Der Glaube an die Regulierung durch Autoritäten

[D-Style]

Zitat von thrive

prima Argument. und ich dachte ich wäre auf dieser Seite eher in der gehobenen Diskussionsklasse.

Wo wir grade von gehobener Diskussion reden: Von einem User auf die gesamte Webseite zu schließen ist auch nicht gerade von hohem Niveau gekrönt

[Leader]

Wo wir grade von gehobener Diskussion reden: Von einem User auf die gesamte Webseite zu schließen

Kann man wohl. So wie man einen behandelt? Sorry.

[tar]

Zitat von thrive

Wir haben doch schon lange einen sinkenden Wert von Geld. Das passiert indem man aufm Sparbuch nur 3% Zinsen bekommt, die Güter die man sich damit mal kaufen will allerdings um 10% im Preis zulegen. Also meiner Meinung nach ist dieser Aspekt von Freiwirtschaft schon längst etabliert.

leider nicht. der "verfall", also die inflation, wird von den zentralbanken angestrebt. das nennt sich "preisniveaustabilität" und ist nichts anderes, als die anpassung der geldmenge an das wirtschaftswachstum, welches durch diese geldmengenerhöhung (ausweitung der kredite) derzeit erzwungen wird.

sie versuchen die geldmenge insofern mit dem leitzíns anzupassen, dass mittels der inflation die deflationsspirale gar nicht erst in bewegung gerät bzw. aufgehalten wird. unser derzeitiges geld hat nämlich die folgenden seltsamen eigenschaften:

1. es entsteht IMMER durch schuld (kredit)
2. es gibt ausschließlich eine POSITIVE guthabenverzinsung

durch beide eigenschaften akkummuliert dieses geld also bei jenen, die ohnehin schon viel haben und es sich leisten können, welches zu verleihen. dies führt zum einen zu einer hortung von geldvermögen (entziehung aus dem kreislauf -> deflation) und zum anderen zu abhängigkeiten und unnatürlichen monopolbildungen.

in dem video von nicolas hofer ("warum bankenkrise eine krise der weltordnung ist") zeigt er recht deutlich, dass geld, welches dem kreislauf entzogen wird, unbedingt durch neues geld ersetzt werden muss, weil entweder eine deflationsspirale einsetzt (erwähnt er glaube ich nicht) oder das system kollabiert. d.h. unser heutiges währungssystem erfordert ständig nachschuldner und da ist diese winzige inflationsrate (geldmengenerweiterung) ein witz und dient keineswegs dazu, geld im umlauf zu behalten, wie es im gegensatz die umlaufgebühr (ULG) der freiwirtschaft würde.

also nochmal kurz:
- heutiges geld wird gehortet
- damit dem kreislauf entzogen
- deflationäre tendenzen
- einziges gegenmittel: inflation (geldmengenausweitung durch kreditvergabe)
- insgesamt mehr geld vorhanden
- erfordert insgesamt mehr waren, sonst preisverteuerung
- wirtschaftswachstum wird erzwungen

fällt das wirtschaftswachstum aus oder wächst nicht mehr ganz so stark wie im jahr zuvor oder weniger als eben jene 2%, kommt es zu krisen und problemen wie derzeit. mehr zum wachstum und warum das endlose wachstum irrsinn ist, steht hier: http://axelgrimm.de/wachstum.htm.

Zitat von thrive

Nehmen wir an, die Person X hat wirklich GARNIX, dann bekommt diese Person doch sein Grundeinkommen.

nehmen wir an, wir nennen dieses grundeinkommen hartz 4.

Zitat von thrive

Jetzt frag ich mal so: ist die Person X, nur weil jemand anderes Y die Fernsehfabrik hat, abhängig von Y, nur weil X ja jetzt was machen muss, um von Y nen Fernseher zu bekommen? Ich find das schon ziemlich sozialistisch, wenn man jetzt anfängt an dieser Stelle von Abhängigkeit zu erzählen. Sie ist freilich "abhängig was den Ferseher angeht" aber daraus eine "unmoralische Abhängigkeit" konstruieren zu wollen, geht doch zu weit.

ersetze fernsehfabrik durch stromanbieter / hausbesitzer / nahrungshersteller / anderer monopolist und du erkennst schnell die abhängigkeiten. übrigens: in letzter zeit mal tanken gewesen?

deine vorstellung ist übrigens über-idealisiert. das ist das ähnliche problem wie mit dem kommunismus. es muss weltweit zeitgleich umgesetzt werden, sonst funktioniert es nicht.

Zitat von thrive

Soziale Marktwirtschaft = Freie Marktwirtschaft + bedingungsloses Grundeinkommen und ohne Geldmonopol

bis auf das grundeinkommen, gehst du mit der freiwirtschaft konform, denn da gibt es noch etliche bedenken. wo fängt es an, wo hört es auf? WER legt das fest? grundeinkommen = hartz 4? = mindestlohn? usw. usf.

Zitat von thrive

IWenn sich die Menschen in Niedersachsen darauf einigen, ihren "Niedersachsenschuldschein" einzuführen: meinetwegen. Aber es ist halt grundlegend unmoralisch, Menschen einer Gemeinschaft dazu zu zwingen eine bestimmte Währung zu akzeptieren. Wenn dieser Niedersachsenschuldschein dann akzeptiert wird, weil er sich im Handel bewährt und ohne dass es eines Gesetzes bedarf: sehr gern.

der "niedersachsenschuldschein" wäre vom staat und damit wohl vom boden selbst gedeckt. nicht schlecht. aber nicht alle müssen diese währung akzeptieren. im gegenteil. nur das land niedersachsen wäre in dem falle zur annahme verpflichtet. ansonsten gilt: jeder emittent ist zur annahme seines eigenen gutscheines verpflichtet. (gutschein, nicht schuldschein) d.h. auch du kannst deine eigenen gutscheine herausgeben, die du bspw. mit deiner arbeitsleistung deckst.

Zitat von thrive

Nein, das ist mir schon klar, aber der Glaube an die Knappheit von Gold ist ein Glaube an die Naturgesetze, während der Glaube an die Knappheit von Euro nur ein Glaube an die Gesetze der europäischen Lander und an die EZB ist.

es stellt sich nicht die frage nach der knappheit von gold, sondern nach dem nutzen.

WOZU brauche ICH es? also welchen wert stelles für MICH konkret dar?

derzeit ist es ein reines spekulationsobjekt für MICH. es hat keinen nutzen für MICH. ob das für DICH anders ausschaut, musst DU entscheiden. der handel damit sei freigestellt.

Zitat von thrive

Das widerspricht meinen Aussagen garnicht, so fern diese Regionalwährung von allen Teilnehmern freiwillig akzeptiert wird. Sobald es aber eine Autorität gibt, die dieses Tauschmittel mit Gewalt durchsetzt, muss diese Autorität automatisch festlegen, wieviel denn nun eine Arbeitsstunde eines Informatikers, eines Dachdeckers, eines Bäckers und eines Literaturwissenschaftlers "relativ zum Tauschmittel wert" ist und diese Festlegung ist der Anfang der Planwirtschaft und damit der Anfang vom Ende der Freiheit.

das legt der markt durch angebot und nachfrage selbst fest. eine richtige freie marktwirtschaft (= freiwirtschaft) eben.

darum ist auch jeder bestrebt, seine eigenen gutscheine im umlauf zu halten (neben der ULG). denn er bewirkt so eine nachfrage nach seinen eigenen leistungen.

bspw. komplett vereinfachte darstellung:

du bist klempner und emittierst 100 freigeld und gibt 10 beim bäcker, 10 beim fleischer usw. aus. nach einiger zeit kommt das freigeld zu dir zurück und du musst dann dafür klempnern. ob der bäcker dein freigeld mittlerweile beim schuster oder beim dachdecker benutzt hat, ist dabei völlig egal.

[D-Style]

Zitat von Leader

Kann man wohl. So wie man einen behandelt? Sorry.

Arroganz wird bestraft. Das gehört zu unserem gehobenen Niveau.

[thrive]

Wieso ist etwas, wenn es kein Ziel oder Sinn hat, gleich Schwachsinn (also ich geh davon aus, dass du mit Schwachsinn=überflüssig, schlecht meinst)?
Mal abgesehen, dass ich vermute, dass auch das Leben selbst keinen Sinn hat und es dennoch für etwas total tolles halte, zurück zum Markt.
Du sagst, dass sich das Ziel durch die Fähigkeiten und Produkte und Interessen, die in den Marktteilnehmern vorliegen, bestimmt. JA; das stimmt, allerdings ist dies auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt, als die Zielsetzung bei der Planwirtschaft. Auf dem freien Markt gibt es kein "in das System eingepflanztes Ziel", sondern das Ziel ergibt sich erst durch das interagieren der Menschen miteinander, während in der Planwirtschaft schon das Ziel "ins System reingesteckt" wird und somit der Zwang für die anderen von vorn herein besteht.

Wie man sich dann auf dem freien Markt verhält ist dann ja nochmal eine andere Sache. Und dass Kinderhandel verboten sein sollte, erklärt sich wohl von selbst, egal welche Marktform man anstrebt. Offensichtlich sind Mord, Kinderhandel, etc.. ja eine ganz andere Geschichte, weil bei diesen Tätigkeiten das Aufzwingen ja schon in der Tätigkeit drin ist. Warum ist Mord kein Handel, der vom freien Markt zugelassen ist? Na weil der Ermordete ja garnicht dem Handel zugestimmt hat.

[thrive]

bleibt cool Leute, ich will mich nicht streiten und keinen Streit unter euch provozieren. Mir gehts hier nur darum, zu diskutieren.

[tar]

nur so anbei ist planwirtschaft nichts grundsätzlich verwerfliches. sie funktioniert z.b. in gewissen bereichen hervorragend: krieg

aber um euch gänzlich aus der fassung zu bringen, empfehle ich den vom sozialismus gelösten begriff der etatwirtschaft.

[NicolasHofer]

Zitat von thrive

prima Argument. und ich dachte ich wäre auf dieser Seite eher in der gehobenen Diskussionsklasse.

@ Leader
Bitte lass diese nichtssagenden, herabwürdigenden Einzeiler. Das ist nicht der erste, den ich in dieser Art lese. Das ist respektlos und wird auch einigen deiner anderen Posts, die durchaus gehaltvoll sind, nicht gerecht. Danke.

@ thrive
Ja ich hoffe, dass du hier in der "gehobenen" Diskussionsklasse angekommen bist, wenn damit ein respektvoller Umgang gemeint ist (neben fachlicher Kompetenz natürlich). Dennoch fühlt sich hier niemand "gehoben". Lange Rede, kurzer Sinn.
Ich freue mich, dass du dich mit diesem Thema beschäftigst. Es werden zwar immer mehr, aber es sind immer noch viel zu wenige, die das wirklich interessiert (obwohl (fast) jeder jeden Tag mit diesem 'Geld' umgeht).

Um es ganz kurz zu machen:
Ein Geldsystem, das das exponentielle Wachstum der Geldmenge nicht beseitig kann niemals eine dauerhafte und anzustrebende Lösung sein. Das verbietet die Mathematik (Außer natürlich man steht auf heftige Wirtschaftskrisen, die in regelmäßigen Zeitpunkten über die Länder fegen.)
So verlockend Gold als Zahlungsmittel erscheint bei der exorbitanten Menge an Papiergeld, welches sich derzeit über den Globus bewegt, so ungeeignet ist es doch als Zahlungsmittel.

Wie oben schon beschrieben wurde:
Gold lässt sich verlustfrei horten, wodurch durch die Geldbesitzer einen positiven Zins von denen erpressen können, die kein Gold haben aber welches benötigen.

Und der mächtigste Umverteilungsfaktor ist der Zins, bzw. die positive Geldkapitalrendite. Einfaches Beispiel:

Nimm an wir würden weltweit ein Warengeld einführen, das aus einer seltenen Ware besteht.
Nimm weiter an jemand hätte einen bestimmten Betrag dieser Ware auf die er dauerhaft verzichten kann.
Nimm außerdem an, dass nur diese eine Person Gold gegen Zinsen verleihen darf.
Nimm weiterhin an, dass diese Person sein Gold systematisch gegen Zinsen an die Leute verleiht, die kein Gold haben. Und das durch die Zinsen zusätzlich erhaltene Gold würde er weiter systematisch gegen Zinsen verleihen.

--> Diese Person wird langfristig (oder nachfolgende Erben) alles Gold des Planeten kontrollieren.

Selbstverständlich käme es niemals so weit. Es würde viel früher schon zu sozialen Unruhen kommen, da überall Geld fehlt. Aber es zeigt die Dynamik des positiven Zinses (positiver Geldkapitalrenditen).

Eine 'Geldsystemverbesserung', die diesen Effekt nicht benennt und neutralisiert ist keine. Da kann es eigentlich gar keine Diskussion drüber geben, weil das so offensichtlich ist. Jeder Mittelstufenschüler (Zinseszinsrechnung) wird sofort die Endlichkeit dieses Prozesses und die damit verbundenen Schwierigkeiten erkennen. Leider werden die Schüler in der Schule in aller Regel nicht auf diese Dynamik in unserem Geldsystem hingewiesen. Ich kann dazu den neuen Vortrag von Bernd Senf empfehlen: Klick

Zitat von thrive

Was ich an dieser Freiwirtschaftssache nicht verstehe ist folgendes: Wir haben doch schon lange einen sinkenden Wert von Geld. Das passiert indem man aufm Sparbuch nur 3% Zinsen bekommt, die Güter die man sich damit mal kaufen will allerdings um 10% im Preis zulegen. Also meiner Meinung nach ist dieser Aspekt von Freiwirtschaft schon längst etabliert.

Nein das ist er nicht.

Es geht bei der Umlaufsicherungsgebühr nicht darum, dass das Geld seinen Wert verliert. Da hast du völlig Recht: Das Geld verliert durch Inflationierung der Geldmenge auch seinen Wert. Leider verstehen das aus meiner Sicht sogar einige sog. "Freiwirte" selbst nicht ganz, da sie die Sichtguthabenschöpfung der Geschäftsbanken nicht verstehen (wollen).
Die Funktion der Umlaufsicherung soll sein, dass sich ganz automatisch durch ein dann entsprechend hohes Geldangebot ein niedriger Zins - nahe Null oder gleich Null einstellt. Denn es wird davon ausgegangen, dass der Geldbesitzer sich für das Ausleihen des Geldes für einen sehr geringen Zinssatz (evtl. Null) entscheidet, wenn er vor folgender Option steht:

Er hat 100 GE, die er für ein Jahr nicht braucht (hat also keine Geschäftsidee, keine Investmentmöglichkeit in seinem eigenen Geschäft).
Wenn er die 100 GE einfach behält, dann wird ihm über 12 Monate eine gewisse Umlaufsicherungsgebühr abgezogen. Z.B. 50% (völlig willkürlich festgelegt - man müsste das wohl trial and error ausprobieren was die richtige Gebührhöhe ist).
Er hätte dann nach einem Jahr von den gehorteten 100 GE nur noch 50 GE übrig.
Deshalb entscheidet er sich dazu das Geld seinem (armen?) Nachbarn für den Hausbau zu geben. Dieser könnte sich einen Hypothekenkredit mit positiven Zinsen nicht leisten, da er ein geringes Einkommen hat. Die Tilgung von 100 wird er aber wahrscheinlich innerhalb des Jahres leisten können.

Der Geldbesitzer entscheidet sich also zwischen:
Er behält die 100GE und hat dann nach einem Jahr sichere 50 GE.
Oder er verleiht das Geld zu 0% Zinsen und hat dann nach einem Jahr nicht 100% sichere (hängt von der Schuldnerbonität ab) 100 GE.

Das Problem bei dem Ganzen ist folgendes:
Aktuell findet die Kreditvergabe durch private Geschäftsbanken statt. Diese Unternehmen sind aber überhaupt nicht darauf angewiesen, dass sie Einlagen von Nichtbanken (das sind wir) bekommen um Kredite zu vergeben. Das Bild der Bank, die Einlagen entgegenimmt und dann diese Einlagen als Darlehen weiterverleiht hat mit der heutigen Realität des fraktionalen Reservesystems nichts mehr zu tun. Das wiederum heißt aber nichts anderes, als dass es den Banken für ihre Kreditvergabe erst einmal egal ist ob das Publikum mehr oder weniger Geld hortet.

Oder anders: Selbst wenn wir im jetzigen System eine Umlaufsicherungsgebühr eingeführt hätten, so könnten die Banken immernoch einen Zins verlangen, da sie quasi das Monopol auf die Kreditvergabe haben. Den Banken ist es egal ob das Publikum viel Geld auf den Girokonten hat oder ob es sich vorwiegend um fest angelegtes Geld handelt.
Leider verstehen viele Freiwirte diese Feinheiten nicht und würden sich dann wundern weshalb der Umlaufsicherungseffekt verpufft, wenn man die Macht der Banken nicht durch Einführung eines Vollgeldsystems einschränkt.

Nach dem 'perfekten System' suche ich nach wie vor, auch wenn mir schon wirklich interessante Vorschläge über den Weg gelaufen sind kann ich immernoch nicht sagen, dass ich die 100% praktikable Lösung gesehen hätte.

Sehr nahe an einer Lösung scheint mir Bernd Hückstädt (www.joytopia.net) mit seinem Lebensgeldkonzept zu sein. Auch ist "Flatrate-Banking", was den viele Jahrunderte lang erfolgreich eingesetzten Kerbhölzern nahe steht, ein aus meiner Sicht vielversprechender Ansatz.

[thrive]

Hallo tar,

mir ist die Geschichte mit der Deflationsspirale schon klar und mir ist auch klar, dass das Ausgeben neuer Kredit die "Flucht nach vorn", die nicht unendlich weitergehen kann, ist. Aber nochmal: Was ist so schlimm daran, wenn Produkt X vs Y deflationiert? Was ist so schlimm daran, wenn plötzlich so wenig "BäckerMeinerFreigeldscheine" im Umlauf sind, dass die relativ zu allen anderen Produkten sauteuer werden? Ich find das echt ok, solange es nen grundeinkommen FÜR ALLE gibt. Natürlich werden auf diese Weise einige immer mal ärmer, wenn gerade ihre Arbeit nicht nachgefragt ist, und andere reicher, wenn gerade deren Arbeit viel nachgefragt ist, aber so what?

Zur bedingungsloses Grundeinkommen = H4 Geschichte:
Ja, schön wärs, allerdings wird hier häufig vergessen, dass die H4 Gesetze einen Arbeitszwang enthalten. Und das ist ja offensichtlich nicht "bedingslos", sondern eher Sklaverei. Des Weiteren sind Studenten, Bundeswehrsoldaten und Menschen mit einem Vermögen>X nicht H4-berechtigt. Kurzum: da gibts gar keine Ähnlichkeit

nehmen wir an, wir nennen dieses grundeinkommen hartz 4.

ersetze fernsehfabrik durch stromanbieter / hausbesitzer / nahrungshersteller / anderer monopolist und du erkennst schnell die abhängigkeiten. übrigens: in letzter zeit mal tanken gewesen?

Jaja, das bedingslose Grundeinkommen sollte schon - wie zuvor gesagt - Nahrung, Wohnung, Gesundheit abdecken. Vom Mindestlohn halte ich im übrigen garnichts.
Und ja ich war mal für knapp 1.50 tanken. Na woran liegt das mit dem Spritpreis denn? Offensichtlich nicht am Goldstandard

deine vorstellung ist übrigens über-idealisiert. das ist das ähnliche problem wie mit dem kommunismus. es muss weltweit zeitgleich umgesetzt werden, sonst funktioniert es nicht.

naja, weltweit wär das schon cool, aber mir ist klar, dass es utopisch ist. Aber nochmal: Der Zweck meines Postings war aufzuklären, so dass die Leute bittesehr nicht wie seinerzeits den radikalen Staat fordern, weil die bösen bösen Unternehmen alle arm gemacht haben.

[tar]

hallo nicolas,

erstmal großartiges video (bankenkrise), wohl eins der besten zur verständlichen erklärung der gelderzeugung.

Zitat von NicolasHofer

Oder anders: Selbst wenn wir im jetzigen System eine Umlaufsicherungsgebühr eingeführt hätten, so könnten die Banken immernoch einen Zins verlangen, da sie quasi das Monopol auf die Kreditvergabe haben. Den Banken ist es egal ob das Publikum viel Geld auf den Girokonten hat oder ob es sich vorwiegend um fest angelegtes Geld handelt.
Leider verstehen viele Freiwirte diese Feinheiten nicht und würden sich dann wundern weshalb der Umlaufsicherungseffekt verpufft, wenn man die Macht der Banken nicht durch Einführung eines Vollgeldsystems einschränkt.

das hast du sehr gut erkannt. genau aus diesem grunde wurde auch bei einigen regionalwährungen die ULG ausgesetzt - und zwar solange, wie sie als parallelwährung zum euro existiert.

Zitat von NicolasHofer

Nach dem 'perfekten System' suche ich nach wie vor, auch wenn mir schon wirklich interessante Vorschläge über den Weg gelaufen sind kann ich immernoch nicht sagen, dass ich die 100% praktikable Lösung gesehen hätte.

das perfekte system wird es wohl nicht geben. die freiwirtschaft führt lediglich eine negative rückkopplung über die ULG ein, womit inflation und deflation geschichte sind. man kann sich aber in etwa ausmahlen, was es für die soziale frage bedeutet, wenn man nunmehr nicht zu sinnloser zwangsarbeit zu einem hungerslohn unter abhängigkeit und zwangsabgaben verpflichtet ist. ebenso ist die freiheit des individuums gewährleistet. dies scheint mir schon sehr nahe am perfektionismus.

zu joytopia:

die ULG sollte zwischen 6 und maximal 12 % pro jahr sein. überhöhte ULG haben in der vergangenheit (USA) schon das system kaputt gemacht.

wie du hier (http://www.joytopia.net/26.html?&tx_ttnews[tt_news]=24&tx_ttnews[backPid]=74&cHash=4a956e453d)siehst, ist gegen kooperation oder parallele einführung von unterschiedlichsten währungen überhaupt nichts einzuwenden. im gegenteil, bin ich der auffassung, dass sich nur so das beste währungskonzept bewährt.

ich frage mich übrigens, wie bei joytopia die schuldentilgung funktioniert. weißt du's?