Der Glaube an die Regulierung durch Autoritäten

[thrive]

Zitat von NicolasHofer

Diesen Denkschritt bis zu Ende zu machen (Kein Kredit --> dann auch kein Geld) fällt sehr vielen Leuten schwer, ich mache praktisch täglich diese Erfahrung mit den verschiedensten Leuten. Am schwersten fällt es den "ausgebildeten" Volkswirten und Betriebswirten. Vielleicht ist er sogar ein solcher. Interessant ist auch, dass genau am entscheidenden Punkt der Rolladen runtergeht. "Achtung, Achtung: Geldbildveränderungsgefahr! AAAAAHHHHHHH! Sofort die Luken dicht und ja nicht weiterdiskutieren." Oder so ähnlich

Naja, ich versteh auch nicht, was daran so kompliziert ist, dass die Leute das nicht einsehen wollen. Versuchs doch mal damit.
Gedankenexperiment: Alle Menschen, die "EUROs" haben gehen jetzt daher, geben das Geld ab und erlassen damit jemandem die Schulden. Am Ende ist kein Geld mehr da. Sind noch Schulden da? Witzigerweise JA, denn die Zinsen sind ja nicht erlassen worden.

[Fabio]

Ich möchte ´mal Thrive zur Seite springen, als "Ron Paulianer", der ich bin.
Zunächst einmal bin ich auch für einen entmonopolisierten Geldwettbewerb und wer sich für freiwirtschaftliches Schwundgeld entscheiden möchte, dem sei dies gerne erlaubt. Ich bin einfach recht zuversichtlich, daß Edelmetalle unter einem 100% Reservestandard recht erfolgreich in diesem Wettbewerb wären. Zumindest würde ich mich dafür entscheiden und ich bitte die anderen, das zu respektieren, wie ich auch ihre Präferenzen respektiere.
Vielleicht ein paar Punkte hierzu:

Natürlich würde ich in einem solchen System für täglich verfügbares Geld (zB "Girokonto") keine Zinsen bekommen, sondern müßte sogar Gebühren für die Lagerung bezahlen. Banken sind ja dann nix anderes als Verwahrstellen, die für diese Dienstleistung entlohnt werden (natürlich kann ich das Gold auch zuhause physich lagern, aber das ist halt unpraktisch). Erst wenn ich länger auf den Zugriff verzichte, würde ich dafür mit einem Zinssatz entschädigt werden.
Dann zum Begriff des "Hortens". Warum wird hier dieser negativ besetzte Begriff verwendet? Es handelt sich hierbei einfach um "Sparen" und wenn ich "Sparen" sage, klingt es gleich nicht mehr ganz so nach einem fiesen Dagobert Duck. Diesen rhetorischen Kunstgriff haben in der Vergangenheit genau die Leute benutzt, gegen die die Infokrieger vehement vorgehen (und ich an ihrer Seite), um die FED durchzudrücken.
Während schon der obige Umstand (vermutlich keine Verzinsung für Sichteinlagen) gegen "übermässiges" (wer mißt das?) Sparen spricht, frage ich mich immer, warum überhaupt jemand "übermässig" sparen sollte. Warum sollte dieser Mensch mit dem Gold nicht lieber eine Goldmine kaufen, denn der Zweck dieser Unternehmung wäre, mehr Gold aus der Erde zu holen, als ich per Produktionskosten hineinstecke.
Wenn mir das zu riskant ist, leihe ich ihm eben mein Gold (hier sind ja unterschiedliche Risikostufen möglich) und der Unternehmer streicht bei unternehmerischen Erfolg die Prämie ein.
Und in einem freien Markt würden sich sowieso Alternativen entwickeln, wenn tatsächlich "alles Gold gehortet" würde, weil es ja kein Gesetz gibt, daß Gold das einzig erlaubte Tauschmittel ist.

Last but not least möchte ich eine These aufstellen, mit der ich aber niemandem zu nahe treten möchte. Infokrieger gehen ja auch davon aus, daß viele Mitbürger desinformiert/manipuliert sind. Ich bin der Meinung, daß viele hier ebenso Opfer einer uralten Desinfo-Kampagne sind, die u.a. auf Otto von Bismarck zurückgeht und bis heute das emotionale Verhältnis zu den Herrschenden prägt:

„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte” Otto von Bismarck

Die sogenannte Demokratie verschärft das Ganze, was daran zu erkennen ist, daß eine idealisierte Einstellung nach dem Motto "Wir sind der Staat" vorherrscht. Ich bin immer wieder überrascht, was wir sogar hier unter kritischen Geistern nicht alles dem Staat zutrauen und überlassen wollen. Mir ist auch eine Bemerkung von Nicolas Hofer (viele Grüße, wir haben uns in Mannheim kennengelernt, ich bin der von Bavaria4RP) im Gedächtnis, wonach er sich von "anarchischen" Gedanken distanziert. Vielleicht liegt hier ein falsches -und dem "System" sehr dienliches - Verständnis von "Anarchie" zugrunde. Anarchie hat prinzipiell nix mit Pogo-Partei zu tun, es gibt auch zutiefst bürgerliche Anarchisten.
Hätten wir einen autokratischen König, wären wir diesbezüglich deutlich skeptischer, obwohl wir aus individueller Sicht auch nicht zwingend weniger zu sagen hätten. Es ist eine kollektivistische Illusion.
Nützlich für die Herrschenden ist hingegen unsere Skepis gegenüber dem "Markt", obwohl der Ausspruch "Wir sind der Markt" in meinen Augen deutlich sinnvoller ist, als "Wir sind der Staat".
Die bekämpften Eliten (Rockefeller & Co.) waren alle keine Anhänger der Marktwirtschaft (und auch keine "Kapitalisten", sondern eben "Debitisten") und profitieren noch heute von dieser Aversion und von "Argumenten" wie dem "Horten".

Siehe dazu ein Artikel von Murray Rothbard, einem Anarcho-Kapitalisten und ein großes Vorbild von Ron Paul:

Wall Street, Banks, and American Foreign Policy
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard66.html

PS:
@Thrive:

Hab Dich und den Thread bei der Diskussion auf WiWo entdeckt, beim Artikel von Thorsten Polleit "Der Fluch des Papiergeldes"
http://www.wiwo.de/politik/fluch-des...rgelds-293116/
Venceremos!

[Thor]

Zitat von thrive

Also ich habe da lieber mächtige private Industrieunternehmen - gegen die kann man was machen, indem man ihre Produkte nicht nachfragt. Gegen einen mächtigen Staat kann man nichts machen - der kontrolliert die Polizei. Und wie du ja schon schreibst - dir geht es um "Lobbyismus." Denk mal darüber nach, wieso das möglich ist. Das liegt daran, dass der Staat überall mitmischt.

Eben nicht, Monopole kann man bei lebenswichtigen Dingen nicht boykottieren. Auch sonst glaube ich nicht , dass in einen solchen Land die meisten Leute boykottwillig sind, ganz einfach, weil diese Privaten dann die Medienkontrolle haben und kaum negatives über diese berichtet wird siehe USA. In so einen Land kontrolliert dann das Großkapital die Polizei und wenn diese ganz in ihren privaten Händen ist. Im Gegenteil, wenn es der Staat sowas macht dann kann man eher noch was dagegen machen weil dieser A. öffentlichen Rechtes ist und B. eher offensichtlich ist wer das macht.
Mit dem Lobbyismus willst Du sicher darauf hinaus, dass es deshalb möglich ist weil der Staat die militärische Macht hat, es sich lohnt den zu korrumpieren. Erstmal würden die Monopolkapitalisten von sich aus schon dafür sorgen, dass in einen Land wo der Staat diese nicht soviel Macht hat, Sie entweder selber mit eigener militärischer Macht in das Machtvakuum springen oder diese würden darauf drängen das eben ihrer Politmarionetten mit entsprechenden Möglichkeiten ausgestattet werden.
Dann hätte ein korrumpierter Staat auch weniger Macht, die Macht hätten dann die Korrumpierer. Der Spruch "Macht korrumpiert " ist falsch, das Gegenteil stimmt. Korruption macht Machtlos wäre treffender. Wen sich Politiker wegen iher eig. privaten Gier korrumoieren lassen ist der Staat zu schwach, es ist die Folge von Autoritätsverlust. Wenn die Politiker sich nicht an die Interessen und Gesetze des Staates halten also nicht loyal gegenüber ihn sind sondern an sich selbst denken, dann erst ist Korruption möglich.
Dann ist es mir alles andere als ein Rätsel, dass die NWO sich ausgerechnet die USA als Basis ausgesucht haben.
Aaron Russo beklagt ja dass sich die USA weit von den Wertern seiner liberalen Gründerväter wegentwickelt hat. Dass aber dieser Rahmen gerade diese Kräfte angelockt hat sah er nicht.
Ähnliches ist in den letzten Jahren mit Scientology zu beobachten. Die Liberalität geht so weit, dass man dieser privaten Organisation nicht verboten hat eig. Umerziehungslager etc. einzurichten. Ja, Deutschland hat von der US-Außenministerin wegen seiner Scientology-Feindlichen Politik Ärger bekommen.

Gruß, Thor

[Thor]

Zitat von Fabio

Ich bin der Meinung, daß viele hier ebenso Opfer einer uralten Desinfo-Kampagne sind, die u.a. auf Otto von Bismarck zurückgeht und bis heute das emotionale Verhältnis zu den Herrschenden prägt:

„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte” Otto von Bismarck

Was ist daran bitte sehr " böse " ? Es ist m.E. ja noch nicht mal ne Desinfo, einen Sozialstaat hat Bismarck ja tatsächlich eingeführt. Gut, natürlich existiert der Staat nicht NUR für die arbeitenden Klassen. So ein Staat ist aber eine Art Gemeinschaft und Gemeinschaften sind stärker als die Summer ihrer Einzelteile. Dass den arbeitenden Klassen ein Mitmachen an diesem Ganzen so "versüßt" wird sehr ich nicht als schlecht an.
Gut eine Manipulation ist das sicher, nur sind Manipulationen der Alltag, oder besser jeder manipuliert jeden.
Dann ist Deine Überzeugung für einen liberalen " Marktradikalismus " sicher auch die Folge von Manipulation oder sogar Desinformation, auch wenn Du es nicht so erkennen wirst. Zur Desinfo gehört ja auch ein Weglassen relevanter Information. Z.B. sind sicher Deine Gedanken zum Funktionieren eines solchen Marktradikalismus in sich schlüssig mit den Infos die Du hast. Nur neigen Leute zur selektiven Wahrnehmung und es gibt auch sehr viel destruktive Kräfte in so einen " Markt " die genau dann die eben diese "Marktgesetze" zerstören.
Der derzeitig " Neoliberlismus " genannte Turbokapitalismus ist so ein Fall. Natürlich sind Rockefeller und co. keine Marktwirtschafter ( Kapitalisten aber schon ). Sie förder aber den " Freien Markt " weil es ihnen nützt ( natürlich nur Da, an Stellen wo er ihnen nicht nützt fördern bekämpfen sie diesen eher ) wo Marktradikalismus ohne staatliche Kartellintervention ihren Monopolen nutzt.
Noch heftiger: Das kommunistische China ist dabei den Kapitalismus mit seinen eig. Waffen zu schlagen, durch Freihandel und Profitmaximierung.
Hier wieder ein Beispiel, dass man nicht boykottieren kann. Ich wollte ein neues Headset kaufen. Wollte extra nicht aus China und verlangte was teureres. Vekäufer hat Sennheiser geholt ( offene Kopfhörer ) für 30 Euro.
Pustekuchen: Made in China, auch in sämtlichen anderen Läden kein Headset was NICHT made in China ist.
Durch den freien Markt mit Freihandel und " Sharholder Value "hat China nun die Chance mit Hilfe von ihren Arbeitslagern den Westen erst einmal zu deindustrialisieren und dann zu übernehmen , unter kommunistischer Flagge natürlich.

Gruß, Thor

[Albath]

Hallo Thor
"zu übernehmen..." das macht China schon, sie kauft hier im Westen zunehmend Unternehmungen (Flughafen in Deutschland), Elektrizitätswerke etc. Aber die Firmen die in China investieren, sind halt vom Mammon verblendet. Und wer weiss schon wie viel Schmiergeld sie den KPC Funktionären hinstecken müssen um überhaupt dort bauen zu können. etc. Aber eines weiss ich, um überhaupt dort bauen zu können müssen sie eine Kooperation mit einem Chinesischen Geschäft eingehen. Also sie Subventionieren gerade ihre Konkurrenz!!! Ganz schön blöd, und mit den Investitionen dort unterstützen sie noch das korrupte kommunistische Regime, und machen sich schuldig an der Verfolgung und Repression der Leute dort! Aber eines Tages wird die Abrechnung kommen, auch wenn man nicht mehr an Gutes oder Böses glauben will!
Traurig aber wahr
Gruss Albath

[tar]

Zitat von Fabio

Ich bin einfach recht zuversichtlich, daß Edelmetalle unter einem 100% Reservestandard recht erfolgreich in diesem Wettbewerb wären. Zumindest würde ich mich dafür entscheiden und ich bitte die anderen, das zu respektieren, wie ich auch ihre Präferenzen respektiere.

kannst du eine dieser argumente gegen gold entkräften?

Zitat von Fabio

Dann zum Begriff des "Hortens".

sparen/horten = zurückhaltung vom markt, was für das derzeitige geldsystem tödlich ist, da ständig nachschuldner erforderlich sind -> deflationsgefahr -> die geldmenge wird immer weiter aufgebläht -> wirtschaftswachstum erzwungen -> 'inflation' -> bei marktsättigung bricht das konstrukt mehr und mehr zusammen.

Zitat von Fabio

„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte” Otto von Bismarck

bismarcks absicht war es, die sozialisten unter kontrolle zu bringen, doch seine sozialgesetze waren so ausgelegt, dass sie dem gemeinen volk kaum nützlich waren und sein plan scheiterte. dennoch dienten diese gesetze als basis für das fortschrittlichste sozialsystem der welt.

bzgl ron paul empfehle ich dir vor allem folgende artikelserie:
- http://nemetico.myblog.de/nemetico/c...174/0/Ron_Paul

vielleicht denkst du dann etwas anders über diese scheinbare alternative.

[NicolasHofer]

Sparen und Horten sind 2 grundverschiedene Dinge. (Vorsicht: Hier geht's um volkswirtschaftliche Theorie. Das heißt es wird der Fakt der Giralgeldschöpfung durch die Banken völlig außen vor gelassen.)

Sparen: Geld, das nicht zum Konsum verwendet wird, wird angelegt und ein anderer Wirtschaftsteilnehmer kann dieses Geld dann als Kredit bekommen. Das gesparte Geld wird so über die Investition, die mit diesem Geld dann getätigt wird wieder nachfragewirksam.

Horten: Dieses Geld wird dem Geldkreislauf völlig entzogen. Es kann nicht nachfragewirksam gemacht werden.

Um diesen Unterschied noch besser zu begreifen empfehle ich den Vortrag von Bernd Senf zu diesem Thema.

[tar]

in meinem wörterbuch von 1995 steht:

sparen = horten, zurücklegen, aufheben, bewahren

in wikipedia steht:

Das Verb sparen bedeutet, im Moment freie Mittel zurückzulegen, damit sie später verwendet werden können.

damit ist sparen != spekulieren, investieren, kaufen

somit ist das sogenannte SPARbuch, die SPARkasse, bauSPARen usw. ein verwirrspiel von begriffen, da wie du richtig sagst, weil dieses geld irgendwo reinvestiert wird.

am verständlichsten ist es wohl an diesem beispiel:
- ich kaufe bei einem bekannten baumarkt eine um 20% günstigere bohrmaschine.
- wieviel habe ich gespart?
-> nichts, weil ich dabei geld ausgebe und nicht zurücklege!

weitere verhunzte begriffe

[NicolasHofer]

Zitat von Fabio

Murray Rothbard, einem Anarcho-Kapitalisten und ein großes Vorbild von Ron Paul

Auch wenn ich nicht die komplette Arbeit von Rothbard kenne, kann ich sagen, dass er sehr viel durchschaut hat und ich bei ihm einige richtige Ansätze finde:
- Er versteht die Giralgeldschöpfung der Banken (Fractional Reserve System) - bei ihm (bzw. Mises) heißt das: der Unterschied zwischen "claim transaction" (z.B. Girokonto) und "credit transaction" (z.B. Sparkonto). Er nennt die Giralgeldschöpfung der Banken "legalized counterfitting", was der Realtität wohl recht nahe kommt (auch wenn die wenigsten Bankiers sich dieses Umstands heute bewusst sein dürften)
- fordert folgerichtig ein 100% banking (Vollgeld)
- Erkennt den Unterschied zwischen Inflation (Ausweitung der Geldmenge) und Teuerung.

Würde man jetzt noch die Zentralbank abschaffen und damit die Staatsverschuldung gleich mit, so wären wir in einem System, das eine ganz erhebliche Verbesserung zum jetzigen Zustand darstellen würde.

Ich befürchte nur, dass die Vorstellungen, die Rothbard bezüglich des 100%-banking Gold-Standards hat ein wenig zu theoretisch sind.
Natürlich kann man theoretisch die Banken dazu verpflichten ihre Sichteinlagen zu 100% durch Gold/Silber oder andere tatsächliche Vermögensgegenstände zu decken, aber wer würde das kontrollieren?
Würden wir nicht wieder Gefahr laufen, die selbe Entwicklung einzuschlagen, die vor eingen 100 Jahren angefangen wurde?
Können wir denn nicht dazulernen?
Gibt es nicht vielleicht eine Möglichkeit eine strukturelle Änderung zu machen, die solches Verhalten gar nicht mehr nötig macht?

Ganz davon abgesehen, geht er als Anarcho-Kapitalist auch nicht auf die schonungslose Ausbeutung der Ressourcen ein (Umwelt, Rohstoffe, Arbeitskraft,...), die in der heutigen Abschreibung keinerlei Berücksichtigung findet. Im Gegenteil, die Unternehmung, die besonders rücksichtslos die Natur ausbeutet wird dadurch mit hohen Gewinnen und hohen Aktienkursen belohnt.
Ich denke es gibt einfach mehr zu tun, als nur einen Goldstandard einzuführen (auch wenn es richtigerweise ein 100%-banking Goldstandard wäre).

Zitat von tar

in meinem wörterbuch von 1995 steht:

in wikipedia steht:

damit ist sparen != spekulieren, investieren, kaufen

somit ist das sogenannte SPARbuch, die SPARkasse, bauSPARen usw. ein verwirrspiel von begriffen, da wie du richtig sagst, weil dieses geld irgendwo reinvestiert wird.

Das scheint mir wichtig zu sein, das noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen:
Horten ist nicht das selbe wie sparen.

Die aktuelle Volkswirtschaftslehre kennt nur 2 Verwendungszwecke für Einkommen: konsumieren oder sparen.

Konsumieren brauche ich kaum näher zu beschreiben denke ich, das ist einfach: Geld ausgeben. Produkte vom Markt nehmen, dafür Geld in Richtung Produzenten fließen lassen. Wenig Missverständnispotenzial.

Sparen: Hier wird's interessant. Sparen ist tatsächlich die einzige Geldverwendungsmöglichkeit, die man in der volkswirtschaftlichen Theorie außer dem Konsum sonst noch hat. Mit Sparen meint man in der Volkswirtschaft also alles außer dem Konsum. Aber das wird der Realität nicht gerecht.

Weshalb man denke ich zwischen sparen und horten unterscheiden muss:

Sparen: Geld, das nicht verkonsumiert wird, wird für bestimmte Laufzeiten fest angelegt. Wird also gespart. In Lebensversicherungen, Bausparverträgen, auf Sparbüchern, usw. usf.
Das ist alles Geld auf das mein keinen kurzfristigen Zugriff mehr hat - weil es im Moment jemand anders hat. Dieser "jemand" kann mit dem Geld etwas anfangen - hoffentlich jedenfalls - denn er muss dafür ja Zinsen berappen. Man geht also deshalb davon aus, dass dieser jemand das Geld "investiert". Das Geld ist also nicht 'weg' - sondern es wird nur von jemand anders verwendet und zwar in Form von Investitionsnachfrage.

Das ist der Unterschied zum horten:
Hier wird Geld dem Geldkreislauf entzogen! Niemand anders kann mit gehortetem Geld etwas anfangen. Es wird im Moment nicht verwendet (z.B. um auf eine gute Spekulationsmöglichkeit zu warten).


Soweit die Theorie!

Denn: In der Praxis sind die modernen Geschäftsbanken nicht darauf angewiesen, dass ihnen jemand Spargelder zur Verfügung stellt. Die Banken können zu jeder Zeit Investitionen finanzieren, wenn sie diese Investition als lohnend einstufen, weil Banken kein Geld weiterverleihen, sondern sie schaffen das Geld, das sie in Form von Sichtguthaben verleihen im Moment der Kreditvergabe.

An dieser Stelle müssen, so denke ich, auch Freiwirte noch arbeiten. Denn das Argument des Hortens ist - wie gerade gesehen - im aktuellen Geldsystem eigentlich keines.

[tar]

auch ich muss hier nochmal klugscheißen:

sparen = horten

sparen ist eben nicht investieren und auch nicht verleihen an einen dritten, sondern zurücklegen von mitteln. und wenn die VWL das zehnmal anders definiert hat, liegt hier eine komplette begriffsverwirrung vor (absicht?).

die sparkasse spart nicht, sondern legt geld an und investiert bzw. spekuliert damit. was hat das mit zurücklegen von mitteln für die spätere verwendung zu tun?