Haben wir einen eigenen Willen?

Gurdjieff:

„Es gibt eine andere Art von Vermechanisierung, die viel gefährlicher ist: selbst eine Maschine zu sein. Haben Sie sich je die Tatsache durch den Kopf gehen lassen, dass alle Menschen selbst Maschinen sind? […] Schauen Sie, alle diese Menschen, die Sie sehen sind einfach Maschinen — nichts weiter. […] Sie denken, es gebe etwas, das fähig sei, den eigenen Weg zu wählen, etwas, was gegen die Mechanisierung aufkommen könnte. Sie glauben also, dass nicht alles gleichermaßen mechanisch ist.“

„Aber natürlich nicht! Kunst, Poesie, Gedanken sind Phänomene eines ganz anderen Bereichs.“ „Genau des gleichen Bereichs“, sagte G. „Diese Tätigkeiten sind genauso mechanisch wie alle anderen. Menschen sind Maschinen und von Maschinen können nur mechanische Handlungen erwartet werden.“

„Für einen Menschen westlicher Kultur ist es natürlich schwierig zu glauben und die Vorstellung anzunehmen, dass ein unwissender Fakir, ein naiver Mönch oder ein vom Leben zurückgezogener Yogi [das sind die drei Wege betreffend Körper, Emotionen und Intellekt] sich auf dem Wege der Entwicklung befinden kann, während ein gebildeter Europäer, gewappnet mit ‚exaktem Wissen‘ und allen letzten Untersuchungsmethoden, überhaupt keine Hoffnung hat und sich in einem Kreis bewegt, aus dem es kein Entkommen gibt.“

Gurdjieff antwortete: „Ja, das kommt daher, weil die Menschen an Fortschritt und Kultur glauben. Es gibt überhaupt keinen Fortschritt. Alles ist genauso wie schon vor Jahrtausenden und Jahrzehntausenden. Die äußere Form wandelt sich, der Kern wandelt sich nicht. Der Mensch bleibt genau der gleiche. ‚Zivilisierte‘ und ‚kultivierte‘ Leute leben mit den gleichen Interessen wie die unwissendsten Wilden. Die moderne Zivilisation ist auf Gewalt, Sklaverei und große Worte aufgebaut. […]“

„Was erwarten Sie anderes, Menschen sind Maschinen. Maschinen sind blind und unbewusst, sie können nicht anders sein. Denn alle Handlungen müssen ihrer Natur entsprechen. Alles geschieht, niemand tut irgend etwas. ‚Fortschritt‘ und ‚Zivilisation‘ in der wirklichen Bedeutung dieser Worte können nur das Ergebnis bewusster Anstrengungen sein. Sie können nicht das Resultat unbewusster und mechanischer Handlungen sein. Und was für bewusste Anstrengungen kann es in Maschinen geben? Wenn eine Maschine unbewusst ist, dann sind auch hundert Maschinen unbewusst, und ebenso tausend, hunderttausend oder eine Million. Und die unbewusste Geschäftigkeit von einer Million Maschinen muss notwendigerweise in Zerstörung und Ausrottung enden. In unbewussten, unwillkürlichen Handlungen liegt eben die Wurzel allen Übels. Sie können sich jetzt noch nicht alle Folgen dieses Übels vorstellen noch verstehen. Aber die Zeit wird kommen, wo Sie verstehen werden.“

Vielleicht erklärt dies, wie es um unseren frein Willen bestellt ist.

[einheri-limetree]

Hallo

"Leon Festinger entwickelte die Theorie von der kognitiven Dissonanz in den 1950er Jahren, als er anscheinend über einen UFO Kult im mittleren Westen der USA gestolpert war, der einen kommenden Kataklysmus und eine Alien-Ernte prophezeite. Nachdem die Ernte und der Kataklysmus nicht eingetroffen war, studierte er die Aussagen der wahren Gläubigen dieses Kults, und detaillierte sie in seinem Buch When Prophecy Fails. Festinger beobachtete:

Ein Mensch mit Überzeugungen kann nur schwer verändert werden. Sagen Sie ihm, dass Sie nicht mit ihm übereinstimmen, und er wird sich abwenden. Zeigen Sie ihm Fakten oder Zahlen, und er wird Ihre Quellen in Frage stellen. Verweisen Sie auf Logik und er wird es nicht schaffen, Ihren Punkt zu sehen.

Wir haben alle schon diese Ohnmacht erfahren, wenn wir eine starke Überzeugung ändern wollten, speziell dann, wenn die betreffende Person ein gewisses ‚Investment‘ in ihre Glaubensvorstellung hat. Wir sind mit der Vielfalt von ausgeklügelten Abwehrmechanismen vertraut, mit denen die Leute ihre Überzeugungen verteidigen und es sogar bei den intensivsten Attacken schaffen, sie unversehrt zu bewahren.

Aber der Einfallsreichtum der Menschen geht über das einfache Beschützen ihrer Glaubensvorstellungen hinaus. Nehmen Sie an, dass ein Individuum etwas mit ihrem ganzen Herzen glaubt; nehmen Sie weiters an, dass es sich diesem Glauben gegenüber verpflichtet hat, dass es unwiderrufliche Entscheidungen auf Basis dieses Glaubens getroffen hat; schließlich stellen Sie sich vor, dass es mit Beweisen konfrontiert ist — eindeutige und unbezweifelbare Beweise —, dass seine/ihre Glaubensvorstellung nicht der Wahrheit entspricht: was wird passieren? Dieses Individuum wird von dieser Konfrontation nicht nur unbeeindruckt hervorgehen, sondern von der Wahrheit seines Glaubens sogar noch überzeugter sein als zuvor. Er mag womöglich sogar mit einer geschürten Glut daran gehen, andere Leute nach seiner Anschauung zu konvertieren.

Es scheint, dass ein Teil des Problems mit dem Ego und dem Bedürfnis zu tun hat, ‚richtig‘ zu liegen. Menschen mit einem sehr großen Bedürfnis ‚recht zu haben‘ oder ‚perfekt sein‘ zu wollen, scheinen unfähig zu sein anzuerkennen, dass sie auf Irrlichter hereingefallen sind. „Es gibt im zynischen amerikanischen Repertoire kaum ein erniedrigenderes Vergehen, als ein Trottel zu sein.“ Leute werden einem Psychopathen folgen und ihn unterstützen, selbst angesichts der Fakten, dass sie betrogen werden, da ihre Ego-Struktur davon abhängt, recht zu haben, und ein Fehler im Urteilsvermögen ihr sorgfältig konstruiertes Bild von sich selbst zerstören würde."

[scibo]

freier wille in einen kontext zu stellen geht so nicht.man sollte unabhängig von einander diese bergriffe erklären und darüber philosophieren. was ist freiheit und was ist wille? eine absolute wahrheit über einen begriff wie willen oder freiheit gibt es letztendlich nicht, es bleibt letztlich immer eine frage der interpretation und deren gibt es viele.
scibo

[Xperte]

Hi!

Wenn Ihr mehr über unseren "freien" Willen wissen wollt, dann kann ich euch nur das Buch "Auf ein Wort" empfehlen. Man kann es auch im Internet lesen und runterladen unter www.zurwahrheit.de!

MfG

[aristo]

Wie steuerbar ist der Mensch?

In der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften in Berlin treffen sich derzeit Philosophen, Mediziner und Juristen, um über begrüßenswerte wie auch problematische Entwicklungen in der Hirnforschung zu diskutieren. "Der steuerbare Mensch? Über Einblicke und Eingriffe ins Gehirn" heißt die Tagung und geht der Frage nach: Welche Fragen stellen sich, wenn der Mensch in seinem Denken durchschaubar wird?

Hier weiterlesen:

[speriamo]

Zitat von aristo

Ich möchte hier möglicherweise einen äußerst
interessanten Thread eröffnen.

In der Fachwelt heftig diskustiert.

Sind wir wirklich Herr im eigenen Haus?

Oder ist dies nur eine Illusion.

Diese Frage ist aus meiner Sicht von
elementarer Bedeutung.

Stellt sie doch die bisherige Annahme
von Denken und Handeln in Frage.

Hierzu als Einführung folgender
Text.

Was oder wer in uns trifft eine Entscheidung?

So simpel die Frage auch erscheinen mag, bei
näherem überlegen wird eine Komplexität deutlich,
dessen die meisten Menschen gar nicht bewußt werden (können).

Nachspann: Ich nehme mir die Freiheit, bei einem neuen
Thread von mir, mein Avatar entweder im Vor- oder Nachschpann
zu posten. Dies hat rein künstlerische Gründe.

Natürlich können wir unser Verhalten steuern, sonst würde kaum jemand die Fahrschulprüfung oder das Abitur bestehen, die Bundeswehr würde wegen Chaos zusammenbrechen usw....sicher kostet es immer Überwindung, das Rationale gegen das hormongesteuerte (schöne Gefühle) Verhalten durchzusetzen, gegen den inneren Schweinehund, aber es geht. Sonst gäbe es ja auch keine Asketen und keine Heiligen.

[Default]

Zitat von speriamo

Natürlich können wir unser Verhalten steuern, sonst würde kaum jemand die Fahrschulprüfung oder das Abitur bestehen, die Bundeswehr würde wegen Chaos zusammenbrechen usw....sicher kostet es immer Überwindung, das Rationale gegen das hormongesteuerte (schöne Gefühle) Verhalten durchzusetzen, gegen den inneren Schweinehund, aber es geht. Sonst gäbe es ja auch keine Asketen und keine Heiligen.

Du bist anscheinend der Meinung, daß schöne Gefühle mit dem inneren Schweinehund gleichzusetzen wären. Wie kommst du denn darauf?
Bist du einer Propaganda zum Opfer gefallen, die etwas gegen schöne Gefühle hat?

Meinst du nicht auch, daß man eine gewisse Intuition, ein Gefühl also, auch brauchen kann? Sicherlich, die Leute unterscheiden da zu sehr zwischen schönen Gefühlen und weniger schönen Gefühlen. Aber die unschönen Gefühle sind auch brauchbar. Wenn ich zum Beispiel das Gefühl habe, mir kommt jetzt gleich das Kotzen, dann kann ich noch nach draußen gehen, um dir die Schweinerei zu ersparen.

Tja. Wenn ich etwas will, dann kann ich das vielleicht schaffen. Abitur oder Fahrschule, deine Beispiele. Aber liegt darin Freiheit? Die Freiheit zu versagen vielleicht?

Pannen sind also dem freien Willen zuzurechnen?

Tut mir leid. Ich muß da lachen.

freundliche Grüße

[speriamo]

Wenn jemand halt immer nur seinen Trieben liebedienert, um von lächerlichen Glückshormonen dafür belohnt zu werden, der geht garantiert nicht gegen den inneren Schweinehund vor.
Naja, Glücksgefühle stellen sich ja auch ein, wenn man etwas Gutes tut, ganz gleichsetzen kann man tierische Hormone und inneren Schweinehund also nicht. Aber umgekehrt schon: der innere Schweinehund sind die Hormone, die man mit der Ratio überwinden muss.

[Default]

Zitat von speriamo

Wenn jemand halt immer nur seinen Trieben liebedienert, um von lächerlichen Glückshormonen dafür belohnt zu werden, der geht garantiert nicht gegen den inneren Schweinehund vor.
Naja, Glücksgefühle stellen sich ja auch ein, wenn man etwas Gutes tut, ganz gleichsetzen kann man tierische Hormone und inneren Schweinehund also nicht. Aber umgekehrt schon: der innere Schweinehund sind die Hormone, die man mit der Ratio überwinden muss.

Ja. Irgendwie machst du da schon das richtige Thema auf.
Ich meine das übrigens ziemlich ernst: Man unterscheidet viel zu sehr zwischen guten und schlechten Gefühlen. Warum tut man das eigentlich?
Weil man eben gerne guten Gefühlen hinterherjagt und dabei alles andere vergisst? Aber das ist nicht einmal das Schlimmste finde ich. Ungeklärt ist nämlich, welchen Einfluß man damit auf den Hormonhaushalt nimmt. Außerdem kann das leicht drehen. Wenn man erst einmal auf Adrenalin abfährt oder so, dann entsteht womöglich auch Schlechtes.

Für mich sind heute Gefühle eher so etwas wie Meßgeräte. Ich lasse nicht daran manipulieren und ich manipuliere auch nicht selbst daran herum. Denn das verfälscht meiner Meinung nach die Meßergebnisse. Was dazu führt, daß man auch eine Menge Dinge zur Kenntnis nehmen muß, die einem sonst entgehen.

freundliche Grüße

[Luke23]

ich beschäftige mich seit langer zeit mit den schriften der veden. (ihr solltet das nicht tun. es ist ja seit kurzem bekannt das das ganz schlimme leute wahren, wegen des schachtelprinzip und so.) da stehen ganz freakyge sachen drin über götter die oben im himmel kriege geführt haben und das sie hologramme benutzt haben um ihre gegner zu täuschen. und das die weisen mitgenommen wurden auf ihre luftschiffe und das man ihnen die länder der besucher in hologrammen gezeigt hat.

wir sind ja auch seit einigerzeit am herum spielen mit hologrammen. es gibt synthetische drogen, die man einnimmt und die hologramme dadurch, wie echt erscheinen lassen. also wenn man etwas anfasst, fühlt es sich auch so an( nein kein lsd). hört sich unglaublich an ist aber so.

was ist eigentlich freier wille? vor der zündung der ersten atombombe ist man davon ausgegangen das wir auf einer linearen linie laufen das alles schon vorgegeben ist. das wir wie marionetten nur das machen was wir sollen. aber seit kurzem geht man davon aus das es sowas wie zeitkörner gibt. es geht immer auf ein bestimmtes erreignis zu. hat sich das durch die zündung der ersten atombombe geändert. haben wir ein gesetz gebrochen? gibt es einen fehler im skript? schreiben wir unsere zukunft selbst? ich weiß nicht ob ihr die doku über die kaballa gesehn habt. gibt es auf nuoviso.tv. ich weiß nicht ob ich das hier so reinschreiben darf wegen werbung und so. wenn nicht dann löscht es wieder. aber da wird gesagt. das gott die welt aus denn 23 oder 24 buchstaben des jüdischen alphabets, verbunden mit zahlen geschaffen hat. hört sich doch ziemlich nach script an oder nicht. vielleicht kennt ihr ja das buch "cracking the bibel code" es heißt das die ersten bücher der bibel nicht verändert werden durften, außerdem steht da jedes wort aneinander. es wird gesagt das da die ganze geschichte von anfang bis ende schon geschrieben steht. (ja ich weiß wenn man 1000 affen auf der schreibmaschine tippen lässt...bla bla bla. daran merkt man ob jemand vom fernsehn programmiert ist. und nur das wieder gibt was ihm beigebracht wurde.) die amis haben deswegen ja auch 2 jahre lang diese sache untersucht, um zum entschluss zu kommen das das alles nur zufall ist.

desto schneller unsere computer laufen, desto näher kommen wir der antwort, was wir überhaupt sind. aber wollen wir es wirklich wissen? in naher zukunft wird man computer mit einer rechenleistung haben um die evolution zu simulieren. um sogar mehrer evolutionen zu simulieren. nur dann stellt sich die frage ob wir vielleicht schon in so einer simulation drin sind. wir versuchen roboter menschenähnlich zumachen und ihnen künstliche intelligenz zugeben. aber was unterscheidet dann "künstliche intelligenz" von "intelligenz"?


mal angenommen wir sind wirklich selbstständig laufende rechner. könnte man uns nicht durch massenmedien unterschwellig sachen einprogrammieren ohne das wir es merken. vielleicht sind wir auch wie über w-lan mit einem hauptrechner verbunden der unsere sinne und unsere geistige kraft trübt. ich meine wir benutzen ja unser gehirn nur zu einem geringen teil.