Zitat:
Zitat von Bachforelle
Man kann in deinem Modell den Kredit nicht tilgen, weil man an das Geld dafür nicht herankommt.
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Diese These von Dir ist vollkommen falsch, Bachforelle.
Ich bin aber froh, daß Du endlich beginnst, über den Kern der Sache nachzudenken, denn nun ist der Weg für einen echten Austausch von Gedanken frei.
Korrekt ist, daß man in meinem Modell jederzeit an das benötigte Geld für die Tilgung des Kredites herankommt ---- völlig unabhängig davon, ob die Geldbesitzer ihr Kapital unter die Matratze legen, im Garten vergraben oder es verjubeln.
Wenn sie es verjubeln, können Andere damit ihre individuellen Kredite tilgen.
Wenn sie es horten, nehmen Andere neue Kredite auf und bezahlen damit ihre Anschaffungen ( ein Haus, eine Maschine für einen Betrieb usw.).
Da die Wirtschaft nicht nur aus drei Personen besteht - wie von Dir unterstellt - sondern von Millionen von Personen, gibt es immer Bedarf an Geld und es gibt parallel immer Schuldner, welche tilgen.
Der ultimative Beweis für den Fehler Deiner These wurde sogar durch das von uns kritisierte heutige Zinsgeld-System erbracht.
Wie sonst erklärst Du Dir die ungeheure Zunahme der Sparvermögen bei gleichzeitigem Wachstum des Wohlstandes ?
Das hat nicht nur mit nicht gesättigten Märkten zu tun, Bachforelle, sondern mit der Zahl der Wirtschaftssubjekte und dem Zeitablauf.
Außerdem gibt es eine Menge Menschen, welche jahrelang sparen (horten), um sich dann ein Auto oder ein Haus oder eine Yacht zu kaufen.
Nicht jeder nimmt für solche Anschaffungen einen Kredit auf.
Mit anderen Worten: aufgetürmte Sparvermögen werden nicht nur "gehortet", vor allem dann nicht, wenn es überhaupt keinen Guthabenzins gibt wie in meinem System, sondern sie werden über eine gewisse Zeitspanne wieder konsumiert.
Deine These ist deshalb nicht nur falsch, sondern völlig an der Realität vorbei aus der Luft gegriffen.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
In deinem Zins&ULG losen Modell befindet sich das Geld dafür gar nicht im Umlauf, sondern bei Geldbesitzern, deren Bedarf gedeckt ist und die keine Veranlassung haben ihre (durch Leistung Erworbenen) Vermögen in Form von Forderungen in den Umlauf zu bringen.
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Moment, Bachforelle.
An exakt dieser Stelle besteht die Chance, daß Du Dich fragen könntest, wo denn der Unterschied zum Freigeld mit ULG liegt.
Du willst die Geldbesitzer zu was genau durch die ULG zwingen ?
Richtig: Sie sollen gefälligst ihr Kapital in Form von Forderungen in Umlauf bringen.
Jetzt drücken wir es mal mit anderen Worten aus:
Sie sollen ihr Kapital verleihen, richtig ?
An wen bitte sollen sie ihr Kapital verleihen, Bachforelle ?
Ich erlaube mir, für Dich zu antworten: Sie sollen es gefälligst an solche Leute verleihen, die dringend Geld für Investitionen brauchen, richtig ?
Weil dieses dringend benötigte Geld sonst in der Wirtschaft fehlt, richtig ?
Du gestehst also ein, daß es in der Freiwirtschaft auch Bedarf an Krediten gibt.
Damit dieser Bedarf befriedigt wird, führst Du die ULG ein.
Der Geldbesitzer hat nun die Wahl: horte ich mein Geld und bezahle die ULG ..... oder umgehe ich die ULG, indem ich mein Geld an Kreditnehmer verleihe ?
In der Theorie der Freiwirte soll die ULG dazu führen, daß es immer mehr Geldbesitzer gibt, welche sich für die Umgehung der ULG entscheiden.
Dadurch sinkt der "Preis" für Kredite, im Idealfall sogar auf null Zinsen.
Ich halte fest: das Ziel der ULG ist die Bereitstellung von Geld, das als Kredit in die Hand von Menschen kommt, welche genügend Bonitität vorweisen und welche ohne Kredit keine Investitionen tätigen können.
Ohne diese Investitionen oder Anschaffungen leidet die Wirtschaft.
Wie sieht es bei meinem Modell aus ?
Es gibt Geldbesitzer ---- ( wie in der Freiwirtschaft auch ).
Es gibt Bedarf an neuem Geld, das in Umlauf gebracht wird ---- (dito)
Und nun, siehe da: in der Freiwirtschaft wird das benötigte Geld durch einen Kredit der Geldbesitzer zur Verfügung gestellt (anfangs gegen Zinsen, die dann hoffentlich gegen Null tendieren ).
In meinem Modell wird das benötigte Geld ebenfalls durch einen Kredit zur Verfügung gestellt, der aber keine Geldbesitzer benötigt, weil das Geld zinslos neu geschöpft wird.
Was ist denn Geld überhaupt ?
Eine Forderung aus Sicht des Gläubigers.
Eine Verpflichtung zur Leistung aus Sicht des Schuldners.
Wie wird ein Kredit normalerweise getilgt ?
Indem der Schuldner arbeitet und von der Frucht seiner Arbeit (Lohn oder Gewinn) einen Teil für die Tilgung abzwackt.
Damit verschwindet der Kredit (=das Geld) im Lauf der Zeit aus der Welt.
Wie wird ein Kredit in der Freiwirtschaft getilgt ?
Gibt es da einen Unterschied ?
Nein.
Der Kreditnehmer leistet etwas, bekommt dafür Geld und zwackt vom Einkommen etwas ab, mit dem er den Kredit tilgt.
Der einzige Unterschied ist, daß "Geld" in Form von "Gutscheinen" in Umlauf gegeben wird.
Wenn diese "Gutscheine" bei der Tilgung wieder beim Geldverleiher landen, werden sie physisch nicht vernichtet.
An der Sache ändert sich dadurch überhaupt nichts.
Frage: Weshalb soll es nur in der Freiwirtschaft eine Nachfrage nach Krediten geben und in meinem Modell nicht ?
Kannst Du das erklären ?
Erkennst Du nicht, daß es in einer Wirtschaft immer ein Bedarf an Krediten gibt ?
Wenn Du genau hinschaust, liegt dort Dein größter Denkfehler.
Aus diesem grundsätzlichen Irrtum Deinerseits folgerst Du dann:
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Das erzwingt eine zinslose, aber dennoch permanent wachsende Neuverschuldung beim Emittenten.
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Nein, eben nicht, denn irgendwo gleicht es sich immer aus.
Erklärt habe ich es bereits.
Übrigens: wie sieht das denn bei der Freiwirtschaft aus ?
Dort gibt es ganz sicher auch wachsende Geldvermögen, oder glaubst Du an das Ammenmärchen von der Gleichheit der Menschen ?
Ich nicht.
In jeder Gesellschaft gibt es fleißige und faule Menschen. Es gibt Streber und Genügsame, es gibt Begabte und Unbegabte.
Auch in einer Gesellschaft ohne Zinsen (mit oder ohne ULG) gibt es Reiche und weniger Reiche.
Es gibt Geldbesitzer, welche durch kluge Investitionen immer mehr Vermögen ansammeln und es gibt solche, welche gerade eben über die Runden kommen.
Nach Deiner Theorie erzwingt das wachsende Geldvermögen in der Freiwirtschaft eine permanent wachsende Neuverschuldung, weil ja jeder gehortete Taler einem anderen für die Tilgung fehlt.
Hast Du das übersehen ?
Oder weshalb erkennst Du es nur bei meinem Modell, nicht aber für die Freiwirtschaft ?
Also wenn schon, dann für beide Modelle, sonst wird es unfair.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Das im Umlauf fehlende Geld muss ja irgendwo herkommen.
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Richtig.
Und wo kommt es bei der Freiwirtschaft her ?
Antwort: Es wird per Kredit in Umlauf gebracht.
Und wo kommt es in meinem Modell her ?
Antwort: Es wird per Kredit in Umlauf gebracht.
Wo, Bachforelle, soll da ein Unterschied bestehen, den Du meinem Modell als Systemfehler ankreiden möchtest ?
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Schulden wachsen also ebenso stetig wie Geldvermögen, die sich in den Tresoren der Geldbesitzer befinden.
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Im Prinzip ja, aber .....
das ist in meinem Modell überhaupt kein Problem, weil das benötigte Geld bei Bedarf neu geschöpft wird.
Außerdem bringt das Geldvermögen in den Tresoren der Geldbesitzer keine Rendite und es wächst deshalb auch nicht exponentiell.
Die menschliche Erfahrung zeigt, daß Menschen mit steigendem Reichtum auch steigende Bedürfnisse an den Tag legen.
Statt eines VW-Golf muß es ein Mercedes-S-Klasse sein.
Statt eines Urlaubs im eigenen Garten muß es eine Kreuzfahrt auf einem Luxus-Segelschiff sein, wo die Reise pro Tag 20.000,-Euro kostet.
Doch nehmen wir mal an, daß ein Geizkragen Millionen im Tresor stapelt.
Auch hier zeigt die Lebenserfahrung, daß die Erben nicht so geizig sind.
Noch etwas: eine übermäßige Akkumulation von Vermögen ist eine Frage der gesellschaftlichen Organisation und nicht ein in Stein gemeißeltes Naturgesetz.
Da kann die Gemeinschaft Obergrenzen festlegen, was darüber hinausgeht, wird per Steuer sozialisiert.
Es gibt noch andere Möglichkeiten, welche auch heute schon üblich sind: reifer gewordene Reiche entdecken ihre soziale Ader und spenden den größten Teil ihres Vermögens für gute Zwecke.
Ich kenne da persönlich sehr gute Beispiele.
Dieser ganze Zirkus um die Akkumulation von Vermögen ist doch eine Folge des heutigen Geldsystems und der falschen Politik und sollte bei gutem Willen nicht als Argument gegen die Freiwirte oder gegen mein Modell mißbraucht werden.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Das Problem in deinem System ist nicht der Zins sondern Leute welche permanent mehr leisten als sie konsumieren können.
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Nein.
Und wenn, dann hast Du dasselbe Problem in Deiner Freiwirtschaft.
Für mich jedenfalls stellen Leute, welche permanent mehr leisten, als sie konsumieren können, kein Problem , sondern eine willkommene Chance dar.
Ich hätte gerne Milliarden zur Verfügung und weil ich weiß, daß das letzte Hemd keine Taschen hat, würde ich mein Vermögen zum Wohl der Menschheit einsetzen.
Doch abgesehen davon: in einem zinslosen System entfällt das exponentielle Wachstum der "leistungslosen" Geldvermögen.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Fazit: Ohne Zins oder ULG schwindet das Geld aus dem Umlauf und erzwingt eine anhaltende Neuverschuldung die Inflation macht.
Da permanent positive Zinsen den Job nicht dauerhaft machen können, bleibt ja nicht mehr viel übrig.
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Fazit: Ohne Zins oder ULG ist exakt soviel Geld in Umlauf, wie aktuell benötigt wird.
Es gibt keine Inflation.
Da mein Modell diesen Job exzellent erfüllt, besteht kein Bedarf für eine ULG.
Auf den Beitrag von tar bin ich im Prinzip schon hier eingegangen.
Ich schau mal, ob da noch etwas anzumerken ist.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Egal von welcher Seite man es betrachtet: Um die Kaufkraft einer Währung zu garantieren muss sie stets durch LEISTUNG gedeckt sein.
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Genau.
Und exakt das ist sie in meinem Modell, weil nur dann ein Kredit aufgenommen wird, wenn da jemand ist, der die Leistung für die neu geschöpfte Geldmenge erbringen wird.
Deshalb gibt es in meinem System keine Inflation. Niemals.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
Steigt die umlaufende Geldmenge durch wachsende Schulden/Vermögen an, ohne das die Wirtschaft entsprechend mit wächst, steigen die Preise. Die Kaufkraft des Geldes nimmt ab (Inflation). Ist besonders ärgerlich wenn man größere Summen über längere Zeiträume sparen möchte.
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Die umlaufende Geldmenge wächst bei meinem Modell nur, wenn die Wirtschaft wächst.
Die Kaufkraft des Geldes bleibt über beliebig lange Zeiträume stabil.
Zitat:
Zitat von Bachforelle
In nordstern´s zinslosem Geldmodell kann das jederzeit plötzlich und unvorhersehbar passieren, im heutigen Zinsgeldsystem passiert es im Endstadium ebenso, ohne das man es verhindern kann.
Mit Freigeld kann das nicht passieren, weil die ULG erstmals eine funktionierende und genaue Geldmengensteuerung über beliebige Zeiträume ermöglicht.
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Wie oben bewiesen wurde, ist Deine Aussage falsch.
Eine Ausweitung der Geldmenge gibt es in meinem Geldsystem niemals "plötzlich", es sei denn, es kommen 100.000 neue Einwanderer auf einen Schlag, welche leistungsbereit sind und deshalb kreditwürdig sind.
Auf die Bonität der Schuldner und auf die Haftung für vergebene Kredite muß in jedem vernünftigen System geachtet werden, weil sonst immer die Gemeinschaft geschädigt wird.
Im Zinsgeldsystem passiert die Inflation im Endstadium - da sind wir uns einig.
Mit meinem Geldsystem ohne Zins und ohne ULG erfolgt die Geldmengensteuerung über beliebig lange Zeiträume.