Vatikan / Christliche Kirche

[Default]

Zitat von streamwave

....Nun hat es (für mich) den Anschein als ob man einen neuen Kriegsschauplatz eröffnen will. Die Bösewichter hierbei sind die Repräsentanten des katholischen Christentums.
Ich frage mich, wann sind die Protestanten dran?

Kommst du darauf, weil du die Feindbilder „Juden“ und „Moslems“ durchschaust, und danach fragst,wo sie herkommen? Wer diese Feindbilder aufstellt, nachdem der Kommunismus plötzlich weg ist?

Wie die obige Aufstellung aus dem US-Kongress gut darstellt, sind die Protestanten in viele verschiedene Glaubensgemeinschaften und Sekten zersplittert. Nur deshalb sind die Katholiken die stärkste Fraktion. Außerdem hat der Papst gesagt, die Protestanten seien überhaupt keine Kirche. Die Protestanten halten sich ruhig und protestieren nicht länger. Ein interessantes Statement von idea war auch das hier:

Ist der Papst der Antichrist?
F r a n k f u r t a m M a i n (idea) – Zwischen Katholizismus und Protestantismus gibt es begründete theologische Sachurteile, die mit einer Beleidigung der jeweils anderen Konfession verknüpft sind. Dazu zählen die Weigerung „Roms“, die evangelischen Kirchen als Kirchen anzuerkennen, und die Aussage der Reformatoren, der Papst sei der Antichrist. Während jedoch der Vatikan wiederholt von den evangelischen Kirchen lediglich als „kirchliche Gemeinschaften“ reden, verzichten die evangelischen Kirchen auf das Reden vom Papst als Antichrist.
http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews[tt_news]=56394&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=855d56f984

Also ist der Papst sowieso der Antichrist, man verzichtet nur darauf, das ständig zu wiederholen.

Aus meiner Sicht stehen die evangelischen Kirchen nicht viel besser da. Man könnte sie aber auch einfach nur für bedeutungslos halten. Oder gar für Handlanger des Vatikans. Was auf dasselbe herauskommt. Luther war ein Antisemit. Guckst du hier:
http://www.nazis.de/inidia/luther-un...semitismus.htm

Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen ... In dieser Stunde muß die Stimme des Mannes gehört werden, der als der deutsche Prophet im 16. Jahrhundert einst aus Unkenntnis als Freund der Juden begann, der, getrieben von seinem Gewissen, getrieben von Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.
(Martin Sasse, evang. Landesbischof von Thüringen 1938 )

Sowas sollte man in der Schule lernen, würde ich sagen. Nun gut, Antisemit zu sein, ist für Christen ganz normal und nichts besonderes. Das scheint sie zu vereinigen, damals wie heute. Das scheint ihr kleinster gemeinsamer Nenner zu sein. Ich will mich gar nicht länger aufhalten mit diesem Thema.

Was aber völlig gängiger Lehrmeinung widerspricht, und was kaum jemandem einen Kommentar wert war, das ist das hier (ich hätte eher einen allgemeinen Aufschrei erwartet ):

Während Luther und der 30-jährige Krieg das Reich in Existenznöte stürzten – letzterer auf protestantischer Seite übrigens mit katholischem, von Frankreichs Kardinal Richelieu stammendem Geld geführt (!)–.....
Aus diesem Beitrag

Wenn da auch nur ein Körnchen Wahrheit dran ist, dann ist für mich das Protestantentum nur eine Teile und Herrsche-Schöpfung des Vatikans, die dem Vatikan dazu dient, seinie Macht erhalten zu können.

freundliche Grüße

[Default]

Ach ja. Der Vollständigkeit halber müßte man erwähnen, daß es auch zu Luther einen Oppositionellen gab, den aber kaum jemand kennt. Ich nehme einmal an, er hat all diese Dinge zumindest intuitiv erfasst, wenn er nicht sogar Genaueres dazu wußte.

MÜNTZER (Münzer), Thomas, Theologe apokalyptischer und mystischer Prägung, revolutionärer Bauernführer; Außenseiter der Reformation und Widerpart Luthers. * 1488/89?
http://www.bautz.de/bbkl/m/muentzer_t.shtml

Thomas Münzer (Übersicht)
http://www.mlwerke.de/mu/default.htm

Die Fürstenpredigt
http://www.mlwerke.de/mu/mu_001.htm

Und wenn die Milchpreise sich so weiterentwickeln, dann bekommen wir womöglich schon bald wieder einen Bauernkrieg.

freundliche Grüße

[freischütz]

Zitat von Default

Während Luther und der 30-jährige Krieg das Reich in Existenznöte stürzten – letzterer auf protestantischer Seite übrigens mit katholischem, von Frankreichs Kardinal Richelieu stammendem Geld geführt (!)–.....
Aus diesem Beitrag

Wenn da auch nur ein Körnchen Wahrheit dran ist, dann ist für mich das Protestantentum nur eine Teile und Herrsche-Schöpfung des Vatikans, die dem Vatikan dazu dient, seinie Macht erhalten zu können.

Das kann ich mir nicht vorstellen, der Protestantismus hat die röm.-kath. Kirche doch arg geschwächt. Ich glaube eher, dass Kardinal Richelieu hier auf eigene Faust gehandelt hat, weil er Frankreich zur Vormachtstellung in Europa verhelfen wollte und er den 30jährigen Krieg benutzt hat um die Feinde Frankreichs (Spanien, Deutschland, bzw. die Habsburger generell) zu schwächen. Dafür ist er auch Bündnisse mit protestantischen Herrschern eingegangen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinal_Richelieu ).

Apropos 30jähriger Krieg, weil ich erst kürzlich eine Doku darüber im Fernsehen gesehen habe: Der 30jährige Krieg, der unendlich viel Leid und Elend über Europa brachte, wurde erst 1648 durch den Westfälischen Frieden beendet (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Westf%C3%A4lische_Frieden ). Bezeichnenderweise hat der römische Nuntius Fabio Chigi, der im Auftrag des Papstes bei diesen Verhandlungen als Mediator auftrat, wegen der Zugeständnisse an die Protestanten und dem damit verbundenen Machtverlust Roms bis zuletzt gegen die Unterzeichnung des Friedensvertrages protestiert. Obwohl er diesen Friedensvertrag nicht torpedieren konnte, machte er später trotzdem Karriere: Man ernannte ihn 1655 zum Papst, er nannte sich fortan Papst Alexander VII (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VII.)

[corny]

Zitat von Default

Kommst du darauf, weil du die Feindbilder „Juden“ und „Moslems“ durchschaust, und danach fragst,wo sie herkommen? Wer diese Feindbilder aufstellt, nachdem der Kommunismus plötzlich weg ist?

Wie die obige Aufstellung aus dem US-Kongress gut darstellt, sind die Protestanten in viele verschiedene Glaubensgemeinschaften und Sekten zersplittert. Nur deshalb sind die Katholiken die stärkste Fraktion. Außerdem hat der Papst gesagt, die Protestanten seien überhaupt keine Kirche. Die Protestanten halten sich ruhig und protestieren nicht länger. Ein interessantes Statement von idea war auch das hier:

Ist der Papst der Antichrist?
F r a n k f u r t a m M a i n (idea) – Zwischen Katholizismus und Protestantismus gibt es begründete theologische Sachurteile, die mit einer Beleidigung der jeweils anderen Konfession verknüpft sind. Dazu zählen die Weigerung „Roms“, die evangelischen Kirchen als Kirchen anzuerkennen, und die Aussage der Reformatoren, der Papst sei der Antichrist. Während jedoch der Vatikan wiederholt von den evangelischen Kirchen lediglich als „kirchliche Gemeinschaften“ reden, verzichten die evangelischen Kirchen auf das Reden vom Papst als Antichrist.
http://www.idea.de/index.php?id=355&tx_ttnews[tt_news]=56394&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=855d56f984

Also ist der Papst sowieso der Antichrist, man verzichtet nur darauf, das ständig zu wiederholen.

Aus meiner Sicht stehen die evangelischen Kirchen nicht viel besser da. Man könnte sie aber auch einfach nur für bedeutungslos halten. Oder gar für Handlanger des Vatikans. Was auf dasselbe herauskommt. Luther war ein Antisemit. Guckst du hier:
http://www.nazis.de/inidia/luther-un...semitismus.htm

Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen ... In dieser Stunde muß die Stimme des Mannes gehört werden, der als der deutsche Prophet im 16. Jahrhundert einst aus Unkenntnis als Freund der Juden begann, der, getrieben von seinem Gewissen, getrieben von Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden.
(Martin Sasse, evang. Landesbischof von Thüringen 1938 )

Sowas sollte man in der Schule lernen, würde ich sagen. Nun gut, Antisemit zu sein, ist für Christen ganz normal und nichts besonderes. Das scheint sie zu vereinigen, damals wie heute. Das scheint ihr kleinster gemeinsamer Nenner zu sein. Ich will mich gar nicht länger aufhalten mit diesem Thema.

Was aber völlig gängiger Lehrmeinung widerspricht, und was kaum jemandem einen Kommentar wert war, das ist das hier (ich hätte eher einen allgemeinen Aufschrei erwartet ):

Während Luther und der 30-jährige Krieg das Reich in Existenznöte stürzten – letzterer auf protestantischer Seite übrigens mit katholischem, von Frankreichs Kardinal Richelieu stammendem Geld geführt (!)–.....
Aus diesem Beitrag

Wenn da auch nur ein Körnchen Wahrheit dran ist, dann ist für mich das Protestantentum nur eine Teile und Herrsche-Schöpfung des Vatikans, die dem Vatikan dazu dient, seinie Macht erhalten zu können.

freundliche Grüße

Hallo Default

Der Vatikan erkennt die evangelischen Kirchen A.B. und H.B. seit dem zweiten Vatikanischen Konzil als eigenständige christliche Kirchen an.
Auch hat sich der Protestantismus nicht der röm.kath. Kirche untergeordnet, sondern die Probleme gehen uns nichts an und das muss die katholische Kirche selbst lösen. Das wir durch die Fehler der röm. kath. Kirche mehr zulauf erhalten spricht doch für uns.

lg
corny

[streamwave]

Zitat von corny

Hallo Default

Der Vatikan erkennt die evangelischen Kirchen A.B. und H.B. seit dem zweiten Vatikanischen Konzil als eigenständige christliche Kirchen an.
Auch hat sich der Protestantismus nicht der röm.kath. Kirche untergeordnet, sondern die Probleme gehen uns nichts an und das muss die katholische Kirche selbst lösen. Das wir durch die Fehler der röm. kath. Kirche mehr zulauf erhalten spricht doch für uns.

lg
corny

Ugh! Ist das wahr? Ernsthaft! Ich hätte darauf geschworen, dass die Kirchenaustritte in der evangelischen Kirche ähnlich dramatisch hoch sind wie bei den Katholiken.

[corny]

Zitat von streamwave

Ugh! Ist das wahr? Ernsthaft! Ich hätte darauf geschworen, dass die Kirchenaustritte in der evangelischen Kirche ähnlich dramatisch hoch sind wie bei den Katholiken.

Bei uns in Oberösterreich siehts gut aus. Da haben noch viele die Schnautze voll von der Bestellung einens Erzkonservativen Weihbischofs.
Also lass sie mal machen - uns freut´s

lg
corny

[streamwave]

Dazu habe ich mal folgendes vorbereitet:

1970

202.823

69.454

1980

119.814

66.438

1985

140.553

74.112

1987

140.638

81.598

1988

138.700

79.562

1989

147.753

93.010

1990

144.143

143.530

1991

237.874

167.933

1992

361.256

192.766

1993

284.699

153.753

1994

290.302

155.797

1995

296.782

168.244

1996

225.602

133.275

1997

196.602

123.813

1998

182.730

119.265

1999

192.880

129.013

2000

188.557

129.496

2001

171.789

113.724

2002

174.227

119.405

2003

177.162

129.598

2004

141.567

101.252

2005

119.561

89.565

2006

121.598

84.389

2007

131.000

93.667

Anzahl der Kirchenaustritte in den letzten Jahrzehnten: Protestanten Katholiken
Aus:
http://www.kirchenaustritt.de/statistik/

[Default]

Zitat von corny

Der Vatikan erkennt die evangelischen Kirchen A.B. und H.B. seit dem zweiten Vatikanischen Konzil als eigenständige christliche Kirchen an.

Das mag sein. Durch unseren Benediktator rutschen wir aber hinter das 2. vatikainsche Konzil schon seit längerer Zeit. Ich nemen an, das hat sich inzwischen herumgesprochen. Und das gilt auch für diese Sache:

11.07.07
...Protestanten laut Papst keine „Kirche im eigentlichen Sinn“
In dem von Papst Benedikt XVI. abgesegneten Text wird den Protestanten nach katholischer Lehre der Status als „Kirche im eigentlichen Sinn“ abgesprochen. Die Glaubenskongregation hatte bereits in dem umstrittenen Schreiben „Dominus Iesus“ aus dem Jahr 2000 die Einzigartigkeit und den Vorrang der katholischen Kirche unterstrichen.....
http://www.focus.de/politik/deutschl...aid_66269.html

freundliche Grüße

[Default]

Zitat von freischütz

Das kann ich mir nicht vorstellen, der Protestantismus hat die röm.-kath. Kirche doch arg geschwächt. Ich glaube eher, dass Kardinal Richelieu hier auf eigene Faust gehandelt hat, weil er Frankreich zur Vormachtstellung in Europa verhelfen wollte und er den 30jährigen Krieg benutzt hat um die Feinde Frankreichs (Spanien, Deutschland, bzw. die Habsburger generell) zu schwächen. Dafür ist er auch Bündnisse mit protestantischen Herrschern eingegangen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kardinal_Richelieu ).

Apropos 30jähriger Krieg, weil ich erst kürzlich eine Doku darüber im Fernsehen gesehen habe: Der 30jährige Krieg, der unendlich viel Leid und Elend über Europa brachte, wurde erst 1648 durch den Westfälischen Frieden beendet (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Westf%C3%A4lische_Frieden ). Bezeichnenderweise hat der römische Nuntius Fabio Chigi, der im Auftrag des Papstes bei diesen Verhandlungen als Mediator auftrat, wegen der Zugeständnisse an die Protestanten und dem damit verbundenen Machtverlust Roms bis zuletzt gegen die Unterzeichnung des Friedensvertrages protestiert. Obwohl er diesen Friedensvertrag nicht torpedieren konnte, machte er später trotzdem Karriere: Man ernannte ihn 1655 zum Papst, er nannte sich fortan Papst Alexander VII (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VII.)

Alles klar, freischütz. Danke für diese Klarstellungen.
Verwicklungen ohne Ende.
Offensichtlich gilt das als einigermaßen gesichert mit dem Bündnissen zwischen Kardinal Richelieu und den protestantischen Herrschern.

Auf eigene Faust? Ein katholischer Kardinal? Für mich ist das kaum zu glauben. Die Katholiken trauen sich doch kaum auf die Toilette ohne den Segen der Obrigkeit.
Aber vielleicht hat man sich in Rom zuwenig gekümmert, wer weiß. Und jeder mußte auf eigener Flamme kochen. Die Zeit damals in Rom sieht ja ziemlich schlimm aus. Ein Sündenpfuhl mit Sittenverfall und Korruption, das Übliche aus Rom.

Liest du vielleicht den Papst zuvor:
1644-1655 Innozenz X.
bei den Lebensläufen der Päpste.

Zerstreuen konntest du meinen Verdacht allerdings nicht ganz. Ist es eine übliche Strategie der Imperialisten?

Sagt der Richelieu zum Luther: Hier hast du eine Armee, hole doch mal den Gott für uns aus dem Feuer.
Sagt Bush zu Bin Laden: Hier hast du ein Feuerzeug, geh doch mal Öl holen.

Also ich vermute da gewisse Parallelen im Glauben.

freundliche Grüße

[freischütz]

Zitat von Default

Liest du vielleicht den Papst zuvor:
1644-1655 Innozenz X.
bei den Lebensläufen der Päpste.

Zerstreuen konntest du meinen Verdacht allerdings nicht ganz. Ist es eine übliche Strategie der Imperialisten?

Sagt der Richelieu zum Luther: Hier hast du eine Armee, hole doch mal den Gott für uns aus dem Feuer.
Sagt Bush zu Bin Laden: Hier hast du ein Feuerzeug, geh doch mal Öl holen.

Also ich vermute da gewisse Parallelen im Glauben.

freundliche Grüße

Beim oben genannten Link kann man sich unter Papst Innozenz X. einen guten Überblick über den damaligen Zustand Roms machen. Die kath. Kirche wurde von verschiedenen Skandalen und von erbitterten Machtkämpfen, vor allem zwischen spanischen und französischen Kirchenfürsten, erschüttert.

Zitat: „Nach dem Tod Urbans VIII. traten die Kardinäle am 9.9. 1644 zu einer Konklave zusammen, in der die gegensätzlichen Interessen innerhalb der Kirchenführung aufeinanderprallten. Die französische Partei wollte keinen mit Spanien sympathisierenden, die zu Spanien Neigenden unter der Führung des Kardinals Medici keinen Frankreich ergebenen Mann. Nach einer langen und kontrovers geführten Konklave wurde P. als Innozenz X. im Alter von fast 72 Jahren am 15.10. 1644 zum Papst gewählt. Ausschlaggebend für seine Wahl trotz seiner offensichtlichen Sympathie für Spanien war die Befürchtung der französischen Partei, nur durch ihre Zustimmung die Wahl eines noch eifrigeren Anhängers der spanischen Krone verhindern zu können. Der Einspruch Kardinal Mazarins, der nach dem Tod Richelieus für den noch minderjährigen Louis XIV. als leitender Minister die französischen Staatsgeschäfte führte, erreichte Rom erst nach vollzogener Wahl...“

Daher halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass Kardinal Richelieu tatsächlich auf eigene Faust gegen Spanien und Deutschland intrigiert hat. Man darf auch nicht vergessen, dass durch die Reformation das Ansehen und der Absolutheitsanspruch des Papstes arg gelitten hat und viele Kardinäle anfingen, ihr eigenes Süppchen zu kochen. Außerdem sieht man, wie eng der französische Klerus (Kardinal Richelieu bzw. danach Kardinal Mazarin) in die franz. Staatsgeschäfte eingebunden war und versuchte, auch die Interessen Frankreichs zu vertreten.