diese Festlegung ist der Anfang der Planwirtschaft und damit der Anfang vom Ende der Freiheit.

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jaja, es sind immer Menschen, die kontrollieren. Aber das ist doch gerade mein Argument für den freien Markt - der wird eben nicht kontrolliert. Zur Zeit wird den Menschen nur eingeredet, dass es einen freien Markt gäbe.

PS: der freie Markt ist nur eine Plattform auf deren Basis man das Angebot und die Nachfrage regelt. (wird "strukturlos" gesteuert) Gesamtwirtschaftlich gesehen kann dieser Vorgang nicht planlos verlaufen. (Ein Flugzeug, das kein Ziel hat, wird früher oder später abstürzen, weil das Benzin ausgeht.)

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Ich verstehe die Analogie nicht. Ja, das Flugzeug stürzt irgendwann sicher ab, wenn es nur sinnlos ewig rumfliegt, aber was soll das mit dem Markt zu tun haben? Der freie Markt hat kein Sinn und kein Ziel. Das macht ihn ja gerade so attraktiv. Jede Planwirtschaft ist zielgerichtet, wobei das Ziel durch einzelne bestimmt werden muss und damit einen Zwang für alle anderen darstellt.

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Der freie Markt hat kein Sinn und kein Ziel

Schwachsinn.

[thrive]

prima Argument. und ich dachte ich wäre auf dieser Seite eher in der gehobenen Diskussionsklasse.

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Sorry, ich musste gerade weg, deswegen so kurz.

Der freie Markt hat kein Sinn und kein Ziel

Wenn etwas keinen Sinn und kein Ziel hat, dann ist das Schwachsinn.
Wenn es keine Regeln gibt, dann ist es doppelt schwachsinnig.
Oder will man denn aufeinmal mit Kindern handeln?

Du vergisst dabei, dass es auf dem Markt bestimmte Interessen und Fähigkeiten gibt. Und diese Interessen und Fähigkeiten bestimmen das Ziel.