Wer hat unsere Schulden?

[printf]

Hallo!

Bin neu hier im Forum, beschaeftige mich aber schon seit einigen Wochen mit dem Thema Geld.

Mittlerweile habe ich den Zins als Grunduebel unserer Wirtschaftswelt ausgemacht, kaue aber immer noch an den Nebenwirkungen dieser Erkenntnis herum.

Ein Thema erscheint mir besonders schwer zu verstehen/akzeptieren:

Geld wird als Schuld generiert, andere Moeglichkeiten ausser vielleicht Bankraub habe ich nicht ausmachen koennen. (Und auch Bankraub funktioniert nicht, ausser vielleicht, wenn man die Noten direkt von der Druckmaschine runterstiehlt.)
Nun sind, was man so hoert, die Schulden der Welt in astronomische Hoehen gewachsen. Aber es muessten doch auch im Gegenzug dazu die Geldvermoegen im gleichen Masse angestiegen sein.
Und genau da tu' ich mir schwer beim Verstehen: Wo sind diese unvorstellbaren Summen?

Kann es denn wirklich sein, dass die vielen Milliarden und Abermilliarden auf den Konten von igendwelchen reichen Schnoeseln herumliegen?
Oder gibts auch Moeglichkeiten, dass Geldvermoegen einfach verschwinden?
Abschreibungen von Banken scheinen nicht geeignet zu sein, Geld verschwinden zu lassen, weil die Investitionen, die z.B. durch faule Kredite getaetigt wurden, haben doch bewirkt, dass der Kredit auf alle moeglichen Leute aufgeteilt wurde (Bankangestellte,Architekten,Baufirma usw). Diese kaufen sich dann was oder investieren oder zahlen Kredite zurueck usw. Trotzdem muss immer jemand gerade im Besitz der Summe sein, die urspruenglich von der Bank als Kredit vergeben wurde. Die Bank kann nun zwar die Rueckforderung des Kredits einstellen (=abschreiben), das erschaffene Geld kann aber dadurch nicht einfach so verschwinden, oder?

Wer kann mich von meinen Zweifeln befreien?

Gruss aus Wien!

[hans_wurst]

Zitat von printf

Mittlerweile habe ich den Zins als Grunduebel unserer Wirtschaftswelt ausgemacht, kaue aber immer noch an den Nebenwirkungen dieser Erkenntnis herum.

Ein Thema erscheint mir besonders schwer zu verstehen/akzeptieren:

Geld wird als Schuld generiert, andere Moeglichkeiten ausser vielleicht Bankraub habe ich nicht ausmachen koennen. (Und auch Bankraub funktioniert nicht, ausser vielleicht, wenn man die Noten direkt von der Druckmaschine runterstiehlt.)

Problematisch sind nicht bloß Zinsen sondern v.a. Zinseszinsen sowie die Tatsache dass der Großteil der Geldschöpfung in privaten Händen liegt.

Das meiste Geld wird ja nicht in Form von Bargeld (Zentralbank) geschaffen sondern von den Geschäftsbanken in Form von Buchgeld (Giralgeld), welches aber nur einen Anspruch auf Bargeld darstellt. Die Geschäftsbank wiederum braucht nur einen bestimmten Teil dieses Anspruchs als Bar-Reserve halten. Das sollte man nicht vergessen.

Nur zur Information: Neben der Möglichkeit der Geldschöpfung durch Vergabe von Krediten entsteht Giralgeld auch dann, wenn Kunden Bargeld auf Konten einzahlen. Das heißt wenn du mit 100 Euro zur Bank gehst um sie "einzulegen", dann bewahrt die Bank ja nicht diese 100 Euro für dich auf bis du sie dir wieder abholst. Sondern du kriegst diese 100 Euro Bargeld als Guthaben auf dein Konto gutgeschrieben (= Anspruch darauf dass du dir irgendwann irgendwelche 100 Euro in bar abholen kannst). Für die Bank sind die 100 Euro ab sofort Barreserve (auf deren Grundlage sie wieder Kredite vergeben können) Das heißt aus 100 Euro werden im Prinzip sofort 200 Euro.

Zitat von printf

Nun sind, was man so hoert, die Schulden der Welt in astronomische Hoehen gewachsen. Aber es muessten doch auch im Gegenzug dazu die Geldvermoegen im gleichen Masse angestiegen sein.
Und genau da tu' ich mir schwer beim Verstehen: Wo sind diese unvorstellbaren Summen?

Kann es denn wirklich sein, dass die vielen Milliarden und Abermilliarden auf den Konten von igendwelchen reichen Schnoeseln herumliegen?
!

Ich verstehe nicht ganz was daran schwierig ist.

Es liegen nicht bloß "Milliarden und Abermilliarden" auf den Konten von irgendwelchen reichen Schnöseln herum sondern bei jedem einzelnen der über Geldguthaben verfügt.

Ja, auch DEIN Geld wurde so geschöpft, nicht bloß das von Bill Gates.

[nordstern]

Zitat von printf

Kann es denn wirklich sein, dass die vielen Milliarden und Abermilliarden auf den Konten von igendwelchen reichen Schnoeseln herumliegen?
Oder gibts auch Moeglichkeiten, dass Geldvermoegen einfach verschwinden?

Ich habe gestern eine Dokumentation über die reichste Familie Deutschlands gesehen. Deren Vermögen wird auf 20 Milliarden Euro geschätzt.
Davon liegt sicher auch ein kleiner Teil auf Bankkonten,
der größte Teil ist aber investiert.

Denen gehören ein großer Teil der BMW-Aktien (als Beispiel) und Du fragst zu Recht, wo denn das Geld geblieben ist, mit welchem sie die Aktien irgendwann gekauft haben.

Dasselbe trifft auf Immobilien zu.
Irgendwann kauft jemand für 100 Millionen ein Einkaufszentrum.
Peng.
Er ist das Geld los .... und wo ist es dann ?

Die einzige Möglichkeit, wie es aus der Welt verschwindet, ist bei der Tilgung von Krediten.
Na ja, es kann noch als Bargeld verlorengehen, wenn die Hütte abbrennt, in der es unter der Matratze versteckt war.
Dieses Verschwinden ist aber völlig unbedeutend im Vergleich zur Kredittilgung.

Wo bleibt das Geld also ?
Auf den Konten der Leute,
Girokonten, Sparkonten usw.

Was ist mit Fonds oder Lebensversicherungen ?
Viele haben solche Verträge und zahlen dort Geld ein, um es anzusparen und damit es "sich vermehrt".
Die Aktienfonds kaufen Aktien damit.
Die Verkäufer der Aktien kaufen sich ein Haus oder schliessen eine Lebensversicherung ab oder legen das Geld auf einem Festgeldkonto an oder tilgen einen Kredit damit.

Man könnte das endlos so fortführen, doch es ist nicht endlos, weil am Ende irgendjemand seinen Kredit damit tilgt und damit verschwindet es für immer aus der Welt.

Du hast recht: je höher die Geldvermögen, desto höher die Schulden, weil es Geld nur durch Kredite gibt.

Die Bank kann nun zwar die Rueckforderung des Kredits einstellen (=abschreiben), das erschaffene Geld kann aber dadurch nicht einfach so verschwinden, oder?

Richtig, das erschaffene Geld ist ja längst auf den Konten der Hausverkäufer oder sonstiger Leute gelandet.
Die Bank schreibt die offenen Forderungen ab und nicht das erschaffene Geld.

Wie oben gesagt: Geld befindet sich (mit Ausnahme von Bargeld) auf irgendwelchen Bankkonten.

Ständig werden riesige Summen getilgt, doch ständig werden neue Kredite aufgenommen und betragsmäßig sind die neuen Kredite immer höher als die Tilgungsbeträge, sonst würde sich die Geldmenge nicht erhöhen.

Das ist mit einer Badewanne vergleichbar, die einen Zufluss (neue Schulden) und einen Abfluss (Tilgung von Schulden) hat.
Da systembedingt mehr Wasser zufließt als abfließt, steigt der Wasserpegel --------->
bis keine Leute mehr gefunden werden, die willens oder fähig sind, neue Schulden zu machen, dann geht die Sache den Bach runter, weil
alle Schuldner darauf angewiesen sind, daß neue Schuldner dazukommen, sonst können viele ihre Zinsen und die Tilgung nicht leisten.
Das ergibt einen Domino-Effekt, bei dem die Schuldnerketten (Pyramiden) reißen.
Dies sehen wir gerade live weltweit.

[printf]

Danke mal fuer eure Antworten!
Wenn es wirklich eine Familie gibt, die 20 Milliarden auf der hohen Kante liegen hat, dann gibt es sicher auch noch weitere, die aehnliche Summen ihr Eigen nennen. Und dann noch die vielen kleinen Sparer usw.
OK, dass heisst also schlussendlich, alles ist noch da

Es scheint, dass jetzt der Zeitpunkt erreicht ist, wo die Tilgung der Schulden und deren Zinsen nicht mehr von der Realwirtschaft und auch nicht mehr durch windige Finanzkonstrukte getilgt werden koennen und ein Neustart des Systems unabwendbar wird.
Wie lange koennen die "Rettungspakete" der Regierungen den unabwendbaren Zusammenbruch noch rausschieben? Heutzutage laufen doch Alle nur mehr durch staendige Neuverschuldung dem eigenen Untergang davon. Also muessten die paar hundert Milliarden doch in kuerzester Zeit von den Zins- und Kreditforderungen aufgesogen werden.

Gibts denn Prognosen, wie lange das noch gutgehen wird und was dann passiert?
Vermehrt lese ich in diversen Publikationen, dass Mitte naechsten Jahres die amerikanische Wirtschaft endgeultig "die Patschen strecken" wird. Was heisst das fuer Europa? Hyperinflation? Krieg?

[hans_wurst]

Zitat von printf

Danke mal fuer eure Antworten!
Es scheint, dass jetzt der Zeitpunkt erreicht ist, wo die Tilgung der Schulden und deren Zinsen nicht mehr von der Realwirtschaft und auch nicht mehr durch windige Finanzkonstrukte getilgt werden koennen und ein Neustart des Systems unabwendbar wird.
Wie lange koennen die "Rettungspakete" der Regierungen den unabwendbaren Zusammenbruch noch rausschieben? Heutzutage laufen doch Alle nur mehr durch staendige Neuverschuldung dem eigenen Untergang davon. Also muessten die paar hundert Milliarden doch in kuerzester Zeit von den Zins- und Kreditforderungen aufgesogen werden.

Gibts denn Prognosen, wie lange das noch gutgehen wird und was dann passiert?
Vermehrt lese ich in diversen Publikationen, dass Mitte naechsten Jahres die amerikanische Wirtschaft endgeultig "die Patschen strecken" wird. Was heisst das fuer Europa? Hyperinflation? Krieg?

2012 dürfte der Höhepunkt sein, bis dahin wird es in Stufen immer härter werden und sich danach bis ca. 2018 wieder "normalisieren".

Einen Tag X wird es nicht geben, das ganze verläuft stufenweise.

Wie das für die einzelnen Staaten, Gesellschaften und Personen ganz konkret aussehen wird kann man natürlich nicht voraussagen, das hängt auch davon ab wie sich die verhalten.
Auf jeden Fall werden die Leute auf die Straße gehen, in Griechenland hats ja schon begonnen (der Tod des jungen Mannes war nur der Anlass), ich vermute dass es danach auf Italien, Spanien, Ungarn übergreift und es dann auch in nördlichen Ländern Unruhen geben wird.

Einige Antworten und Erklärungen erhältst du hier - bitte unbedingt ansehen bevor weiterdiskutiert wird:

http://www.youtube.com/watch?v=2Ml0a...x=0&playnext=1

(youtube-playlist, alle vier Teile werden automatisch nacheinander abgespielt)

[nordstern]

Zitat von Squeezy

Aber gehen die Abschreibungen nicht auch zu Kosten des Eigenkapitals der Bank?

Sicher, doch wie gesagt:
die Bank schreibt Forderungen ab, nicht "Geld".

Das "Geld" ist entweder als Bargeld bei anderen Leuten oder als Sichtguthaben oder Sparguthaben geparkt.
Durch die Abschreibung wird es nicht vernichtet.

Was passiert denn bei der Tilgung ?
Lassen wir mal das Gedöns mit dem Giralgeld und der Skontration weg, damit es klarer wird:

Der Kreditnehmer bekommt eine Überweisung (Lottogewinn oder Lohn oder die Bezahlung einer Rechnung) von einem Dritten, der sein Konto bei einer anderen Bank hat.

Der Kreditnehmer sieht die Überweisung an ihn als Zuwachs auf seinem Girokonto.

Die Bank sieht die Überweisung als Zuwachs auf ihrem ZB-Konto.
Da kommt also das gesetzliche Zahlungsmittel von draußen zu ihren Gunsten.

Der Kreditnehmer tilgt den Betrag X.
Die Forderung der Bank (Schuldsaldo) sinkt und diesen Betrag.

Was verschwindet also bei der Tilgung ?
1. der Betrag X vom Girokonto (Verbindlichkeit der Bank)
2. der Betrag X vom Kreditkonto (Forderung der Bank)

Was bleibt und verschwindet nicht ?
Der Betrag X in Form von ZB-Sichtguthaben.
Diesen hat die Bank übrigbehalten.

Es wurde also Giralgeld vernichtet, aber nicht das ZB-Geld auf Seiten der Bank.

Hat die Bank einen "Gewinn" gemacht dadurch ?
Nein, denn sie hat sich das ZB-Geld bei der Kreditvergabe beschafft, als der Kreditnehmer die Kreditsumme an eine andere Bank überwiesen hat.

Das bedeutet, daß die Bank lediglich das ZB-Geld zurückbekommt, was sie vorgestreckt (ausgeliehen) hat.
Das ist kein "Gewinn" , sondern ermöglicht der Bank die Tilgung ihres Kredites bei der ZB.

[Michi]

Hey, erstmal willkommen im Forum - ist immer wieder schön noch andre Wiener hier zu sehn!

Beim Thema Zinseszins sind wir uns einig, es ist doch wirklich pervers das es immer von diversen Finanzministern heisst:
Wir streben dann oder dann ein Nulldefizit an.
Abgesehn das es fast nie erreicht wird, würde das nur bedeuten das die Zinsen gezahlt wurden und keine neue Verschuldung notwendig ist, Tilgung wird nicht mal wirklich erwähnt ...

Gestern beim Mittagessen hab ich bisschen in der Krone gelesen und da war ein netter Leserbrief drinnen:
"Der Staat hilft mit Milliarden den Banken aus, gleichzeitig ist der Staat bei Banken hochverschuldet. Wird dadurch sozusagen Geld zurückgezahlt oder neue Schulden aufgenommen, das kann mir keiner erklären?"

Ich vermute (weil ich noch nicht intensiv recherchiert habe in dem Gebiet)
Der Staat nimmt neue Schulden bei der Zentralbank auf um einige Geschäftsbanken zu retten! Denn lange Schlangen an Banken die kein Geld mehr von bzw für Ihre Kunden haben würde das Vertraun ins System erschüttern und dann sozusagen auf ALLE Banken übergreifen.

Deshalb wird das solang durch die Hilfe vom Staat verhindert wie es möglich ist und bedeutet noch mehr Staatsverschuldung bzw. die daraus resultierende Zinslast die von jedem einzelnen getragen werden muss!

Abschließend ein schönes Zitat von Dr. Bernd Senf:
"Der Staatsbürger wird doch so genannt weil er in Wirklichkeit für den Staat bzw. dessen Verschuldung bürgen muss!"

Gruß
Michi

[nordstern]

Zitat von Michi

Der Staat nimmt neue Schulden bei der Zentralbank auf um einige Geschäftsbanken zu retten!

Im Euroraum darf die ZB keinem Staat Kredite geben.

Der Staat muß sich bei den Geschäftsbanken verschulden.

[NicolasHofer]

Zitat von Squeezy

Aus 100 Euro werden erst mal 200 Euro Geldforderungen ..
Ganz so einfach ist das aber nicht..Die Liquidität und das Managment der Fristentransformation spielt auch noch ne Rolle
Und je mehr Kredite die Bank schöpft,desto mehr ZB Geld(Liquidität)kann auch abfliessen

Binse! Was genau möchtest du uns damit sagen?

Mir geht dein Geschreibe langsam auf den Zeiger. Ich sehe da keinerlei zielführenden Dialog zustande kommen. Und speziell das hier:

Die Liquidität und das Managment der Fristentransformation spielt auch noch ne Rolle

ist eine Beleidigung für jeglichen Intellekt. Da platzt mir fast der A*sch wenn ich so einen (Lehrbuch-)Müll lesen muss.


Jetzt geh ich erst mal paar Körbe werfen. Sprechen uns später!

[hans_wurst]

Zitat von NicolasHofer

Da platzt mir fast der A*sch wenn ich so einen (Lehrbuch-)Müll lesen muss.!

Ja, bitte immer allgemein verständlich schreiben.

Man will sich hier schließlich informieren und nicht noch mehr Rätsel und Schulbuch-Schrott aufgetischt bekommen.