Der Glaube an die Regulierung durch Autoritäten

[NicolasHofer]

Zitat von tar

hallo nicolas,

erstmal großartiges video (bankenkrise), wohl eins der besten zur verständlichen erklärung der gelderzeugung.

Hi tar,

freut mich, dass sich hier immer mehr Kompetenz einfindet und auch dass dir der Vortrag gefallen hat. Ich hoffe es war auch für einen Experten wie dich noch irgendwas dabei und du saßest nicht gähnend davor: "Kenn ich. Erzähl was neues."

Zitat von tar

das perfekte system wird es wohl nicht geben. die freiwirtschaft führt lediglich eine negative rückkopplung über die ULG ein, womit inflation und deflation geschichte sind. man kann sich aber in etwa ausmahlen, was es für die soziale frage bedeutet, wenn man nunmehr nicht zu sinnloser zwangsarbeit zu einem hungerslohn unter abhängigkeit und zwangsabgaben verpflichtet ist. ebenso ist die freiheit des individuums gewährleistet. dies scheint mir schon sehr nahe am perfektionismus.

Klar. Freigeld ist sozusagen der Illuminatenschreck
Aber nur, wenn man das Freigeld tatsächlich konsequent einführt. Meint:
Währungsamt --> keine Staatsverschuldung mehr
ULG --> keine positiven Zinsen mehr
Bodenreform --> denn ohne diese würde Landbesitz unendlich teuer werden, da die Diskontierung der zukünftigen Einnahmen, die durch den Bodenbesitz erwartet werden dürfen mit NULL durchgeführt wird. Was die (Cash-Flow-)Reihe nicht mehr konvergieren lässt.

Die Bodenreform wird gerne völlig vernachlässigt - und klingt auch nach Sozialismus bzw. DDR.
Da ist noch viel Aufklärungsarbeit/Bewusstseinserweiterung zu leisten

Zitat von tar

zu joytopia:

die ULG sollte zwischen 6 und maximal 12 % pro jahr sein. überhöhte ULG haben in der vergangenheit (USA) schon das system kaputt gemacht.

wie du hier (http://www.joytopia.net/26.html?&tx_ttnews[tt_news]=24&tx_ttnews[backPid]=74&cHash=4a956e453d)siehst, ist gegen kooperation oder parallele einführung von unterschiedlichsten währungen überhaupt nichts einzuwenden. im gegenteil, bin ich der auffassung, dass sich nur so das beste währungskonzept bewährt.

Ja. Das freut mich auch, dass sich da was bewegt.

Kannst du mir ein gutes Beispiel für die hohe ULG geben in den USA? Das fände ich sehr interessant. Danke schon mal.

Zitat von tar

ich frage mich übrigens, wie bei joytopia die schuldentilgung funktioniert. weißt du's?

Besonderheiten fallen mir im Moment keine ein. Wissenslücke.

Sind wir schon Off-Topic? Naja fast. Hoffentlich kannst du was mitnehmen aus der Diskussion, thrive.

[thrive]

Ich sehe das Problem mit dem Zins, doch nun noch einmal: Wenn es keinen Monopolisten gibt, der festlegt, welches Zeug Geld ist und es damit dem Markt freisteht, was als Tauschmittel verwendet wird, dann kann dieses "Zinsproblem" doch garnicht auftauchen. Ob nun jemand mein Fahrrad ein Jahr lang haben möchte und es mir danach zurückgibt und ich dafür 10 Kupferstücke bezahlt haben will oder ob sich jemand meine 100 Kupferstücke ein Jahr mieten will und ich dafür 10 Kupferstücke "Zinsen" verlange, ist doch schlicht egal. Das setzt klar voraus, dass "Bank" nicht per Gesetz als Geldverleiher definiert ist. Ich will aber garnicht ausschliessen, dass es irgendwann Leute gibt, die nachdem sich meinetwegen Kupferstücke als eine Art universelles Tauschmittel durchgesetzt hat, ihren Lebensunterhalt damit verdienen, dass sie Kupferstücke vermieten. Und ja: wie gesagt, schlage ich die _vollständige_ Trennung von Wirtschaft und Staat vor, so dass es kein Gesetz geben kann, wer dazu berechtigt ist, dass Tauschmittel zu verleihen und wer nicht.

[thrive]

]nur so anbei ist planwirtschaft nichts grundsätzlich verwerfliches. sie funktioniert z.b. in gewissen bereichen hervorragend: krieg

Klar, ist Planwirtschaft in Spezialfällen total nützlich. Und zwar immer dann, wenn das Ziel von vorn herein feststeht, so wie beim Krieg. Da will man nämlich gewinnen und damit reduziert sich die Fragestellung nur darauf, wie man das schafft und das ist dann kein Systemproblem mehr, sondern ein Strategieproblem. Ich würde mein Unternehmen beispielsweise auch nur planwirtschaftlich führen.
Warum ist die Planwirtschaft aber als Wirtschaftsform böse? Na weil wir uns garnicht auf ein Ziel - so wie beim Krieg - einigen könnten und damit gar kein Ziel da sein darf.
Wenn man so will ist das Ziel der Einführung der freien Marktwirtschaft (oder Freiwirtschaft - wie es hier heisst) ja eigentlich nur, dass man den Leuten die Freiheit lassen will.

[tar]

Zitat von thrive

Was ist so schlimm daran, wenn Produkt X vs Y deflationiert?

das ist nicht schlimm, solange dieses produkt nicht als universelles tauschmittel gilt (wie z.b. geld) und demzufolge jeder handelnde mehr oder weniger davon abhängig ist.

natürlich könnte man geld abschaffen wollen, das ist aber mE nicht sinn der übung, schließlich dient geld als zeitversetzter übermittler von leistungen. und das erreichst du nunmal mit keinem anderen tauschmittel (waren).

Zitat von thrive

H4 Gesetze einen Arbeitszwang enthalten

jep und ich befürworte auch prinzipiell die idee eines BGE, nur nicht in der art, wie dies von einigen industriellen gefordert wird und erst recht nicht mit dem derzeitigen alten geld, dass nur als schuld entstehen kann und somit irgendjemand anderem fehlt.

Zitat von thrive

das bedingslose Grundeinkommen sollte schon - wie zuvor gesagt - Nahrung, Wohnung, Gesundheit abdecken

da böte sich doch eine 'staatliche fürsorge' an, d.h. gänzlich ohne geld. miete usw. ist bis zu einer festgelegten größe kostenlos. aber da spielen die banken nicht mit

Zitat von thrive

Wenn es keinen Monopolisten gibt, der festlegt, welches Zeug Geld ist und es damit dem Markt freisteht, was als Tauschmittel verwendet wird, dann kann dieses "Zinsproblem" doch garnicht auftauchen.

ja, das monopol des alten geldes muss gebrochen werden.

Zitat von thrive

_vollständige_ Trennung von Wirtschaft und Staat vor

der staat muss weiterhin die aufsicht über monopolbildungen haben und diese zerschlagen (kartelle). er muss in gesetzen festlegen, dass eben jeder verpflichtet ist, seine eigene emittierung als zahlungsmittel zu akzeptieren und bei nichtbeachtung, fälschung, usw. strafen folgen.

Zitat von NicolasHofer

Ich hoffe es war auch für einen Experten wie dich noch irgendwas dabei und du saßest nicht gähnend davor: "Kenn ich. Erzähl was neues."

experte? naja

ich frage mich nur, warum die ausschließliche gelderzeugung durch kredit und damit die zwangsverschuldung, die natürlich stets nachschuldner erfordert, von manchen nicht verstanden werden will. so z.b. hier beim spiegelfechter diese sehr lange diskussion.

Zitat von NicolasHofer

ULG --> keine positiven Zinsen mehr

auch wenn du wohl das richtige meinst, muss ich hier betonen, dass es dennoch weiterhin positive zinsen geben darf, aber nicht muss

Zitat von NicolasHofer

Bodenreform --> denn ohne diese würde Landbesitz unendlich teuer werden

ja die bodenreform - soll aber erst nachträglich nach der einführung von freigeld und natürlich gegen einen jeweiligen ausgleich erfolgen, so dass man sich strikt von einer zwangssozialisierung abtrennt

Zitat von NicolasHofer

Kannst du mir ein gutes Beispiel für die hohe ULG geben in den USA?

das betrifft den credito als auch die stamps in den damaligen USA, frag da aber mal besser oldy - der kennt sich da genaustens aus (mailinfo schick ich per pm).

[thrive]

@tar

Ok, also können wir uns ja doch darauf einigen, dass das Monopol des Geldes das Problem ist. Und das der Debitismus ein besonderes Problem ist, ist damit ja irrelevant, denn Debitismus kann ja nur durch ein Monopol aufrecht erhalten werden. Und genau nur das wollte ich sagen. Weil der Staat in den Markt eingegriffen hat (bei der Monopolisierung des Geldes) lief der Laden aus dem Ruder.
Im Übrigen: Natürlich bin ich dafür, dass der Staat das generelle Gesetz festschreibt, dass Verträge eingehalten werden müssen. Also manchmal frage ich mich ernsthaft, was so mancher vom freien Markt hält. Auch da darf man keine Verträge brechen und keine Kinder handeln und anderen Menschen nichts aufzwängen. Freier Markt heist nicht, dass jeder machen darf was er will.
Nichtbeachtung von Verträgen zieht freilich eine Strafe nach sich - auch im freien Markt. Auch im freien Markt gibts noch nen Strafgesetzbuch.

da böte sich doch eine 'staatliche fürsorge' an, d.h. gänzlich ohne geld. miete usw. ist bis zu einer festgelegten größe kostenlos. aber da spielen die banken nicht mit

Das Problem bei diesem Vorschlag ist schlicht, dass es verschiedene Ämter geben müsste, die wieder prüfen wie groß die Wohnung, etc ist.. und dann kommt man am Ende dorthin, wo die BRD heut ist. Und ich bin da auf jeden Fall der Meinung: je weniger Staat, je weniger Probleme. Ausserdem müssen die Beamten ja auch durch die Arbeiter "finanziert" werden.
Einfach Betrag X monatlich oder alle viertel Jahre auszahlen ist da einfacher. Ausserdem bedeutet staatliche Fürsorge leider das Entwickeln der völligen Passivität einiger Menschen.

[Thor]

Ich habe jetzt erst mal nur Dein erstes Posting durchgelesen thrive.
Ich kann Deine liberale marktradikale Einstellung nicht teilen obwohl ich diese als naiver Jugendlicher auch mal hatte. Erst einmal würde ich mir den Begriff " Frei" mal nachdenken. Dass es keinen Zwang in so einen "freien" Markt gibt mag zwar auf den 1. Blick stimmen aber beim genaueren Hinschauen ist das Unsinn, wie ein Nachposter schon mit dem Essen geschrieben hat. Ein andere Teil ist die Werbung, diese verführt ( in einen freien Markt auch ganz unbewusst durch sublimale Suggestion ) den Käufer.
So, in einen wirklich freien Markt würde es auch zur Monopolbildung kommen den der große Fisch frisst den kleineren. Am Beispiel Microsoft sieht man, dass es zumindest Branchen gibt wo die Theorie des freien Marktes nicht funktionieren kann, in dem Falle weil sich ein System durchgesetzt hat und andere bessere und billigere eben nicht kompatibel zu diesem System sind.
MS verdankt sein Monopol auch durch zu wenig Eingriff des Staates, z.B. wäre MS zerschlagen worden hätte Bush 2000 nicht die Wahl gewonnen.
Nicht falsch verstehen, ich bin NICHT gegen Marktwirtschaft. Damit diese aber halbwegs funktionieren kann braucht diese einen starken Staat mit einen starken Kartellamt. Dass natürlich der Staat auch Eingriffe macht um Monopole zu schützen steht auf einen anderen Blatt. Nur ist das kein Zeichen eines starken Staates, sondern eines schwachen, denn Korruption kann man wohl kaum als Stärke des Staates ansehen.
So, ein Grundeinkommen wäre wieder eine Leistung des Staates die auch wieder in die Wirtschaft eingreift, die Trennung zwischen Staat und Wirtschaft besteht hier also schon mal nicht. Extrem liberale Sozialdarvinisten lehnen deshalb auch folgerichtig jede staatliche Sozialleistung ab, erst Recht ein Grundeinkommen.

Gruß, Thor

[thrive]

Hallo Thor, danke für deine Antwort und du hast einen sehr guten Punkt - dazu gleich.

ich bin NICHT gegen Marktwirtschaft. Damit diese aber halbwegs funktionieren kann braucht diese einen starken Staat mit einen starken Kartellamt. Dass natürlich der Staat auch Eingriffe macht um Monopole zu schützen steht auf einen anderen Blatt. Nur ist das kein Zeichen eines starken Staates, sondern eines schwachen, denn Korruption kann man wohl kaum als Stärke des Staates ansehen.

Das Problem ist, dass du hier heimlich die Definition von "stark" abänderst von "mächtig" zu "moralisch integer". Der Eingriff des Staates ist freilich ein Zeichen der Stärke des Staates und nur durch seine Stäre möglich (im Sinne von mächtig). Und ich habe ja in meinem Posting garnicht darüber diskutiert ob ich einen moralisch integeren Staat haben will oder nicht, sondern mir ging es nur um Stärke im Sinne von Macht. Und da bleibe ich strikt bei meiner Meinung, dass ein mächtiger Staat eben schlecht ist.
(Wenn für dich Stärke gleichbedeutend mit moralischer Integrität ist, dann lies mein Posting einfach und ersetze "stark" durch "mächtig", dann verstehst du mich so wie ich verstanden werden möchte.


Zu deinem wirklich guten Punkt: jeder liberale lehnt ein Grundeinkommen ab: Ja, da sehe ich wirklich ein Problem in meiner Argumentation. Auf der einen Seite solls liberal sein, auf der anderen will ich ein Grundeinkommen. Vielleicht liegts aber auch einfach nur daran, dass ich ein Grundeinkommen für die "liberalste Sozialleistung" halte, weil es eben kaum Aufwand kostet, jedem jeden Monat den Betrag X zu überweisen.

[NicolasHofer]

Zitat von tar

ich frage mich nur, warum die ausschließliche gelderzeugung durch kredit und damit die zwangsverschuldung, die natürlich stets nachschuldner erfordert, von manchen nicht verstanden werden will. so z.b. hier beim spiegelfechter diese sehr lange diskussion.

Diesen Denkschritt bis zu Ende zu machen (Kein Kredit --> dann auch kein Geld) fällt sehr vielen Leuten schwer, ich mache praktisch täglich diese Erfahrung mit den verschiedensten Leuten. Am schwersten fällt es den "ausgebildeten" Volkswirten und Betriebswirten. Vielleicht ist er sogar ein solcher. Interessant ist auch, dass genau am entscheidenden Punkt der Rolladen runtergeht. "Achtung, Achtung: Geldbildveränderungsgefahr! AAAAAHHHHHHH! Sofort die Luken dicht und ja nicht weiterdiskutieren." Oder so ähnlich

Trotzdem schreibt er immer wieder clevere Beiträge und deshalb bin ich mir sicher, dass er früher oder später dieses Prinzip durchschauen wird. Vielleicht hat er sich nur noch nicht ausführlich genug mit dem eigentlichen Prozess der Geldschöpfung (Bilanzverlängerung - und zwar sowohl bei der ZB als auch bei den GBn) auseinander gesetzt.

Die doppelte Buchführung in der Bankbilanzierung wird früher oder später als der beste Taschenspielertrick aller Zeiten in die Geschichtsbücher eingehen.

Übrigens ich selbst würde mich weder als Freiwirt, Debitist (gibts das) oder sonst irgendwas bezeichnen. Ich denke lieber selbst
Du hast auch gemerkt - bzw. es wurde sogar geschrieben - dass allein der Begriff "Freiwirtschaft" negative Assoziazionen geweckt hat. Das ist einfach so: mit einem Begriff sind Assoziazionen verbunden, ganz automatisch. Und du weißt nicht welche Dinge sich überall mit Freiwirtschaft, Debitismus, etc. assozieren lassen, weil eben irgendjemand, der eigentlich seine Hausaufgaben gar nicht gemacht hat irgendwelche Dinge in die Welt setzt (z.B. unter dem Begriff Freiwirtschaft) und dann der Gegenüber ab sofort mit diesem Begriff eine negative Assoziation verbindet.
Willst du dann unterhalb dieses Begriffes weiterdiskutieren stößt du auf eine Ablehnung, die du eigentlich gar nicht "verdient" hättest sozusagen oder mit der du gar nichts zu tun hast. Dann kannst du Argumente bringen und Beweise wie du willst. Die Luken sind dicht.
Ist übrigens mit dem Begriff "Verschwörungstheorie" genau gleich.

Ok, war bißchen Off-Topic, wollte ich aber gesagt haben

[Thor]

Zitat von thrive

Das Problem ist, dass du hier heimlich die Definition von "stark" abänderst von "mächtig" zu "moralisch integer". Der Eingriff des Staates ist freilich ein Zeichen der Stärke des Staates und nur durch seine Stäre möglich (im Sinne von mächtig). Und ich habe ja in meinem Posting garnicht darüber diskutiert ob ich einen moralisch integeren Staat haben will oder nicht, sondern mir ging es nur um Stärke im Sinne von Macht. Und da bleibe ich strikt bei meiner Meinung, dass ein mächtiger Staat eben schlecht ist.
(Wenn für dich Stärke gleichbedeutend mit moralischer Integrität ist, dann lies mein Posting einfach und ersetze "stark" durch "mächtig", dann verstehst du mich so wie ich verstanden werden möchte.

Nein, schon richtig gelesen, so ein Staat muss mächtig sein, er muss eben konsequent Kartellgesetze durchsetzen. Da reicht " Moral " nicht aus, dazu braucht es Macht, denn korrumpierende Industrie-Lobbys sind auch sehr mächtig, gegen deren Macht muss sich der Staat durchsetzten.

Gruß, Thor

[thrive]

Zitat von Thor

Nein, schon richtig gelesen, so ein Staat muss mächtig sein, er muss eben konsequent Kartellgesetze durchsetzen. Da reicht " Moral " nicht aus, dazu braucht es Macht, denn korrumpierende Industrie-Lobbys sind auch sehr mächtig, gegen deren Macht muss sich der Staat durchsetzten.

Gruß, Thor

Also ich habe da lieber mächtige private Industrieunternehmen - gegen die kann man was machen, indem man ihre Produkte nicht nachfragt. Gegen einen mächtigen Staat kann man nichts machen - der kontrolliert die Polizei. Und wie du ja schon schreibst - dir geht es um "Lobbyismus." Denk mal darüber nach, wieso das möglich ist. Das liegt daran, dass der Staat überall mitmischt.