Umlaufsicherungsgebühr = die Lösung ?

[nordstern]

Zitat von Bachforelle

@nordstern:
Du hast geschrieben das man Freigeld in diesem Fall durch sparen dem Umlauf entziehen kann. Ich habe begründet das dies unmöglich ist.
Wen Du nicht in der Lage bist diesen Umstand zu widerlegen bricht deine weitere Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.

Ich verstehe nicht, weshalb Du immer noch am entscheidenen Punkt vorbeigehst, Bachforelle.

Der entscheidende Punkt ist, wie das benötigte Geld in Umlauf kommt, welches der Sparer in der Hand hält, nämlich durch eine Kreditvergabe.


Natürlich kann der Sparer sein Freigeld horten, oder schickst Du ihm sonst die Gestapo ins Haus ?
Er bezahlt die ULG auf sein gehortetes Geld und das war es.

Weshalb behauptest Du dann, daß er diese Option nicht hätte ?
Schon diesen Punkt bestreitest Du, obwohl er offensichtlich ist.
Weshalb eigentlich ?

Doch darauf kommt es, wie gesagt, überhaupt nicht an, sondern darauf, daß das Geld des Sparers über eine Kreditvergabe dorthin kommt, wo es dringend gebraucht wird.

Wie ist es möglich, daß Du das nicht verstehst, obwohl Du es doch immer wieder selbst schreibst ?

Sag mir doch endlich, was Du an diesem Sachverhalt nicht verstehst, dann weiß ich, wo es bei Dir klemmt.
So aber stellst Du immer wieder von neuem dieselben falschen Behauptungen auf und willst sie als "Argumente" gegen mein System verkaufen.

Mein System und die Freiwirtschaft haben den Vorteil, daß sie die schädliche Wirkung des Zinses ausschalten.
Damit entfällt das exponentielle Wachstum des Sparvermögens, welches vom Zinseszins-Effekt stammt.
Mein System hat einige Vorteile, die ich genannt habe.

Beide Systeme können jedoch nicht verhindern, daß eine Minderheit höhere Gewinne erzielt als die große Mehrheit.
Auf einer Zeitachse führt diese Ungleichheit (welche nicht beseitigt werden muß) zu einer zwangsläufigen Akkumulation von Geld bei der Minderheit und zur schleichenden Verarmung der Mehrheit.
Und das ganz ohne Zinsen oder Zinseszinsen.

Die Lösung für diesen Vorgang habe ich auch schon genannt.
Wo bitte wird in der Freiwirtschaft darauf eingegangen ?

[tar]

Freiwirtschaft: Sparer ziehen Geld aus dem Umlauf. -----> dieses Geld fehlt in der Wirtschaft zum Tilgen von Krediten

der sparer von freigeld ist ziemlich dumm, da er so seine eigenen forderungen 'verfaulen' läßt. seine sparguthaben werden halt mittels ulg dem kreislauf zurückgeführt. d.h. in 50 jahren sind nahezu 100% des ursprünglichen vermögens wieder im kreislauf oder falls nicht benötigt, komplett aus der wirtschaft entfernt worden.

gehen wir mal von den brüdern albrecht aus: deren vermögen werden dauerhaft wieder umverteilt.

das nächste ist: die kreditgeber sind immer privatpersonen, die der ulg entgehen wollen.

Mein System: Sparer ziehen Geld aus dem Umlauf -----> dieses Geld fehlt in der Wirtschaft zum Tilgen von Krediten

jep. das albrecht-vermögen wird auch in 50 jahren nicht weniger geworden sein.

kreditgeber ist immer die gesellschaft zu nullzins. andere werden positiven zins einfordern wollen.

Freiwirtschaft: Nicht-Geldbesitzer nehmen einen Kredit auf, um an das dringend benötigte Geld heranzukommen -----> Geld kommt per Kredit in Umlauf und alles ist gut

geld kommt per kredit an sich selbst in umlauf. man kann dann noch kredite anderer gegen sich selbst aufnehmen - und dann ist da noch die ulg, die einen teil der gesamtgeldmenge umverteilt.

wird nun geld nicht mehr dringend benötigt, so verschwindet es einfach über ulg.

Mein System: Nicht-Geldbesitzer nehmen einen Kredit auf, um an das dringend benötigte Geld heranzukommen ------> Geld kommt per Kredit in Umlauf und alles ist gut

ja. wird geld nicht mehr benötigt, verschwindet es allerdings nicht.

Verstehst Du, daß die dem Umlauf entzogene Geldmenge über das Ventil "Kredit" in die Wirtschaft eingespeist wird ?

eben nicht ausschließlich: ulg.

Beide Systeme brechen zusammen, wenn es keine Nicht-Geldbesitzer mehr gibt, welche kreditwürdig und kreditwillig sind.

marktsättigung. kein problem bei der freiwirtschaft: die geldmenge schrumpft mit der wirtschaft.

[Bachforelle]

Zitat von ablo

Ich habe es noch immer nicht ganz verstanden, und bitte noch einmal um Abhilfe: Wenn das Sparen am Bankkonto, oder überhaupt ein beliebiges Bankkonto vor der Umlaufgebühr schützt- ist Freigeld im Prinzip dann nicht so wie das jetztige System? Wenn Sie ein Sparbuch haben, sind Sie von der Inflation ja auch zumindest nicht so stark betroffen.

Inflation hat in wenigen Jahrzehnten die Kaufkraft der Sparvermögen glatt halbiert. Ist schon ärgerlich wenn man z.B. an private Altersvorsorge denkt. Inflation beeinträchtigt die Funktion des Geldes auf inakzeptable und unnötige Weise, die Wertaufbewahrungsfunktion einer Währung ist nicht richtig gewährleistet.
Mit einem Bankkonto kann man sich vor Inflation nur durch eine ausreichend hohe Einlage schützen, sobald man auf Erwerbsarbeit angewiesen ist, zahlt man in den meisten Fällen drauf.

Der Zins ist die heutige Umlaufsicherung. Damit Geld nicht unter der Matratze gehortet wird ist es notwendig es in den Umlauf zu bringen, damit die Geldmenge (einigermaßen) stabil gehalten wird und andere Marktteilnehmer damit nachfragen können. Im heutigen Geldsystem übernehmen permanent positive Zinsen diesen wichtigen Job, indem sie das Geld per „Belohnung“ auf Bankkonten locken, und so eine gewisse Zeit den Umlauf ermöglichen.

Leider wirkt sich diese Art der Umlaufsicherung mit der Zeit zum Nachteil der Erwerbseinkommen aus. Ein durchschnittlicher Arbeitnehmer muss heute, obwohl er keine Schulden hat, ca. 6 Monatsgehälter für die heutige Umlaufsicherung Zins abdrücken.
Ein Teil ist durch die Staatsverschuldung in den Steuern versteckt, der andere wird von den (viel höher verschuldeten) Unternehmen in die Preise eingerechnet. Zinsen addieren sich auf, vorsichtige Schätzungen gehen durchschnittlich von bis zu 30-40% Zins in den Endpreisen aus. Man muss also immer Zinsen zahlen, ob man nun verschuldet ist oder nicht.

Umgehen kann man das mit einem entsprechend großem Vermögen das einem Kapitaleinkünfte in gleicher Höhe wie die versteckten Zinsen in den Steuern&Preisen einbringt.
Da sind schon ein paar hunderttausend Euros nötig.

Unser heutiges Zinsgeldsystem ist eine gigantische Umverteilungsmaschine von Erwerbseinkommen zu wenigen Geldbesitzern.
Hier eine grafische Darstellung die das klar macht:
http://www.inwo.de/modules.php?op=mo...rder=0&thold=0

Freigeld würde den Kapitalzins gegen Null streben lassen, die Kaufkraft steigt derart an das Vollbeschäftigung, 20 Stundenwoche und ein verglichen mit heute hoher Lebensstandart möglich wird.
http://www.inwo.de/modules.php?op=mo...rder=0&thold=0

Da es so erfolgreiche Beispiele im Kleinen gibt, wie zb in Wörgl, ist die Frage wichtig, ob es auch im Großen angewand werden soll- was mich betrifft, so kann ich diese Frage nicht beantworten, da ich den tieferen Unsterschied gar nicht verstehe.

Danke im Vorraus, Ablo

Freigeld funktioniert unabhängig von der Größe eines Wirtschaftsraumes. Regional, national oder Länderübergeifend ist eine Freigeldwährung problemlos realisierbar.

[nordstern]

@tar
gut, daß Du eingreifst.

Zitat von tar

der sparer von freigeld ist ziemlich dumm, da er so seine eigenen forderungen 'verfaulen' läßt. seine sparguthaben werden halt mittels ulg dem kreislauf zurückgeführt. d.h. in 50 jahren sind nahezu 100% des ursprünglichen vermögens wieder im kreislauf oder falls nicht benötigt, komplett aus der wirtschaft entfernt worden.

Sehe ich auch so.
Der Zweck der ULG soll der Zwang auf die Geldbesitzer sein, ihr Kapital per Kreditvergabe in die Wirtschaft zu geben, wo es dringend gebraucht wird.

Natürlich fehlt dieser Druck in meinem System, weil es zinslose Kredite von der Gesellschaft (nicht wirklich, sondern der Bürger gibt sich selbst Kredit, für welchen er voll haftet) gibt.
Außerdem fehlt die Vernichtung der Sparvermögen, sie bleiben ohne zusätzliche Eingriffe erhalten.
Finde ich aber erstmal gut ..... aus Sicht der Sparer jedenfalls.

Sollten zu hohe Sparvermögen ein Problem für die Gesellschaft werden, müßten die Sparer halt nach Bedarf enteignet werden (via Steuern).
Damit haben die Freiwirte sicher kein Problem, denn die ULG ist ja auch nichts anderes als eine Enteignung von Vermögen.

Natürlich wählen wir viel lieber ein Wort, welches die negativen Assoziationen von "Enteignung" vermeidet, sonst sind die Menschen instinktiv dagegen ..... und das wollen wir doch nicht, oder ?
ULG hört sich viel besser an.
Ich könnte die Steuer auf Sparvermögen dann "Solidarbeitrag" nennen, was meinst Du zu dem Wort ? Ist auch schon zu sehr belastet durch den Mauerfall.
Vielleicht wäre deshalb das Wort "Wohlstands-Förder-Beitrag" besser.

Zitat von tar

gehen wir mal von den brüdern albrecht aus: deren vermögen werden dauerhaft wieder umverteilt.

Nein, leider nicht.
Die Excel-Tabellen dafür findest Du auf den sehr empfehlenswerten Website von H. Wozniewski hier klicken
Der Grund ist einfach:
Die ULG nimmt von 1 Million (nur zur Verdeutlichung, die Aldi-Brüder besitzen Milliarden) 6% weg -----> 60.000,- Euro "Verlust" durch die ULG.
Durch die Geschäftstätigkeit kommen aber 10 Millionen Euro auf den Haufen, den sie bereits besitzen.

------> die ULG stoppt die Umverteilung von unten nach oben nicht, sie ist ebenso wie die Einkommensteuer (obwohl 43%) nur eine Laus im Pelz der Reichen.

Deshalb nützen auch Konjunkturprogramme nicht viel, denn das Geld von 70% der Konsumenten landet innerhalb weniger Tage in den Kassen der Aldi-Brüder.
Nur ein Teil davon geht über Löhne, Lieferanten und Steuern in die Wirtschaft zurück, der Rest kommt gleich auf den großen Haufen, den sie schon besitzen.

Außerdem sind die Aldi-Brüder nicht dumm. Sie investieren in Häuser (--> Mieteinnahmen) und andere Rendite-Objekte und nutzen sämtliche legalen Steuersparmöglichkeiten.

Zitat von tar

geld kommt per kredit an sich selbst in umlauf.

Ist in meinem System exakt dasselbe, lediglich die Bonitätsprüfung und Haftung ist anders geregelt. An erster Stelle haftet aber auch bei mir immer der Kreditnehmer, das ist doch klar.
Dafür sorgen die Bürgen schon, das ist ein sich selbst regulierendes System, so daß kein Unfug mit neuen Krediten getrieben werden kann.

@tar,
eines ist mir in Deinem Modell nicht klar:
Wenn ein Marktteilnehmer einen Kredit benötigt, bringt er die benötigte Summe durch eigene Emission in die Welt.
Das kann und darf er doch sicher nur dann, wenn er "gut" dafür ist.
Er kann und darf nur soviel neues Geld emittieren, wie er dafür in der Zukunft auch Leistung erbringen kann und wird.
Sonst würde das System mißbraucht werden, weil sich jeder HansDampf ein paar Millionen "genehmigen " würde und damit seine Träume erfüllen würde.
Wir haben das ja schon diskutiert und Du hast damals von Sanktionen gesprochen, wenn jemand diese Möglichkeit der Emission mißbrauchen sollte. (ein Freigeld-Verteidiger hat von "Erschiessen" gesprochen, oder verwechsle ich da etwas ?)

Wie auch immer: für einen Kredit braucht es Bonität und Leistungskraft, denn schließlich hängt die Stabilität des Freigeldes davon ab.

Will damit sagen: jeder, der die nötigen Kriterien erfüllt, emittiert sein eigenes Freigeld ..... zinslos.

------> die Geldbesitzer bleiben auf ihrem Kapital sitzen. Sie werden überhaupt nicht gebraucht für neue Kredite, weil die Leute ihr eigenes Geld drucken und es nicht vom Sparer ausleihen müssen.

Wir haben bei dieser Form der Freigeld-Emission mein System in grün.

Der Sparer möchte gerne durch Kreditvergabe die ULG umgehen, findet aber keine Kreditnehmer.
Im Ergebnis dasselbe System wie meines, bis auf die ULG.

Zitat von tar

wird nun geld nicht mehr dringend benötigt, so verschwindet es einfach über ulg.

Wenn Geld nicht mehr benötigt wird, werden keine neuen Kredite aufgenommen. Dafür braucht es in meinem System keine ULG.
Das regelt sich von selbst.

Was bleibt also als einzig relevanter Unterschied ?
a) Die ULG, welche Bargeldbesitzer zur Verzweiflung treibt, weil sie laufend damit beschäftigt sind, nach Möglichkeiten zu suchen, die ULG zu umgehen.

b) Der Effekt, daß die Leute schnell noch etwas kaufen ( Konjunkturbelebung) verpufft schnell, denn ein Sofa und ein Schreibtisch reichen, man braucht nicht 5 Sofas und 8 Schreibtische, um der ungeliebten ULG zu entgehen.

c) der Griff ins Sparvermögen, welches keine Kreditnehmer gefunden hat.
Dies schädigt die kleinen Leute extrem und juckt die Reichen überhaupt nicht ..... geht also voll auf Kosten der Mehrheit , die ohnehin zu wenig besitzt und sich gerne was ansparen will, um damit auch ein bißchen Wohlstand zu bekommen.

Zitat von tar

marktsättigung. kein problem bei der freiwirtschaft: die geldmenge schrumpft mit der wirtschaft.

bei meinem System ebenfalls kein Problem: die Geldmenge schrumpft mit der Wirtschaft, weil bekanntlich nur Kredite genehmigt werden, die wirklich nötig sind und dringend gebraucht werden.
Bei Marktsättigung würden nur Blinde einen Kredit für ein neues Autohaus vergeben, obwohl die existierenden Autohäuser gerade eben ihre Ware absetzen können.

Wie Du siehst, gibt es in meinem System einige Vorteile.
Es ist ok, daß Du das anders siehst, denn die ULG erschien Dir bisher als einzig mögliche Lösung.
Dass es auch ohne ULG geht, ist nun hinreichend bewiesen und dazu hast Du mit konstruktiven Fragen und Einwänden beigetragen.
So konnte ich Schwachstellen in meinem System entdecken und eine Lösung dafür vorsehen.

Ich konzentriere mich künftig lieber auf die berechtigten Thesen von H.Wozniewski, welche bisher in den mir bekannten Diskussionen über Freigeld vernachlässigt oder völlig ignoriert wurden.

Der Mann hat schlicht und einfach recht, daran gibt es nichts zu rütteln.

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Der entscheidende Punkt ist, wie das benötigte Geld in Umlauf kommt, welches der Sparer in der Hand hält, nämlich durch eine Kreditvergabe.


Natürlich kann der Sparer sein Freigeld horten, oder schickst Du ihm sonst die Gestapo ins Haus ?
Er bezahlt die ULG auf sein gehortetes Geld und das war es.

Weshalb behauptest Du dann, daß er diese Option nicht hätte ?
Schon diesen Punkt bestreitest Du, obwohl er offensichtlich ist.
Weshalb eigentlich ?

Ok, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das es unmöglich ist das Freigeld irgendwie, sei es durch horten, durch umtauschen in Fremdwährungen oder Investitionen im Ausland, durch verschenken oder durch verbrennen dem Umlauf zu entziehen.

Die umlaufende Geldmenge ist bekannt und ebenso die darauf fällig werdende ULG. Sollte Freigeld irgendwie, irgendwo herumliegen, verfällt es durch die ULG vollständig. Das über lange Zeit dem Umlauf entzogene und durch die ULG verfallende Freigeld wird also wieder vom Emittenten als normal gültiges Freigeld in den Umlauf gebracht.

Tar hat das hier angedeutet:

Zitat von tar

der sparer von freigeld ist ziemlich dumm, da er so seine eigenen forderungen 'verfaulen' läßt. seine sparguthaben werden halt mittels ulg dem kreislauf zurückgeführt. d.h. in 50 jahren sind nahezu 100% des ursprünglichen vermögens wieder im kreislauf oder falls nicht benötigt, komplett aus der wirtschaft entfernt worden.

Man sieht: Es ist nicht möglich auf irgendeine Weise Freigeld aus dem Umlauf zu nehmen und damit eine steigende Verschuldung, sinkende Löhne oder Arbeitsplatzmangel zu erzwingen.

[aristo]

Zunächst mal muß man wissen, dass das Experiment in
Wörgt nur wenige Monate dauerte.

Zum anderen hat der Bürgermeister von Wörgl, irrtümlich oder
bewußt, falsche Zahlen nach Beendigung des Experimentes
präsentiert.

Angenommen, alle normalen Bürger sind so schlau, ihren Geldbedarf
bis auf den Cent genau vorauszuberechnen und so dafür Sorge
zu tragen, am Ende einer Geldwertperiode keinerlei Freigeld mehr
zu besitzen. Also alles in Konsumgüter und Lebenshaltungskosten
investiert zu haben, sowie den Rest in stabilen Währungen/Ressourcen
und anderen Anlagen.

Dann hätten alle normalen Bürger zusammen keinen Cent Freigeld
mehr und hätten keinerlei Zeitwertverlust zu tragen. Das Geld befände
sich statt dessen in den Kassen der Händler, Dienstleister und Handwerker.
Nun werden diese ebenso wenig wie der einzelne Bürger bereit sein, den
Wertverlust zu tragen und daher zusehen, daß sie ihr Freigeld irgendwie
noch vor dem Stichtag an den Mann bringen. Der Handel der Händler
untereinander funktioniert hier nicht als Lösung, weil andere Händler
schließlich selbst versuchen, ihr Freigeld schnell noch loszuwerden und
daher nicht noch mehr davon haben wollen.

Der Händler muß sich daher einen Abnehmer suchen, der quasi verpflichtet
ist, das Freigeld anzunehmen. Dazu geht er wie folgt vor: Gleich zu Beginn
einer Wertverlustperiode leiht sich der Händler beim Emittenten frisches
Geld, welches die folgende Periode über den vollen Wert behält. Von diesem
Geld investiert er sofort in stabile andere Währungen bzw. Rohstoffe und kauft
weiterhin Waren, die er für sein Geschäft benötigt. Wenn er richtig kalkuliert hat,
erzielt er im Laufe der Periode Freigeldeinnahmen, die der Kreditsumme ziemlich
exakt entsprechen. Am Ende der Periode muß er jetzt aber keinen Händler mehr
finden, der sein Geld nimmt, sondern er gibt statt dessen den Kredit an den
Freigeld-Emittenten zurück.

Hier weiterlesen:

Freigeld ist und bleibt ein Irrweg. Übrigens war Wörgl nicht das erste Experiment
mit Freigeld.

Die Wära.

Umlaufgesicherte Tauschmittel entfachen ein Strohfeuer, bis sich die
Marktteilnehmer darauf eingestellt haben und mit cleveren Ideen die ULG
umgehen.

Und als allerletzte Anmerkung zu diesem Thema, angenommen Freigeld
wäre in diesem Land das einzige gesetzl. Zahlungsmittel.

Und dann kommt ein kluger Kopf daher und entwickelt die Idee
vom Mehrwertgeld.
Gedeckt durch die Rohstoffe unseres Planeten.
Ohne Guthaben- und Kreditzinsen.

[tar]

Der Zweck der ULG soll der Zwang auf die Geldbesitzer sein, ihr Kapital per Kreditvergabe in die Wirtschaft zu geben, wo es dringend gebraucht wird.

kein zwang - ein anreiz.

Natürlich fehlt dieser Druck in meinem System, weil es zinslose Kredite von der Gesellschaft (nicht wirklich, sondern der Bürger gibt sich selbst Kredit, für welchen er voll haftet) gibt.

wenn der bürger sich diesen kredit selbst gibt, braucht er ihn nicht zurückzubezahlen. das ist bei deinem system aber nicht der fall. er muss den kredit immer tilgen. es ist also kein kredit von und an sich selbst, sondern ein kredit von der gemeinde.

das ist bspw. beim rheingold komplett anders.

Außerdem fehlt die Vernichtung der Sparvermögen, sie bleiben ohne zusätzliche Eingriffe erhalten.
Finde ich aber erstmal gut ..... aus Sicht der Sparer jedenfalls.

und aus sicht des schuldners?

Sollten zu hohe Sparvermögen ein Problem für die Gesellschaft werden, müßten die Sparer halt nach Bedarf enteignet werden (via Steuern).
Damit haben die Freiwirte sicher kein Problem, denn die ULG ist ja auch nichts anderes als eine Enteignung von Vermögen.

es ist keine enteignung. nennst du es denn enteignung, wenn dein auto tag für tag an wert verliert oder deine kleidung oder dein pc oder, oder, oder? es ist eine über jahrhunderte eingeprägte fehleigenschaft von geldvermögen, konstant bleiben zu müssen, während alles reale verfault.

Natürlich wählen wir viel lieber ein Wort, welches die negativen Assoziationen von "Enteignung" vermeidet, sonst sind die Menschen instinktiv dagegen ..... und das wollen wir doch nicht, oder ?
ULG hört sich viel besser an.
Ich könnte die Steuer auf Sparvermögen dann "Solidarbeitrag" nennen, was meinst Du zu dem Wort ? Ist auch schon zu sehr belastet durch den Mauerfall.
Vielleicht wäre deshalb das Wort "Wohlstands-Förder-Beitrag" besser.

enteignung trifft es eben nicht. enteignung wäre es, wenn ich dir dein rostendes auto wegnehme, aber nicht, wenn es einfach so dahinrostet.

wieso nennst du es also nicht einfach natürliche wirtschaftsordnung?

Die ULG nimmt von 1 Million (nur zur Verdeutlichung, die Aldi-Brüder besitzen Milliarden) 6% weg -----> 60.000,- Euro "Verlust" durch die ULG.
Durch die Geschäftstätigkeit kommen aber 10 Millionen Euro auf den Haufen, den sie bereits besitzen.

------> die ULG stoppt die Umverteilung von unten nach oben nicht, sie ist ebenso wie die Einkommensteuer (obwohl 43%) nur eine Laus im Pelz der Reichen.

ich kenne den meudalismus und mir sind auch die zwangsläufigen akkumulationsprozesse in der realen geschäftswelt bekannt. dieses problem löst weder dein system, noch die freiwirtschaft.

die freiwirtschaft verhindert aber einen dauerhaften entzug dieser vermögen, womit deren negative wirkung auf den markt abgeschwächt wird.

ich wollte darauf hinaus: wenn die gebrüder albrecht heute also 10.000.000.000 zurücklegen, werden nahezu 100% dieser summe in 50 jahren zurückgeführt. in der zwischenzeit könnten natürlich 100.000.000.000 zurückgelegt haben, die aber 50 jahre darauf wieder zurückgeführt wurden usw. usf.

einen möglichen riegel gäbe es in der erbregelung.

Wenn ein Marktteilnehmer einen Kredit benötigt, bringt er die benötigte Summe durch eigene Emission in die Welt.
Das kann und darf er doch sicher nur dann, wenn er "gut" dafür ist.
Er kann und darf nur soviel neues Geld emittieren, wie er dafür in der Zukunft auch Leistung erbringen kann und wird.

Sonst würde das System mißbraucht werden, weil sich jeder HansDampf ein paar Millionen "genehmigen " würde und damit seine Träume erfüllen würde.

das regelt die haftung oder die emissionsregelung. siehe unterschiede zwischen rheingold (emission von vornherein begrenzt) und erzregio (deckung vertraglich festgelegt).

Wir haben das ja schon diskutiert und Du hast damals von Sanktionen gesprochen, wenn jemand diese Möglichkeit der Emission mißbrauchen sollte. (ein Freigeld-Verteidiger hat von "Erschiessen" gesprochen, oder verwechsle ich da etwas ?)

weiß nicht. ich sehe das so: sollte jemand ne million emittieren und nicht decken können, ist das schonmal ne fehlkonzeption - aber:

a) wenn dieses geld zurückkommt, so muss derjenige decken oder haften - auch gefängnis. todesstrafe ist wohl übertrieben, aber vielleicht gibts dann selbstjustiz (das mit dem erschiessen).

b) wenn dieses geld nicht zurückkommt, liegt das an hortung oder dass dieses geld aus anderen kreisläufen nicht herauskommt, vereinfacht: die leistung des emittenten wird nicht nachgefragt. dann hat er einerseits pech, weil er ja nun neu emittieren oder einen privatkredit aufnehmen müsste und sein geschäftsmodell überdenken sollte und andererseits glück, da er schlicht einmal umsonst eingekauft hat.

rest später...

[nordstern]

Zitat von tar

kein zwang - ein anreiz.

Darf ich schmunzeln ?
Hallo Herr Horter, geben Sie mir jetzt 2%, denn Sie haben Ihr Geld nicht verliehen.
Herr Horter, das ist kein "Zwang". Denken Sie positiv.
Sehen Sie den Zwang als "Anreiz", dann fühlen Sie sich besser.

Also, tar, damit wir keine Erbsen zählen.
Die Freiwirte nennen den Zwang aus Marketinggründen "Anreiz" und wir beide wissen, daß es ein knallharter Zwang ist.
Spaß muß sein.

Zitat von tar

wenn der bürger sich diesen kredit selbst gibt, braucht er ihn nicht zurückzubezahlen. das ist bei deinem system aber nicht der fall. er muss den kredit immer tilgen. es ist also kein kredit von und an sich selbst, sondern ein kredit von der gemeinde.

Das ist jetzt aber Wortklauberei. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

In meinem System hat der Kreditnehmer 100.000,- Geldeinheiten durch den Kredit und kauft damit das gewünschte Haus.
Dann hat er das Haus und die Geldeinheiten sind im Umlauf.

Nun muß er die Gegenleistung für die 100.000 Geldeinheiten erbringen, die er in Umlauf gegeben hat.

Beim Rheingold ist es so, daß er sich 100.000 Geldeinheiten druckt und sich damit das Haus kauft.
Er hat das Haus und die Geldeinheiten sind im Umlauf.

Nun muß er die Gegenleistung für die 100.000 Geldeinheiten erbringen, die er in Umlauf gegeben hat.
Liege ich damit falsch ?

In meinem System dauert die Tilgungsphase je nach Einkommen bis zu 30 Jahre.
Beim Rheingold wird es wohl ähnlich sein.

Beiden gemeinsam ist doch, daß die Gegenleistung für die in Umlauf gebrachte Geldsumme durch die Person aufgebracht werden muß, welche das Haus von dem Geld gekauft hat.
In meinem System heißt er "Schuldner", beim Rheingold "Emittent".

Ich bin immer noch der Meinung, daß der Kern der Sache identisch ist.

Es wird mit Geld bezahlt, für welches der Hauskäufer erst in der Zukunft die Leistung erbringt.

Unterschiedlich ist doch nur die Organisation dieses Vorgangs.

Zitat von tar

rest später... Wink

Gerne...

[Idura]

[quote="nordstern"]

Die Freiwirte nennen den Zwang aus Marketinggründen "Anreiz" und wir beide wissen, daß es ein knallharter Zwang ist.

Vollkomen richtig Nordstern das erste mal wo ich dir zu stimmen muss.
Und wie nennst du den Schimmel auf deinem Käse?
Anreiz oder Zwang?
Wie beschreibst du das aufkommende Gefühl des Essen wollen`s ?
Anreiz oder Zwang?

[tar]

Zitat von nordstern

Die Freiwirte nennen den Zwang aus Marketinggründen "Anreiz" und wir beide wissen, daß es ein knallharter Zwang ist.

ich sehe da nirgendwo einen zwang. wer setzt mir denn die pistole auf die brust und sagt: "GIB DEIN GELD AUS ODER STIRB!"?

niemand.

und genau hier hinkt auch iduras vergleich mit dem hungergefühl. wird der hunger nicht gestillt, so stirbt man. verwende ich hingegen mein geld nicht und gebe 1/12 im jahr davon ab, so werde ich noch lange nicht sterben müssen (es sei denn, ich kann mich nicht selbst versorgen und weigere mich strikt, nahrung zu kaufen - aber das ist kein problem von freigeld).

letztlich - und das ist das entscheidende - ist der wertverlust auch annähernd identisch: ob ich nun 1/12 des geldes jährlich einbüße oder irgendeine ware gekauft habe, die durchschnittlich 12 jahre lang 'hält', macht keinerlei unterschied - außer im nutzen der ware natürlich. (wir vergessen auch nicht, dass 1/12 von 11/12 natürlich eine wesentliche längere abnutzungsdauer als 12 jahre mit sich birgt ).

verstehst du jetzt, warum da nirgendwo ein zwang zu finden ist?