Vatikan / Christliche Kirche

[lamb]

Zitat von nordstern

Das passt schon, lamb.
Die Apostel haben ihr Leben für eine Fabel gegeben, an welche sie glaubten.
Deren angeblicher Märtyrertod (Belege ?) braucht keine historische Person Jesus als zwingende Voraussetzung.

Wenn Du darauf abzielst, daß die Apostel doch angeblich mit dem historischen Jesus gegessen haben und mit ihm herumgewandert sind, dann muß ich Dich enttäuschen, denn die Geschichten der Apostel können ebenso erfunden sein wie die Geschichte von Jesus.
Wie bitte willst Du das Gegenteil beweisen ?

Es sind fast 2000 Jahre vergangen seit den Ereignissen und es gab massenhaft Fälschungen und brutale Machtauseinandersetzungen, wo jeweils die nicht erwünschten Schriften verändert oder vernichtet wurden.

Die einzigen historischen "Beweise" für die Existenz von Jesus sind nachweislich Fälschungen.

Also für den Märyrertod der frühen Christen bräuchte ich wohl keine Belege anführen. Aber bitte ein kurzer Blick auf Wiki:
Märtyrerberichte oder Märtyrerakten, eine besondere Form der Hagiographie, sind die historisch echten oder legendarischen Berichte über v. a. frühchristliche Märtyrer. Von besonderem Interesse sind die Märtyrerberichte aus den ersten drei Jahrhunderten, die häufig zuverlässige historische Quellen darstellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Märtyrerberichte
Nero hat die Christen zB als Fackeln verwendet usw.
Eine Fabel würde wohl kaum diese unbedingte Hingabe auslösen und wenn das doch der Fall sein sollte, dann kommt man in ein viel schwierigeres Problem. Nämlich wie wäre es möglich, eine solche Fälschung/Fabel zu erfinden, zu dirigieren und zu kontrollieren.
Da wäre 9/11 ein Klacks dagegen
Bzw. wieso würde diese eine Fabel über alle anderen triumphieren, wo sie doch zu anfangs nur vergleichsweise wenig Anhänger hatte und wenig weltlichen Gewinn versprochen hatte? D.h inwiefern kann sich eine Erzählung der Schwachheit so mächtig durchsetzen. Man darf nicht vergessen: Für die Griechen war es eine Torheit (deren Götter würden sich niemals derartig demütigen und kreuzigen lassen) für die Juden war es ein Ärgerniss. (sich als Sohn Gottes auszugeben war für sie Blasphemie - deshalb brachten sie ihn auch ans Kreuz).

Davon abgesehen gibt es so viele Schriftzeugnisse und auch reale Lebensbiographien von Menschen die Jesus nachgefolgt sind, dass es eine absolute Unmöglichkeit darstellt, diese Zeugnisse alle erfunden bzw. gefälscht zu haben. Nochmal: was wäre der Gewinn in den ersten 3 Jahrhunderten gewesen?
Wenn du mal reinsehen willst in die Schriften der frühen Kirchenväter, wird sich dir ein entsprechendes Bild zeigen:
http://www.textlog.de/6215.html
Oder: die Paulus-Briefe zeigen ein so tiefes Verständnis des Evangeliums (obwohl dieser gar nicht live dabei war, im ersten Jh n.Chr. entstanden), dass es eigentlich eine Wundertat wäre, wenn diese gefälscht wären.
Dann wäre der Fälscher genial und von Gott ergriffen. Verstehst du? Es wäre so, als sagte man, Platon sei gefälscht. Die Autorität dieser Briefe ergeben sich schon aus dem Inhalt: Man sehe sich zB an was Paulus den Athenern vorträgt. Das ist vom Feinsten:

Apg.17 19 Sie nahmen ihn aber mit und führten ihn auf den Areopag1 und sprachen: Können wir erfahren, was das für eine neue Lehre ist, die du lehrst? 20 Denn du bringst etwas Neues vor unsere Ohren; nun wollen wir gerne wissen, was das ist. 21 Alle Athener nämlich, auch die Fremden, die bei ihnen wohnten, hatten nichts anderes im Sinn, als etwas Neues zu sagen oder zu hören.22 Paulus aber stand mitten auf dem Areopag und sprach: Ihr Männer von Athen, ich sehe, dass ihr die Götter in allen Stücken sehr verehrt. 23 Ich bin umhergegangen und habe eure Heiligtümer angesehen und fand einen Altar, auf dem stand geschrieben: Dem unbekannten Gott. Nun verkündige ich euch, was ihr unwissend verehrt. 24 Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind. 25 Auch lässt er sich nicht von Menschenhänden dienen wie einer, der etwas nötig hätte, da er doch selber jedermann Leben und Odem und alles gibt. 26 Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, 27 damit sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. 28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. 29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht. 30 Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. 31 Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat. 32 Als sie von der Auferstehung der Toten hörten, begannen die einen zu spotten; die andern aber sprachen: Wir wollen dich darüber ein andermal weiterhören. 33 So ging Paulus von ihnen. 34 Einige Männer schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.
Sorry das war jetzt viel Text, aber du hast mich dazu angespornt

[nordstern]

Zitat von lamb

Bzw. wieso würde diese eine Fabel über alle anderen triumphieren, wo sie doch zu anfangs nur vergleichsweise wenig Anhänger hatte und wenig weltlichen Gewinn versprochen hatte?

1. Das Volk der Khasaren wurde jüdisch, weil der König es befahl.
Hätte er sich für den Islam entschieden, wären die Khasaren Moslems geworden.
Es ist manchmal ganz simpel eine Frage der Macht.
Und früher war ganz schnell die Birne abgeschlagen, wenn man anderer Meinung als der König war.

2. Kaiser Konstantin machte das "Christentum" zur Staatsreligion.
Und schon sind Deine "Argumente" entkräftet, denn
wer sagt Dir denn, daß die Schriften, welche von der Zeit vor Konstantin berichten, keine Fabeln sind, welche im Nachhinein erdichtet wurden ?

Denk doch mal an bekannte Dinge in der Neuzeit, z.Bspl. die Massenerschiessungen der Russen bei Katyn in Polen.
Meine polnische Sekretärin hat mir bestätigt, daß viele Polen ins Gefängnis kamen, wenn sie die Wahrheit über Katyn sagten.

Kannst Du den Gedanken ertragen, daß möglicherweise alle Erzählungen Dichtung sind, welche Du gerne als "Beweise" hernehmen möchtest ?

Und die Schriften der Kirchenväter ?
Also bitte, lamb, dort wimmelt es von Widersprüchen und von Bekenntnissen, daß man die Schriften nach Belieben verfälschte.
Diese Schriften der Kirchenväter sind viel mehr ein Beweis dafür, daß das Christentum eine korrupte und verlogene Macht-Religion ist, welche sich das Etikett "Liebe" auf den blutverschmierten Mantel klebte.

Und Paulus ?
Seine Briefe sind längst als Fälschungen entlarvt.
Außerdem ist die paulinische Theologie eine völlig andere als das, was Jesus gelehrt haben soll.
Es gab mächtigen Streit zwischen Petrus und Paulus, denn dieser Pseudo-Paulus stellte eine neue Religion auf die Beine - eine Art Hebräer-Evangelium.

[lamb]

2. Kaiser Konstantin machte das "Christentum" zur Staatsreligion.
Und schon sind Deine "Argumente" entkräftet, denn
wer sagt Dir denn, daß die Schriften, welche von der Zeit vor Konstantin berichten, keine Fabeln sind, welche im Nachhinein erdichtet wurden ?

Das Machtargument hat natürlich Gewicht. Aber das greift erst im 4. Jahrhundert. Die historische Wissenschaft und mein Hausverstand sagen mir, dass die Geschichten nicht nachträglich erfunden wurden.

Kannst Du den Gedanken ertragen, daß möglicherweise alle Erzählungen Dichtung sind, welche Du gerne als "Beweise" hernehmen möchtest ?

Wenn etwas schlüssig ist und Sinn macht, kann ich es auch ertragen

Und die Schriften der Kirchenväter ?
Also bitte, lamb, dort wimmelt es von Widersprüchen und von Bekenntnissen, daß man die Schriften nach Belieben verfälschte.
Diese Schriften der Kirchenväter sind viel mehr ein Beweis dafür, daß das Christentum eine korrupte und verlogene Macht-Religion ist, welche sich das Etikett "Liebe" auf den blutverschmierten Mantel klebte.

Also wenn du einen ernsthaften Diskurs führen willst, dann solltest du auch seriöse Belege bringen.

Und Paulus ?
Seine Briefe sind längst als Fälschungen entlarvt.

Also wenn du einen ernsthaften Diskurs führen willst, dann solltest du auch seriöse Belege bringen.

Außerdem ist die paulinische Theologie eine völlig andere als das, was Jesus gelehrt haben soll.
Es gab mächtigen Streit zwischen Petrus und Paulus, denn dieser Pseudo-Paulus stellte eine neue Religion auf die Beine - eine Art Hebräer-Evangelium.

Ein Blick in die Schrift kann manchmal Mutmassungen ersetzen.
Paulus widerspricht m.E nicht den anderen Evangelisten. Belege von dir?

[R_F_I_D]

Lamb

=D> =D> =D>

[Petra Raab]

Zitat von lamb

Die historische Wissenschaft und mein Hausverstand sagen mir, dass die Geschichten nicht nachträglich erfunden wurden.

Was historische Wissenschaft und Hausverstand so wert sind,
zeigt uns ja der 9.11.

Und das Ereignis des "Jesus", lag sogar noch 400 Jahre zurück, um
es nach seinen Wünschen und Vorstellungen biegen zu können.
Zeitzeugen, die das Gegenteil behaupten könnten, waren eh nicht
mehr da.

[nordstern]

lamb,
über diese Fragen wurden soviele Bücher geschrieben, dass damit Bibliotheken gefüllt wurden.

Ich halte nichts davon, Dir jetzt jahrelang alles zu widerlegen, was Du für wahr hältst. Das haben andere getan und ich habe keine Zeit für so etwas.

Du kannst Dich ja mal in die Thematik einlesen, wenn Du Lust dazu hast.
Hier ein paar links dazu (ich kann Dir Tonnen davon liefern, aber ich glaube nicht, daß Du soviel Zeit hast, um Dich ernsthaft damit zu befassen):

http://www.users.bigpond.com/pmurray...ries/0400.html

http://www.jesusneverexisted.com/

http://www.virtualyeshiva.com/counter/atone.swf

http://www.apollonius.net/bernard1e.html

http://www.apollonius.net/turinshroud.html

http://reluctant-messenger.com/essene/gospel_intro.htm

http://www.essene.com/

http://www.adishakti.org/forum/histo...12-13-2006.htm

http://www.atmajyoti.org/spirwrit-th...t_of_india.asp

http://www.geocities.com/emerging.geo/savior.html

Nehmen wir mal den letzten link als kleines Beispiel:

Saving the Savior: Did Christ Survive the Crucifixion?

This masterful work presents irrefutable evidence that Jesus Christ survived the crucifixion, escaped from Roman Judea, traveled eastward, and took up residence in Kashmir, India, where he probably had a family and lived to the age of 120 years.
He is buried under the Rozabal mausoleum in the Kan Yar section of Srinagar, Kashmir, India. The Rozabal is a large structure, still intact, and visited by people from around the world.

The best summary of work in this field. Thirty pictures and charts include actual Sanskrit, Tibetan and Persian language documents-with full English translations- that clearly and explicitly record the sojourn of Jesus Christ after the crucifixion.

Wenn ich die historische Existenz von Jesus als Fakt nehme, ergeben sich daraus eine ganze Menge von Problemen für die heutige "Christenheit" und ihre Lehren.

Es wird gemunkelt, daß in den geheimen Archiven des Vatikans viele Schriften liegen, welche die ganzen Lehren des Christentums als Lügen und Fälschungen entlarven.
Schade, daß die Hure Babylon (die RKK) niemand an die Wahrheit heranläßt, nicht wahr ?

Außerdem existieren in Indien uralte Schriften, welche davon berichten, daß Jesus dort gelehrt hat .... nach seiner Kreuzigung, die er überlebte.
Also nix mit "Auferstehung nach drei Tagen" und dergleichen.

Egal, wie Du es drehst:
Hat Jesus nicht existiert, sind die "Christen" in Schwierigkeiten,
hat er existiert, sind sie ebenfalls in Schwierigkeiten.

Da ist es doch viel bequemer, sich auf die Kindermärchen von RFID & Co zu berufen und sich dabei happy zu fühlen, weil man sich einbildet, durch Jesus "gerettet" worden zu sein.
Fakten stören da gewaltig, deshalb macht man sich darüber lustig
und verdrängt sie ..... oder verschließt sie wie es der Vatikan gemacht hat.

[R_F_I_D]

Egal, wie Du es drehst:
Hat Jesus nicht existiert, sind die "Christen" in Schwierigkeiten,
hat er existiert, sind sie ebenfalls in Schwierigkeiten.

Da ist es doch viel bequemer, sich auf die Kindermärchen von RFID & Co zu berufen und sich dabei happy zu fühlen, weil man sich einbildet, durch Jesus "gerettet" worden zu sein.

BEWEISE-Beweise-- ansonsten muss ich dich leider zum Diletanten ernennen.

Gelaber ohne Recherchen und Gelaber ohne Beweise ist leider Diletantismus.

Du must ja nicht glauben, aber Unwahrheiten zu verbreiten ohne Beweise aus purem Diletantismus ist banal.

[nordstern]

RFID, nicht nur labern, sondern lesen mußt Du.
Das kann ich Dir nicht abnehmen.

Du kannst Dich ja mal in die Thematik einlesen, wenn Du Lust dazu hast.
Hier ein paar links dazu (ich kann Dir Tonnen davon liefern, aber ich glaube nicht, daß Du soviel Zeit hast, um Dich ernsthaft damit zu befassen):

http://www.users.bigpond.com/pmurray...ries/0400.html

http://www.jesusneverexisted.com/

http://www.virtualyeshiva.com/counter/atone.swf

http://www.apollonius.net/bernard1e.html

http://www.apollonius.net/turinshroud.html

http://reluctant-messenger.com/essene/gospel_intro.htm

http://www.essene.com/

http://www.adishakti.org/forum/histo...12-13-2006.htm

http://www.atmajyoti.org/spirwrit-th...t_of_india.asp

http://www.geocities.com/emerging.geo/savior.html

[R_F_I_D]

Das sind keine Beweise. Beweise akzeptiere ich nur im Kontext der Bibel und zu ihr, dazu bedarf es Arbeit deinerseits. Dann können wir auf gleichem Niveau diskutieren.

Wenn du nie die Bibel studiert hast aber ihre Nichtigkeit beweisen willst ohne es zu tun bist du für mich nicht ernstzunehmen. Das gilt für alle Bereiche, nicht nur für die Bibel.

Sonst kann ich gleich die secret Doctrin als mein Buch nehmen und Theosoph werden. Du hast eben keine Ahnung wie die Dinge zusammenhängen. Das sehe an der Art deiner Websites und deren Inhalt.

[nordstern]

RFID, wer sagt Dir, dass ich die Bibel nicht studiert habe ?

Im Gegensatz zu Dir habe ich erkannt, daß die Bibel ein Märchenbuch ist, zig-tausende-mal gefälscht.

Wenn Du auf der Basis dieses Märchen-Buches von "Beweisen" sprichst, dann hast Du Dich als Gesprächspartner disqualifiziert.

Das zeigen Deine lächerlichen Beiträge ohnehin zur Genüge.
Solche Sprücheklopfer wie Dich habe ich oft getroffen.
Außer viel Bla bla und eine Menge Aggressionen ist da nix von Substanz.

Du darfst Dich aus der Diskussion gerne ausklinken.
Es wäre ein Gewinn für alle.