Umlaufsicherungsgebühr = die Lösung ?

[aristo]

Silvio Gsell und das Freigeld

Der deutsche Silvio Gsell schrieb 1932 das Buch Die natürliche Wirtschaftsordnung.
Der zentrale Gedanke dieses Buches ist, dass das Geld gleichsam das Blut der Wirtschaft
sei. Wirtschaftskrisen sind für ihn Stockungen im Kreislauf, die durch das sogenannte
Schwundgeld verhindert werden. Schwundgeld zeichnet sich durch einen
stetigen Wertverlust aus, wodurch verhindert wird, dass Menschen dieses Geld horten.
Sie bringen es vielmehr schnell wieder in den Kreislauf ein und erhalten so die
hohe Umlaufgeschwindigkeit. Der Staat könne mit diesem Geld sehr schnell Konjunktur
und Preisniveau steuern. Bei diesem Geld handelt es sich jedoch ebenfalls
um institutionalisiertes Falschgeld, nur wird es in diesem Modell nur vom Staat, nicht
von den Banken in Umlauf gebracht. Ein wichtiger Unterschied: heute dürfen nur
Banken Falschgeld aus dem Nichts erschaffen. Dieses Falschgeld wird aber nicht
verteilt, sondern an den Staat verliehen, wodurch es zu der lästigen Zinseszinsproblematik
kommt, die zur Explosion des Geldsystems führt. Das Schwundgeld hingegen
kommt unverzinslich durch den Staat auf den Markt. Der Staat sind wir alle, somit
profitieren alle von dem Falschgeld, nicht nur die Banken.

Eine sehr etatistische Variante, in der das Gemeinwohl über den Einzelnen gesetzt
wird. Dieses Geld setzt großes Vertrauen in den Staat voraus, in genau jene Instanz,
die dieses Vertrauen immer wieder missbraucht hat. Außerdem steht diese System
außerhalb aller historischen Geldentwicklung: die Existenz von sowohl Warengeld als
auch Buchgeld werden in diesem Ansatz abgelehnt. Für sie gilt einzig die Quantitätsgleichung,
die oft als Hydraulikökonomie bezeichnet wird, da sie von der Wirtschaft
als einer exakten Sache ausgeht –wobei doch eher das Chaos anstatt Ordnung
herrscht Diese Gleichung ist eine Tautologie nach der Art „Wenn es regnet,
regnet es“. Sie besagt nicht mehr, als das alles, was mit Geld gekauft wurde, auch
mit Geld bezahlt wurde. In Wahrheit ist es eine Gleichung mit vier Unbekannten, keine
Komponente lässt sich genau bestimmen. Umso wichtiger ist es, diese Gleichung
als eine Schwindeltheorie zu entlarven, die legales Falschgeld rechtfertigt. Um es
ganz klar zu sagen: die Behauptung, die Geldmenge müsse gesteuert werden, damit
weder Inflation noch Deflation entsteht, ist schlicht falsch. Sie dient nur dazu, die Existenz
von legalem Falschgeld zu rechtfertigen. Inflation und Deflation entstehen
allein durch die Erzeugung von Falschgeld. Eine größere Geldmenge setzt die gleiche
Gütermenge zu höheren Preisen um, also auf höherem Preisniveau –mehr
nicht. Somit sitzt diese Theorie aller guten Absichten zum Trotz dem Fälschertrick
der Quantitätsgleichung auf und spielt damit den Fälschern in die Hände

Auszug aus der Zusammenfassung „Das Silberkomplott“ (1. Aufl., 2006)
von Reinhard Deutsch.

Der Titel des Buches ist m.M. unpassend, aber eine Pflichtlektüre für
jeden Infokrieger.

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Vom selben Autor gibt es im Ebook-Thread, "Die Geldfalle".

Hier entlang:

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Freiwirtschaft: ULG bewirkt, daß Geldbesitzer Kredite an Nicht-Geldbesitzer vergeben.

Mein System: Nicht-Geldbesitzer nehmen bei Bedarf Kredite auf.

Bitte erkläre mir, weshalb der Bedarf an Krediten in der Freiwirtschaft etwas anderes sein soll als in meinem System

Kredit wird mir Freigeld bei Bedarf aufgenommen, ULG sorgt dafür das die Konditionen marktgerecht sind.

In deinem System herrscht Verschuldungszwang, da das Geld zum tilgen dem Umlauf jederzeit entzogen werden kann (und wird!). Der Bedarf an wachsendem Kreditvolumen verursacht mit der Zeit Inflation, es MUSS permanent mehr Kredit vergeben werden als getilgt wird.

Dadurch wachsen Schulden bei vielen und Vermögen bei wenigen ähnlich wie im Zinsgeldsystem.

Außerdem: Bitte erkläre mir, woher die Kreditnehmer in der Freiwirtschaft das Geld für die Tilgung nehmen.

Freigeldkredite können problemlos durch die eigene Arbeitsleistung getilgt werden. Das dafür nötige Geld befindet sich im Umlauf, steht den Marktteilnehmern in Form von Arbeitslohn und damit dem Markt in Form von Kaufkraft zur Verfügung.
Freigeld kann nicht wie dein statisches Geld dem Umlauf entzogen werden.

Laut Deinem Denkansatz fehlt den Kreditnehmern in der Freiwirtschaft das Geld für die Tilgung. Wo soll es Deiner Meinung nach herkommen ?

Das geht eben nicht, hat Idura auch nicht ansatzweise in Betracht gezogen.
Freigeld kann gar nicht zur Tilgung fehlen, weil große Geldvermögen nur als Kredit an Kreditnehmer existieren (wie in Zinsgeldsystemen, Zins kann man nur durch Verleih kassieren) . Das Geld welches Schuldner zum tilgen benötigen ist also stets in der Realwirtschaft vorhanden.

Freigeld kann man nicht horten, man ist immer angehalten ein erworbenes Geldvermögen dem Markt in Form von Konsum oder Kredit (Bankkonto) zur Verfügung zu stellen, sofern man keine ULG zahlen möchte.

Das alles OHNE Zins oder wachsendem Neu-verschuldungszwang, welches Geldvermögen UND Schulden permanent größer werden lassen.
Gewöhne dir an in Kreisläufen zu denken.

Dein vorletzter Beitrag zeigt das Du durchaus in der Lage bist die Mängel in deinem System zu sehen. Allerdings werden die Wirkungen in unverantwortlicher Weise verharmlost.
Dein System wird nach einiger Zeit genauso in Fetzen fliegen wie das unser Zinsgeldsystem gerade macht.

Von mir aus bleib bei deiner Meinung und versuch es umzusetzen, ist mir echt egal.
In einem freien Markt hat dein statisches Geld gegen Freigeld eh keine Chance, deshalb fällt es mir leicht cool zu bleiben.


@Idura:
Dein Beispiel mit Monopoly ist echt genial, muss ich mir merken.
Statisches Geld wird sich IMMER, unabhängig in welcher Form es auf die Welt kommt bei wenigen ansammeln.
Die sind dann in der Lage schädliche Marktmonopole durchzusetzen, so das an freier Marktwirtschaft nicht mehr zu denken ist, genau wie heute.

[nordstern]

@aristo,
ich habe das erste e-book (es ist eine Besprechung eines Buches) eben überflogen und kann mir ein Schmunzeln nicht verkneifen.

Die ersten Seiten dachte ich: "Was faselt der Autor denn da über die Rückkehr zum Goldstandard und über "echtes Geld" = "Warengeld" versus "Falschgeld" = "Nominalgeld" ?
Hat der Autor etwa das Buch von Stephen Zarlenga nicht gelesen ?

Stephen Zarlenga schreibt sich die Finger wund, um nachzuweisen, daß ein Geldsystem, das Geld=Ware (Goldwährung, Silberwährung) begreift,
den Schlund zur Hölle öffnet.

Sein Verdienst besteht darin, chirurgisch präzise aufzuzeigen, wie das Konzept des Warengeldes zu Kriegen, Ausbeutung, Deflation, Sklaverei, Hungersnöten usw. führen muß, unausweichlich.
Er arbeitet die wesentlichen Punkte heraus, welche für ein stabiles und gerechtes Geldsystem unverzichtbar sind.

Ein paar Seiten weiter im e-book stieß ich aber auf Sätze und Aussagen, welche fast wörtlich aus "Der Mythos vom Geld - Die Geschichte der Macht" von Zarlenga übernommen sind und da konnte ich nur noch staunen:
der Autor des e-books hat Zarlenga gelesen ...... und seine wichtigsten Erkenntnisse in die Mülltonne geschmissen.
Stattdessen fordert er die Rückkehr zu Silber als Währung oder noch besser, Gold .

Da frage ich mich: hat er überhaupt nicht kapiert, was Zarlenga darüber schreibt ?

Meine Bewertung des e-books: Lesenswert, hat sehr gute Passagen, ist gut geschrieben ....... aber bitte parallel dazu Stephen Zarlenga lesen, um zu verstehen, wo der Autor des e-books voll daneben liegt.

Fazit: Und ewig lockt das Gold .... obwohl es über Jahrtausende Ströme von Blut, Zank, Manipulation, Ungerechtigkeit hoch drei und Ausbeutung der Menschen zugunsten einer Minderheit verursachte.

Dieser Verlockung ist der Autor des Buches "Silberkomplott" erlegen.
Hoffentlich erfahren genügend Menschen, was Zarlenga über die Geschichte des Warengeldes sagt und seine Lehren daraus, denn sonst würden sie vom Regen (Zinsgeld-System) in die Traufe (Goldstandard) geführt werden.

[aristo]

@nordstern

Sehe ich ähnlich, mir geht es einfach darum,
alles was zum Thema Geldsystem geschrieben
wurde zu analysieren.

Wie sagte Merkel so treffend, es darf keine
Denkverbote geben. Das sagt ja die Richtige.

Auch absurd klingende Theorien bedürfen einer
Analyse. Als ehemaliger Freigeldfan (zu Anfangs) bin
ich zur Erkenntnis gekommen, dass Freigeld
die falsche Lösung ist.

Gleichwohl ist die "Geldfalle" äußerst interessant,
weil, die Freigeldfans in einer
Gedankenfalle gefangen sind, die die Sicht auf das
offensichtliche nicht zuläßt.

Die ULG wird dem komplexen Geldthema nicht gerecht
und ist nicht die Lösung sondern würde zur Versklavung
des Menschen führen

[Default]

Hier gibts eine Geschichte darüber, wie das war, damals in Wörgl (Österreich) Das Freigeld wurde damals verboten, wie sicher jeder weiß.

Es ist hier auch die Rede davon, wie hoch diese Umlaufsicherung sein muß, und daß eine zu hohe Umlaufsicherung ein Beschiß ist. Alles in allem eine sehr interessante Geschichte.

http://www.subhash.at/freigeld/woergl/

freundliche Grüße

[Ablo]

Kann mir bitte einer erklären, was genau der Unterschied zwischen Umlaufsicherung und Inflation ist- Ist nicht Umlaufsicherung nichts weiter als ein negativer Zins? gibt es den Anreiz Geld nicht zu horten, nicht bereits durch die Inflation?

[nordstern]

@Bachforelle,
wie kommt es nur, daß Du immer noch demselben Denkfehler unterliegst, den ich mit ausführlichen Beschreibungen und Beispielen aufgedeckt habe ?

Ich gehe Deine Aussagen noch einmal durch und hoffe, daß Du zum Kern der Sache durchdringen wirst:

Zitat von Bachforelle

Kredit wird mir Freigeld bei Bedarf aufgenommen, ULG sorgt dafür das die Konditionen marktgerecht sind.

Kredite werden in meinem System ebenfalls nur bei Bedarf aufgenommen.
Einen "Markt" für das Verleihen von Geld gibt es nicht, weil der Kredit zinslos neu geschöpft wird.

Zitat von Bachforelle

In deinem System herrscht Verschuldungszwang, da das Geld zum tilgen dem Umlauf jederzeit entzogen werden kann (und wird!). Der Bedarf an wachsendem Kreditvolumen verursacht mit der Zeit Inflation, es MUSS permanent mehr Kredit vergeben werden als getilgt wird.

Nein, es herrscht kein Verschuldungszwang.
Kredite werden nur aufgenommen, wenn sie benötigt werden.

Es ist exakt dasselbe wie in Deinem Freigeld-System.
Du hast ja eben gesagt, daß dort Kreditbedarf ist.

In beiden Systemen wird gespart.
Dadurch fehlt das gesparte Geld zum Tilgen (nicht wirklich, Du siehst das viel zu statisch).

Oder willst Du behaupten, daß bei Freigeld nichts gespart wird, damit Du einen "Fehler" in meinem System findest den es gar nicht gibt ?

Können wir uns darauf einigen, daß bei Freigeld aus diversen Motiven gespart und nicht alles verdiente Geld konsumiert wird ?
Und kannst Du anerkennen, daß sich die Menschen durch mein System nicht plötzlich in reine Sparer verwandeln ?

Fakt ist: Es wird bei Freigeld gespart und es wird in meinem System gespart.

Das gesparte Geld fehlt nun den Schuldnern zur Tilgung.

Damit die Schuldner Geld zur Tilgung in die Hand bekommen, führst Du die ULG ein, welche dafür sorgt, daß der Sparer sein Geld verleiht, um der ULG zu entgehen.

Das wichtige Wort heißt: Verleihen.

Wie kommt das Geld in Umlauf, welches für Tilgung und Wirtschaftswachstum benötigt wird ?

Durch die Verschuldung eines Nicht-Geldbesitzers.

Bachforelle, und wie kommt das Geld in meinem System in Umlauf ?
Antwort: Durch die Verschuldung eines Nicht-Geldbesitzers.


Was ist das Ergebnis dieser Neu-Verschuldung von Marktteilnehmern ?

Zitat von Bachforelle

Freigeldkredite können problemlos durch die eigene Arbeitsleistung getilgt werden. Das dafür nötige Geld befindet sich im Umlauf, steht den Marktteilnehmern in Form von Arbeitslohn und damit dem Markt in Form von Kaufkraft zur Verfügung.

Bachforelle, rate mal, wie es in meinem System aussieht.
Ich sage es Dir:
Kredite können problemlos durch die eigene Arbeitsleistung getilgt werden. Das dafür nötige Geld befindet sich im Umlauf, steht den Marktteilnehmern in Form von Arbeitslohn und damit dem Markt in Form von Kaufkraft zur Verfügung.

Zitat von Bachforelle

Dadurch wachsen Schulden bei vielen und Vermögen bei wenigen ähnlich wie im Zinsgeldsystem.

Nein, die Schulden wachsen nicht, sie werden laufend getilgt.

Vermögen wachsen durch Leistung und Konsumverzicht.
Da gibt es keinen Unterschied zwischen Freigeld und meinem System.

Zitat von Bachforelle

Freigeld kann nicht wie dein statisches Geld dem Umlauf entzogen werden.

Weshalb ist mein Geld "statisch" ?
Und weshalb kann Freigeld nicht dem Umlauf entzogen werden ?

Freigeld wird durch Sparen dem Umlauf entzogen.
Zugeführt wird es durch eine Kreditvergabe.

In meinem System wird Geld durch Sparen dem Umlauf entzogen.
Zugeführt wird neues Geld durch eine Kreditvergabe.

Kann es sein, daß Du auf die Geldscheine starrst und es Dich stört, daß der Sparer sie nicht aus der Hand gibt, während er sie bei Freigeld dem Kreditnehmer in die Hand drückt ?

Mich stört das nicht, weil die Geldscheine in meinem System durch Tilgung aus der Welt verschwinden.
Bei einer Kreditvergabe kommen neue Geldscheine in die Welt.

Vielleicht verstehst Du diesen grundlegenden Unterschied nicht, kann das sein ?

Zitat von Bachforelle

Freigeld kann gar nicht zur Tilgung fehlen, weil große Geldvermögen nur als Kredit an Kreditnehmer existieren (wie in Zinsgeldsystemen, Zins kann man nur durch Verleih kassieren) . Das Geld welches Schuldner zum tilgen benötigen ist also stets in der Realwirtschaft vorhanden.

Sorry, Bachforelle, das ist in meinem System exakt dasselbe.
Du sagst es die ganze Zeit: "nur als Kredit an Kreditnehmer existieren".

Gehen wir das mal durch: Müller will ein Haus kaufen. Er leiht sich 100.000 Taler beim Geldbesitzer.
Der verleiht ihm die Taler gerne, um der ULG zu entgehen.

Müller bezahlt das Haus mit dem Geld.
Nun muß er arbeiten, um die Tilgungsraten bedienen zu können.

Das Geld ist beim Verkäufer. Dieser kann es für die Tilgung von eigenen Krediten verwenden oder für Anschaffungen, Reisen etc. oder er kann es auf die hohe Kante legen.
Um der ULG zu entgehen, benötigt er was oder wen ?

Einen neuen Schuldner benötigt er , richtig ?

Sparvermögen kommen bei der Freiwirtschaft nur durch Kredite in Umlauf .... oder durch Konsum des Sparers.

Nun schauen wir uns das in meinem System an:
Müller nimmt einen Kredit in Höhe von 100.000 Talern auf.
Er bezahlt das Haus damit.
Nun muß er arbeiten, um die Tilgungsraten bedienen zu können.

Das Geld ist beim Verkäufer. Dieser kann es für die Tilgung von eigenen Krediten verwenden oder für Anschaffungen, Reisen etc. oder er kann es auf die hohe Kante legen.

Einer ULG braucht er nicht zu entgehen, weil es diese in meinem System nicht braucht.

Merkst Du was ?

Erkennst Du den gemeinsamen Nenner ?
Die Neuverschuldung, welche die Voraussetzung dafür ist, daß gespartes Geld in Umlauf kommt und deshalb nicht zur Tilgung fehlt ?

Tja, Bachforelle.

Du bezeichnest mein Geld als "statisch", ohne zu erklären, was das bedeuten soll.

Du erkennst den gemeinsamen Nenner der notwendigen Neuverschuldung und dem Anwachsen von Geldvermögen nicht, welcher zeigt, daß es eben keinen wesentlichen Unterschied gibt.

Du unterstellst, daß die Menschen durch mein System plötzlich nichts mehr konsumieren, sondern alles sparen ( sollen sie ohne Nahrung und Kleidung leben ?) und so eine ständige Neuverschuldung erzwingen.

Du vergißt, daß Geld in meinem System durch Kredit entsteht und durch Tilgung verschwindet. Insofern ist mein System dynamisch, während Dein System mit den Warengutscheinen (Geldscheine genannt) statisch ist, weil die Gutscheine immer nur den Besitzer wechseln, aber nie wieder aus der Welt verschwinden.
Das nenne ich eine glatte Verwechslung von Dir.

Zitat von Bachforelle

Das alles OHNE Zins oder wachsendem Neu-verschuldungszwang, welches Geldvermögen UND Schulden permanent größer werden lassen.
Gewöhne dir an in Kreisläufen zu denken.

Zu Befehl. Exakt das mache ich doch die ganze Zeit. In Kreisläufen denken, Bachforelle.
Geld entsteht durch Kredit, wird durch Leistung abgetragen und verschwindet so wieder. Das ist Denken in Kreisläufen.

Und das alles OHNE Zins. Den Rest erspare ich mir, weil diese Welt nie ohne Neuverschuldung auskommen wird. Das ist ein natürlicher Vorgang, den niemand ändern kann.
Sogar Du als Freiwirt erzählst uns, daß die Geldbesitzer der ULG entgehen, indem sie andere Marktteilnehmer verschulden.

Zitat von Bachforelle

Dein System wird nach einiger Zeit genauso in Fetzen fliegen wie das unser Zinsgeldsystem gerade macht.

Nein, das wird es nicht.
Diese Behauptung von Dir ist aus der Luft gegriffen.

[aristo]

Zitat von Ablo

Kann mir bitte einer erklären, was genau der Unterschied zwischen Umlaufsicherung und Inflation ist- Ist nicht Umlaufsicherung nichts weiter als ein negativer Zins? gibt es den Anreiz Geld nicht zu horten, nicht bereits durch die Inflation?

Negativer Zins kann man sagen, doch aufschlußreicher ist wohl
der Begriff Hortungssteuer.

Ja, es gibt einen Unterschied. Die ULG ersetzt nicht die Inflation,
sonder sie kommt noch oben drauf!

Und warum ist das so?

Weil die Marktteilnehmer nicht so handeln werden, wie es die
Freigeldfans gerne hätten. Und wenn doch, würden wir in einer
Zwangswirtschaft leben.

[Bachforelle]

Zitat von Ablo

Kann mir bitte einer erklären, was genau der Unterschied zwischen Umlaufsicherung und Inflation ist- Ist nicht Umlaufsicherung nichts weiter als ein negativer Zins? gibt es den Anreiz Geld nicht zu horten, nicht bereits durch die Inflation?

Kann man am besten durch Entstehung und Wirkung unterscheiden. Dann wird klar das Inflation und ULG grundsätzlich verschiedene Sachen sind.

Inflation ist eine Entwertung allen Geldes (auch Sparvermögen) durch Ausweitung der Geldmenge zur Gütermenge, die eine Wirtschaft durch Leistung erbringen kann.
Preise fangen an zu steigen, so das man mit 100 Inflationstalern nach einer gewissen Zeit weniger Kaufen kann als vorher.

ULG ist eine Abgabe, die periodisch NUR auf Bargeld (oder Zentralbankgeld) erhoben wird. Bedeutet das zum Fälligkeitstermin GELDbesitzer betroffen sind.
Mit einem Konto bei der Bank bekommt man dank ULG zwar keine Zinsen mehr, muss je nach Laufzeit aber auch keine ULG zahlen, da man kein Geld mehr hat sondern nur einen Zettel wo drauf steht wieviel man eingezahlt hat.
Dadurch kann die Geldmenge erstmals im Gleichgewicht zur Wirtschaftsleistung gehalten werden. Das macht sparen und gleichzeitig stabile, inflationsfreie Preise über beliebige Zeiträume möglich.
100 Freitaler behalten die Kaufkraft von 100 Freitalern bei.

Zur Inflation als Umlaufsicherung muss noch gesagt werden das vermögende Leute davon gar nicht betroffen sind, da der Kapitalzins immer darüber liegt.
Inflation geht also auf Kosten derer die sowieso schon den Zins an die wenigen Geldbesitzer zahlen müssen, und das sind über 80% der Haushalte in Deutschland.

[aristo]

Bachforelle schrieb.....

Dadurch kann die Geldmenge erstmals im Gleichgewicht zur Wirtschaftsleistung gehalten
werden. Das macht sparen und gleichzeitig stabile, inflationsfreie Preise über beliebige Zeiträume möglich.
100 Freitaler behalten die Kaufkraft von 100 Freitalern bei.

Ein netter Gedanke der Freiwirte, aber lebensfremd.

Was ist mit Lohnerhöhungen?

Was ist mit Monopolen? (Energie)

Was ist, wenn die "Warenbesitzer" am Markt ihr Angebot
zurückhalten?

Um nur einige Fragen zu nennen, auf die die Freigeldfans
bis heute keine Antwort haben.