Wer hat unsere Schulden?

[nordstern]

Zitat von Squeezy

Ich halte es vom Prinzip her für ein fortschrittliches System,denn niemand ist ja gezwungen,Kredite zu nehmen und über seine Verhältnisse zu leben.

Das ist eine Parole von Dir, welche Du ständig wiederholst.

Doch die Parole ist falsch und zwar der erste Teil.
Du verknüpfst "Kredite nehmen" mit "über die Verhältnisse leben" und das ist
irreführend.

Wie schreibst Du selbst an anderer Stelle (und widerlegst Dich dadurch, ohne es zu bemerken) ?
Wir leben in einer fiktiven Wirtschaft .... oder so ähnlich.

Ein großer Teil unserer Wirtschaft funktioniert nur durch Kredite.
Man kann sogar sagen: der ganze Kapitalismus funktioniert nur durch Kredite, weil der Unternehmer die Produktion vorfinanzieren muß.

Ich nehme zur Veranschaulichung nur wenige Beispiele, direkt aus dem Leben gegriffen:

1. Die Schiffswerften
Sie bekommen nur Aufträge, wenn sich ein Reeder verschuldet.
Es wird nach Baufortschritt gezahlt -----> die Werft braucht Kredite, um die Produktion bis zum Zahlungstermin vorzufinanzieren.

Momentan finden die Werften keine Banken mehr, welche Kredite geben und gehen dadurch pleite.

2. Ein junger Zahnarzt will sich selbständig machen.
Das geht nur mit einem Kredit, denn der alte Zahnarzt, der in Rente geht, gibt seine Praxis mit den Stammkunden nicht kostenlos ab.

3. Maschinenbau
Ohne Kredit läuft gar nichts, denn der Kunde bezahlt erst bei Lieferung.
Der Unternehmer muß die Herstellung vorfinanzieren.

Wenn es nach Dir ginge, Squeezy, würde man zur Werft sagen:
Weshalb seid Ihr denn so gierig nach Gewinnen ?
Ihr müßt Euch doch nicht verschulden, es zwingt Euch doch niemand dazu.
Geht zum Jobcenter, dort bekommt Ihr Hartz-4, das reicht doch irgendwie zum Überleben.

Zum Zahnarzt würdest Du sagen: Sei nicht so gierig, junger Zahnarzt.
Du kannst doch auch zur Müllabfuhr. Dort gibt es auch einen guten Lohn.
Du brauchst Dich nicht verschulden.
Niemand zwingt Dich dazu.

Zum Maschinenhersteller würdest Du sagen: Lieber Unternehmer, Schluss mit Gier nach Gewinnen.
Lass den Zwangsverwalter kommen, der versteigert Deine Maschinen und wenn Du Glück hast, decken die Erlöse Deine Schulden.
Falls nicht, ist das auch nicht schlimm, denn auch für Dich gibt es Hartz-4 irgendwann.

Squeezy, ich halte Deine Beiträge für irreführend und lästig.

[NicolasHofer]

Squeezy,

du hast vollkommen Recht, dass niemand gezwungen ist Kredite aufzunehmen. Jedenfalls nicht individuell. Aber über das Gesamtsystem gesehen ist das System selbst dazu gezwungen immer mehr Kredite aufzunehmen. Irgendjemand muss immer mehr Schulden machen - und wenn es die Privathaushalte und die Unternehmen nicht mehr können muss eben der Staat ran. So wie schon in früheren Jahren gesehen (Keynes) - so auch jetzt wieder.

Dies ist keine Meinung, sondern lässt sich durch relativ simple Arithmetik als Fakt erkennen (gut, bißchen Buchführung hilft dabei auch noch).

Also erzähl mir nix von fortschrittlichem System - und das würde ja alles gut gehen, wenn die Leute nicht über ihre Verhältnisse leben würden!

[Bravenewworld]

@Squeezy

das zinsssystem impliziert ein expotenzielles wachstum, was aber auf einer begrentzten erde nicht fortwährend möglich ist. Irgendwann sind alle wirtschaftsräume erschlossen.

Und ich denke auch das die sog. "Spekulationen" einfach gemacht werden, weil das system es zulässt, und was vom system zugelassen wird ist gewollt. Ich kann nicht erkennen das die Spekulationen schuld an der jetztigen Krise sein sollen. Es hat nur alles ein bisschen beschleunigt.

Ich lebte bis vor 8 wochen auch noch in meiner "die ezb druckt das geld, so entsteht es" Welt. Bis ich den Fabian und anschliessend nicolas vortrag in mannheim gesehen habe. Und das ist einfach krass.

Mann sollte sich über eines klar werden : Geld MUSS den gegenwert der Arbeit darstellen. Aber zinsen führen zu mehr geld ohne zu arbeiten. Und dieses geld, back to topic, wandert in die wenigen hände welche geld haben, und führt zwangsläufig zu verarmung vom rest. Denn die zinsen bzw. kredite welche nicht bedient werden können, werden in sachwerte gefordert.

Es wird sich auch leider an dem system nix ändern weil "Macht korrupiert und absolute macht korrupiert absolut." Zinsen = Geld = Macht.

ach ja :

Aber Tatsache ist allerdings auch,das das was aufgeplustert ist,irgendwann zusammnfällt..Irgendwann muss nach und nach getilgt werden oder entschuldet werden.(Geldmenge schrumpft)

Wie gesagt in dem system ist eine komplette tilgung bzw entschuldung nicht möglich. Haste schon mal en staat gesehen welcher sich auf dem "normalem" Wege entschuldet hat?
Wie war der gedanke nochmal, in schlechten zeiten schulden machen und in guten zurück zahlen, aber irgendwie funktioniert das mit dem rückzahlen nie ... !!

[Chris777]

Zitat von Squeezy

Im Moment existiert eine Arethmetik..die exponentielle Zinssteigerugen aufzeigt bei wachsender Verschuldung.
Diese spiegeln erst mal einen temporären Zustand wieder .Mehr erkenne ich daraus nicht.

Wie kommst du darauf, dass es sich um einen temporären Zustand handelt? Solange du mit Prozenten rechnest, handelt es sich immer um exponentielles Wachstum.

Zitat von Squeezy

Es hört sich bei dir so an,als ob das System eigenständig ohne Menschen handeln könnte.Das begreif ich nicht.

Natürlich ist der Mensch an allem beteiligt, aber es gibt nunmal einen Zwang Schulden aufzunehmen. Würden alle Schulden abbezahlt werden, dann hätten wir als Gesellschaft kein Geld mehr, mit welchem wir wirtschaften könnten!
Wenn wir in diesem System unser Geld als Zahlungsmittel behalten wollen, dann müssen wir für unsere Schulden Zinsen zahlen!

Du bringst immer das Scheinargument, dass die Zinsen gegen Null gehen werden, wenn das wirtschaftliche Wachstum nachlässt. Das ist aber völlig falsch!!!

Wir haben alle 6-8 Jahre Phasen eines Wirtschaftlichen Abschwungs! Wenn es einen Wirtschaftlichen Abschwung gibt, dann sinken die Leitzinsen, aber nur in den seltensten Fällen gegen "Null", und dann nur für eine sehr kurze Zeit. Damit können sich aber nur die Banken refinanzieren. Bei einem wirtschaftlichen Abschwung ist das Risiko erheblich höher, dass die Kreditnehmer bankrott gehen, deswegen werden Banken in so einer Phase niemals mit den Zinsen gegen Null gehen.

Wir haben doch gerade eine Phase des Wirtschaftlichen Abschwungs. Zeig mir mal eine Bank, die Kredite unter 4% vergibt.

Gesamtwirtschaftlich sind wir gezwungen Schulden zu machen. Würden wir das nicht tun, dann würde unsere gesamte Wirtschaft wie ein Kartenhaus zusammenstürzen! Auf jeden einzelnen bezogen, stimmt deine Behauptung. Man kann auch ohne Schulden auskommen. Ich habe zur Zeit auch keine Schulden.

[hans_wurst]

Zitat von Chris777

Man kann auch ohne Schulden auskommen. Ich habe zur Zeit auch keine Schulden.

Direkt vielleicht nicht aber du bist Staatsbürger. Und der Staat ist verschuldet. Über Steuern und Abgaben zahlst du Zinsen.

Außerdem zahlst du über die Preise Zinsen denn in jedem Produktpreis stecken auch Fremdkapitalaufwand (und Eigenkapitalaufwand) also v.a. die Zinsen für die Kredite mit denen die Entwicklung, Produktion, Vertrieb irgendwann vorfinanziert wurde bzw werden musste (sonst würde Entwicklung/Produktion/Vertrieb nicht stattfinden)

[hans_wurst]

Das heißt viele Menschen haben gar keine Schulden sondern Guthaben und freuen sich wenn sie noch ein paar Prozent Zinsen bekommen und glauben sie gehören zu den Gewinnern.

Falsch, denn was sie nicht sehen ist dass dieses Geld durch Schulden entstanden ist und dass sie viel mehr Zinsen (eben über Steuern, Preise, auch Inflation) zahlen als sie erhalten.

Nur diejenigen die quasi so viel Geld haben dass sie von den Zinsen leben können profitieren von dem System. Und das ist eine Minderheit.

[basshead]

@squeez

Im Moment existiert eine Arethmetik..die exponentielle Zinssteigerugen aufzeigt bei wachsender Verschuldung.
Diese spiegeln erst mal einen temporären Zustand wieder .Mehr erkenne ich daraus nicht.

Also die Arithmetik existiert nicht nur momentan, sondern für alle Zeiten. Zweitens wachsen nicht die Zinssätze exponentiell (das was du als Zinssteigerung bezeichnest), sondern das Haben bzw. das Soll wächst exponentiell (d.h. es wächst gemäß der Zinsformel). Was du anscheinend nicht begreifen kannst oder willst, ist ein geradezu erschreckend simpler Zusammenhang:

Zinsen, die bei der Vergabe von den Krediten logischerweise NICHT mitgeschaffen werden, müssen (zum Fälligkeitstermin) gezahlt werden. Wenn aber diese Zinsgeldmenge bei der Kreditgewährung NICHT existiert, dann hat man nur eine einzige Möglichkeit, sie zu bezahlen. Nämlich indem man einen Extrakredit aufnimmt, der mindestens so groß ist, wie der zu zahlende Zinsbetrag.
Diese (stark vereinfachte) Betrachtung gilt für eine VoWi als Gesamtheit. Es bringt nichts, wenn du versuchst, dieses wieder und wieder mit einzelwirtschaftlichen Tatsachen, Motivationen oder sonstwas wegzudiskutieren. Bei dieser Betrachtung geht es nicht um das Warum, sondern es geht die unumstößliche Logik dieses Geldsystems.
Der Schuldenmenge ist es völlig egal, ob du mitwächst oder nicht. Wenn die VoWi wächst, verschuldet sie sich weiter. Wenn die VoWi nicht wächst oder schrumpft, verschuldet sie sich ebenso weiter. An diesen beiden Fakten gibt es ÜBERHAUPT NICHTS zu rütteln!
Durch Arbeit entsteht NUR Sozialprodukt, aber eben KEIN Geld!
Wie du siehst, habe ich den exponentiellen Effekt (Zinseszinsen) noch gar nicht einbezogen. Der Zinseszins ist "nur" eine Beschleunigung der Verschuldung (oder Erhöhungung des effektiven Zinses, wenn dir das lieber ist).

Und dann kommt dieses immer und immer wieder vorgetragene Argument, dass die Zinsen ja auch irgendwann mal 0% sein könnten. Abgesehen davon, dass uns bis dorthin das Geldsystem (wenn es so bleibt) schon 3 mal um die Ohren geflogen ist, was wird aus den Schulden, die die VoWi bis dahin unweigerlich angehäuft hat ? Erklärt man die dann für nichtig ? Oder will man die dann abbezahlen ? Wenn man sie abbezahlen will, dann musst man sich die Frage gefallen lassen, womit man das denn tun will. Etwa indem man dann mehr Geld druckt und das System inflationiert ?

Dieses Geldsystem ist nicht nur nicht fortschrittlich, es ist geradzu kontraproduktiv und absurd. Mir sind die Allokations- und Signalmechanismen dieses Systems wohlbekannt und ich bestreite auch nicht, dass ihnen eine wichtige Funktion zukommt. Aber ein Geldsystem, das die Wirtschaft als Ganzes zwingt einen Zustand zu erreichen, den Sie NIEMALS erreichen kann (Schuldfreiheit), weil sie niemals die Zinsen auf zuvor eingegangene Schuldverhältnisse zur Verfügung hat, ist einfach fürn Eimer und grundlegend verbesserungswürdig. Überdies ist dieses System auch noch relativ instabil. Und sag mir mal einen einzigen Grund dafür, warum ich eine Geldordnung beibehalten sollte, die aus sich heraus Krisen verursachen oder verstärken kann ?
Wie instabil dieses System sein kann, zeigt doch wirklich die jetzige Krise. Sowas nennt man in der Chaosforschung den butterfly effect. Natürlich gabs auch falsche Anreize und Übertreibungen, die nicht zwingend dem Geldsystem zuzuschreiben sind. Dass aber ein (lang erwarteter) Zusammenbruch vom US-Immobilienmarkt eine weltweite(!!!), nicht mehr abzuwendende Rezession nach sich zieht, das muss meiner Meinung nach einfach nicht sein.

Du argumentierst jedesmal damit, dass man dann eben besser wirtschaften, effizienter arbeiten oder die Staatsfinanzen strammer halten muss. Aber das ist einfach nicht die Lösung des Problems der wachsenden Verschuldung. Damit kannst du die Probleme höchstens lindern, aber nie beheben.

Wenn du dieses Problem, aus dem Heerscharen von Folgeproblemen entstehen, für nicht beachtungswürdig hältst, aus welchen Gründen auch immer, dann will ich auch nichts gesagt haben. Allerdings ist es, wie oben schon gesagt wurde, keine Ansichtssache, es ist eine bloße Feststellung. Mehr nicht!

[basshead]

Zitat von Squeezy

Wieso impliziert Zins ein exponentielles Wachstum?

Alter, fragst Du das im Ernst ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins

Schau dir mal die Formel an. Wenn Du der nicht ansiehst, dass die Verzinsung automatisch einen Zinseszins mit sich bringt, dann erklär ich dir das gerne.

[basshead]

Es wäre durchaus denkbar,dass die EZB entschuldet.

Dann musst du spätestens dann zugeben, dass dieses System nicht trägt!!! Was gibts da noch zu labern ?

Du schreibst die ganze Zeit einen Bullshit von wegen Investitionen vor dich hin und nachher kommste mir mit Entschuldung durch die EZB. Es geht mir hier kein Stück um die Frage, warum es Zins gibt und warum man investiert, spart oder konsumiert. Das kann ich auch Lehrbüchern entnehmen, dafür brauch ich deine Meinung nich. Ich fass es einfach nicht.

Du kapierst es nicht, dass Du dir durch die Systematik dieser Geldordnung, sehr viele, super unnötige Nachteile einhandelst.

Sag mir mal Gründe dafür, warum man an einer Geldordnung festhalten sollte, die enorme Momente der Instabilität begünstigt oder erzeugt. Die eine Wirtschaft zum möglichst schnellen Wachsen forciert, damit sie auch möglichst schnell in die Sättigung rauscht.
Wenn Du antwortest, dass Du kein besseres System kennst, dann ist das ok. Aber das sagt überhaupt nichts über die Güte des jetzigen Systems aus.
Lass echt ma hörn, welche positiven Effekte deiner Meinung nach solche fundamentalen Schwachpunkte überwiegen können.

[joblack]

Zitat von basshead

Alter, fragst Du das im Ernst ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins

Schau dir mal die Formel an. Wenn Du der nicht ansiehst, dass die Verzinsung automatisch einen Zinseszins mit sich bringt, dann erklär ich dir das gerne.

Vergiss es am besten - der Typ ist lernresistent.