Umlaufsicherungsgebühr = die Lösung ?

[NicolasHofer]

Bei Gelegenheit werde ich mich auch wieder inhaltlich einbringen. Derzeit möchte ich nur folgenden Hinweis an Idura hier hinterlassen (auch per PN):

@Idura

dieser Post:
http://217.150.244.72/forum/viewtopi...=101574#101574

und dieser Post:
http://217.150.244.72/forum/viewtopi...=101690#101690

haben deine letzten persönlichen Angriffe in diesem Forum enthalten.

Dies ist eine dunkelgelbe Karte!

Du erweist damit niemandem einen Dienst. Dir nicht, dem "Freigeld" (bzw. deiner Argumentation) nicht, der Dikussion nicht, dem Forum nicht, niemandem. Jedenfalls niemand, der mir einfallen würde. Im Gegenteil: du schadest damit. Auch deiner eigenen Argumentation. Angriffe ad hominem sind ein klares Zeichen für argumentative Schwäche. Wenn alles so klar und eindeutig wäre müsstest du nicht zu diesen Mitteln greifen.

@all

Bitte haltet die Diskussion so sachlich wie möglich. Meistens klappt das ja auch schon und ich empfinde es als persönliche Beleidigung, dass ich diese Forderung hier immer mal wieder wiederholen muss. Es ist ein UNDING, dass es hier nicht selbstverständlich ist, dass ohne persönliche Beleidigungen und Herabwürdigungen diskutiert wird!

Back 2 topic!

[Idura]

Ja ist richtig, sehe ich ein.
Sorry, @Nordstern.

[nordstern]

Zitat von Idura

Ja ist richtig, sehe ich ein.
Sorry, @Nordstern.

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Der zweite Schritt fehlt noch, Idura, sonst bleibt Deine Entschuldigung eine leere Sprechblase, welche ich nicht akzeptiere: es gibt einen Edit-Button.

Danke, Nicolas.

[aristo]

Hier mal etwas interessantes, nicht nur, aber besonders für
die Freigeldfans.

Eine kritische Überprüfung von Freiwirtschaft,
Zinskritik und Schwundgeld nach Silvio Gesell

Wer sich nüchtern und sachlich mit der Theorie
von Gesell und besonders mit dem "Wunder von
Wörgl" beschäftigt, wird feststellen, das Gesell zahlreiche
Denkfehler unterlaufen und das Wunder in einem Desaster
geendet hätte.

Download im PDF-Format

Nach den 60 Sek. erschein "Ihr Downloadlink",
auf diesen mit der rechten Maustaste klicken und
"Ziel speichern unter..." auswählen.

[hans_wurst]

Zitat von hirmut

na, aristo, nicht ganz.
ist unsere erde unendlich gross?
die erde ist ebenfalls universumstechnisch gesehen eine insel.
daher kann auch schwundgeld tauglich sein, es müsste halt weltweit
eingeführt werden.

Na bravo, da wären wir dann wohl beim weltumspannenden zentralistischen Machtapparat welche man gern als "NWO" bezeichnet.

Generell glaube ich nicht dass es bloß reicht unserem derzeitigen System bloß eine Umlaufsicherung "überzustülpen" und alles wird gut.

[nordstern]

Zitat von hans_wurst

Na bravo, da wären wir dann wohl beim weltumspannenden zentralistischen Machtapparat welche man gern als "NWO" bezeichnet.

Wenn es nach Silvio Gesell gehen würde, triffst Du den Nagel direkt auf den Kopf.

Ich habe gerade das e-book gelesen, das aristo gepostet hat.
Darin kommt Silvio Gesell, sein Geldverständnis und seine "Lösungsvorschläge" sehr schlecht weg.
Das heißt nicht, daß er in jedem Punkt falsch liegt und die Thesen der Autoren bedürfen ebenfalls einer Prüfung, aber mir erscheinen die Mehrzahl davon auf den ersten Blick plausibel.

Hier ein kleiner Auszug, der dies verdeutlicht:

Was haben Regiogelder und Tauschkreise mit Silvio Gesell zu tun?
Man wird den Eindruck nicht los, daß jene Gründer von Regiogeldern
und Tauschkreisen, die sich auf Gesell beziehen, diesen nie gelesen
haben.

Tauschkreise lehnt Gesell scharf ab: als vorzivilisatorischen,
reaktionären Unsinn.

Auch regionale Komplementärwährungen
widersprechen der Gesellschen Lehre aufs Gröbste.
Regionale Bezüge oder gar Protektionismus waren dem Kosmopoliten und radikalen Freihandelsbefürworter Gesell zuwider. Sein Ziel war ein Weltstaat frei umherziehender Menschen – größtmögliche Globalisierung!

Auch der Gedanke des Währungswettbewerbs ist Silvio Gesell vollkommen fremd: „Also entweder staatliches Geld oder überhaupt kein Geld. Gewerbefreiheit in der Herstellung des Geldes ist einfach unmöglich.“
Seine Rezepte sind stets zur globalen Umsetzung vorgeschlagen, ein regionales, sogar nationales Vorgehen erscheint ihm unmöglich: „Der Kapitalzins ist eine internationale Größe; er kann nicht einseitig für einen einzelnen Staat beseitigt werden.“

Mit freien, zivilgesellschaftlichen Initiativen hat er nichts am Hut.

Gesell schreibt für die Weltpolitik.

Trotz manch anarchischer Sympathien,
sieht er den Staat als einzig wirksames Instrument und schreckt
dabei auch nicht vor offener Gewalt zurück. Geld ist für ihn ohne
Staat undenkbar. Daß er mehrmals auf Lykurg Bezug nimmt, ist kein
Zufall. Der spartanische Totalitär zog das Eisen der Waffen stets dem
Gold der Münzen vor. So spricht denn Gesell auch vom Krieg als
„einzig mögliche[m] Zustand zwischen Rentnern und Arbeitern“. Friede
könne es erst geben, wenn „wir diese uralten barbarischen Einrichtungen
[u.a. das Grundeigentum] … restlos von der Erde vertilgt haben“. „Die
Völker, Staaten, Rassen, Sprachgemeinschaften, religiösen Verbände, wirtschaftlichen
Körperschaften“, die seinen Rezepten im Wege stehen, sollen
„geächtet, in Bann getan, und für vogelfrei erklärt“ werden.

Für den Endkampf zur Durchsetzung seiner Utopie, der ein unausbleibliches „Massengemetzel“ bringen wird, empfiehlt Gesell:
Das Volk muß bewaffnet sein! In jedes Haus gehört ein Gewehr mit
Munition. In jedes Dorf gehört neben die Feuerspritze ein Geschütz
… Sorgen wir dafür, daß jeder Bürger, jede Bürgersfrau, jeder
Knabe, jedes Mädchen bewaffnet sei - bis an die Zähne. Auf die
Waffen allein ist wirklich Verlaß …

Einmal war es Silvio Gesell beschieden, selbst Politik zu betreiben.

Kein friedlicher Währungswettbewerb war die Folge, kein regionales
Experimentieren. Als Volksbeauftragter für Finanzen in der Münchner
Räterepublik von 1919 ordnete er die Beschlagnahmung aller
Sparkassen- und Bankguthaben sowie eine Enteignung von 75% aller
Vermögen an.
Sein „Freiland“-Rezept bedeutet nichts anderes als die gewaltsame
Enteignung allen Bodens. Er spricht zwar vom „Kauf“ mittels Staatsschuldscheinen.
Daß die Bürger diese „Entschädigung“, die bloß einen
Anspruch auf ihre eigenen zukünftigen Steuerzahlungen bedeuten,
nicht akzeptieren, ist in seinem Entwurf jedoch schlicht nicht
vorgesehen. Aller Boden wird dann vom Staat an den meistbietenden
Pächter versteigert, was für Gesell den Vorteil einer gründlichen
Durchmischung der Weltbevölkerung brächte, um die Weltregierung
zu erleichtern. Die Pachterträge sollen dann vom Weltstaat für Gebärprämien
eingesetzt werden, um den Frauen das „Zuchtwahlrecht“
zu ermöglichen.
Wie fast alle Utopien erweist sich auch diese letztlich
als schlimmster Totalitarismus - im Namen der Freiheit und des
Wettbewerbs.

[Bachforelle]

Zitat von aristo

Hier mal etwas interessantes, nicht nur, aber besonders für
die Freigeldfans.

Eine kritische Überprüfung von Freiwirtschaft,
Zinskritik und Schwundgeld nach Silvio Gesell

Wer sich nüchtern und sachlich mit der Theorie
von Gesell und besonders mit dem "Wunder von
Wörgl" beschäftigt, wird feststellen, das Gesell zahlreiche
Denkfehler unterlaufen und das Wunder in einem Desaster
geendet hätte.

Schade, ich hätte mir mehr erhofft. Also bleibt alles wie gehabt, man kann Gesell denunzieren aber nicht widerlegen.

Es stimmt übrigens das Gesell sich in erster Linie staatliche Geldschöpfung vorgestellt hat. Das hatte aber mehr was mit der damaligen Zeit zu tun in der er gelebt hat.

Wie man sieht lässt sich alles verbessern und weiterentwickeln, und sei es eine so simple Idee wie das Freigeld.

[Idura]

Hier gibt es eine Antwort von Werner Onken auf einen fast ähnlichen Text.

http://userpage.fu-berlin.de/~roehri...eber-Bierl.htm

Das es nicht ausreicht nur eine ULG einzuführen wurde hier auch nie behauptet, sie gehört aber zu einem ehrlichen Geldsystem dazu.
Einfach nur mal den Kühlschrank aufmachen da könnt ihr die ULG arbeiten sehen,alles andere ist Realitätsverweigerung.

[aristo]

Zitat von Bachforelle

Schade, ich hätte mir mehr erhofft. Also bleibt alles wie gehabt, man
kann Gesell denunzieren aber nicht widerlegen.

Es stimmt übrigens das Gesell sich in erster Linie staatliche Geldschöpfung
vorgestellt hat. Das hatte aber mehr was mit der damaligen Zeit zu tun in der er gelebt hat.

Wie man sieht lässt sich alles verbessern und weiterentwickeln, und sei es
eine so simple Idee wie das Freigeld.

NWO (Natürliche Wirtschafts Ordnung), so nannte Gesell sein Gedankengebäude
und was man nicht vergessen sollte, er war für eine Weltregierung.

Unbestreitbar hatte Gesell einige Überlegungen angestellt, die seiner Zeit
voraus waren. Doch daraus abzuleiten, dass das Freigeld das Allheilmittel
ist, ist der falsche Schluß

Gesell hat einen entscheidenden Denkfehler gemacht, der in den meisten
Kritiken an seiner Theorie gar nicht auftaucht.

Er hatte das Menschenbild von einem rational handelnden und einsichtigen
Wesen. Doch da liegt er total daneben. Der Mensch ist anders.

Wörgl war ein regional begrenztes Experiment. Die Bürger in
Wörgl haben nach einiger Zeit ihr Schwundgeld schnell in die
gesetzl. Währung, mit einem Abschlag von 2 %, getauscht.

Nun ist es schier unmöglich, mit einer regional begrenzten
Währung zu spekulieren.

Anders sieht es aus, wenn es alleiniges Zahlungsmittel in
ganz Österreich gewesen wäre.

Was wäre dann passiert?

Die Geldbesitzer wären sehr schnell in Sachwerte
geflüchtet. Rohstoffe, Aktien, Immobilien etc.

Es würden sich dutzende von Spekulationsblasen
bilden.

Investitionsgüter, die eine Ansparphase brauchen, es sei
denn sie werden mit Krediten finanziert, wüden gar nicht
mehr angeschafft.

Die Geschichte von Wörgl ist wie die Story von einem
Land in dem Milch und Honig fließen. Ein Märchen eben.

Aber die Freiwirte, darunter gibt es auch helle Köpfe, hängen
unbeirrbar an ihrem Glauben.

Und mit Glauibensanhängern über ihren Glauben zu diskutieren
ist ähnlich aussichtlos, wie der Gedanke, ich könnte die vor mir
liegende Zigarette per Telekinese in meinen Mund befördern.

Übrigens, ich habe Gesell nie denunziert.

Das Geldsystem ist ein sehr komplexes Theme, dem man
nicht mit linearem Denken beikommen kann.

Alle Professoren der Volkswirtschaft kennen die Problematik
und auch Lösungsansätze. Doch diese "Experten" erzählen
uns tagtäglich Un-Sinn. Kaum einer merkt das. Schon gar nicht
die Mainstreammedien.

Und warum tun sie das, obwohl sie es besser wissen?

Ganz einfach, würden sie plaudern, wären sie ihren Job
los. So funktioniert das.

Für einen kurzen Moment habe ich heute mit dem Gedanken
gespielt, hier einen neuen Thread zu eröffnen.

"Hartz IV für Banken und die Automobilindustrie"

Nichts anderes ist das, was uns da als "Rettungsschirm"
präsentiert wird. Mit einem kleinen Unterschied, es
gibt bei Fehlverhalten keine Sanktionen.

Wobei das ein interessanter, juristischer Gedanke ist.
Könnten juristische Personen ALGII beantragen?

Aber ich schweife ab. Das Thema ist ja die ULG.

Was mache ich mit einem Fernseher mit 90er
Bildröhre, aus dem kein Ton mehr kommt?

Falsch. Ich schmeiße ihn nicht weg, sondern
kaufe mir einen Fernseher mit einer 22er Bildröhre.

Mit dem kleinen Fernseher empfange ich den Ton,
und mit dem großen das Bild.

So in etwas werden uns BürgerInnen "Lösungen"
verkauft, egal in welchem Bereich.

So, will diesen Beitrag nicht zu lang werden lassen.

FINE

[Gregh]

Erstma vorweg ich finde beide konzepte das von Gesell und das dass Nordstern vorgeschlagen hat. beide sind hochintressant und kann nicht sagen welches dass bessere ist.

Der kritik punkt an Gesells system scheint ja zusein das es Blasenbildend ist.
Dadurch dass man keine Zinsen auf dem Konto bekommt macht ist man eher geneigt damit zu spekulieren ich schätze mal die meisten würden dann Öl kaufen da es nicht unendlich ist und dazu noch immer knapper wird. Was wiederum der Wirtschaft schadet.

1.Die frage stellt sich mir nun ob das wircklich nur an der ULG liegt oder es bei jedem zinslosen system dazu kommen würde.
Und ob man dass nicht mit Gesetzen Regulieren könnte.

2.Die andere Frage ist ob es nicht sinvoller ist in Aktien zu investieren da erhält man wenigstens eine Dividende was bei langlebiegen wirtschaftsgütern oder Rohstoffen nicht der fall ist.

Und drittens wie Schlimm kann so eine Blase sein.
Wenn es hat bei öl, nahrungsmittel usw. das heisst bei Praktisch lebenswichtigen sachen passiert hört der spaß natürlich auf.
Bei uns heutzutage ist es nicht der Fall und was daraus resultiert hat man ja vor paar monaten geshen. Extrem gestiegene Nahrungs und Bezinpreise.
Aber bei Aktien zb muss man halt das Risiko abwiegen ob man nun investiren will und dass risiko eingeht Geld zu verlieren oder es doch lieber als zinslosen Kredit weiterverleiht.
Solange es mit dem Eigenkapital geschieht seh ich da kein Problem. Denn wenn man Geld verliert ist es ja nicht weg es bekommt halt n anderer.

Auf jedenfall wäre es sehr intressant zu sehen ob die Marktwirtschaft mit leichter regulierung in einigen fällen (öl uä) dass nicht doch hinbekommt.