freigeld

[NicolasHofer]

Zitat von winfired

Wenn man Geld entzieht dann muß neues Geld in den Kreislauf eingespeist werden aber für das entzogene Geld müssen auch noch Zinsen bezahlt werden und die landen im Warenpreis. Zusätzlich muß ab einem gewissen Zeitpunkt dafür gesorgt werden das dieses Geld nicht mehr in Kaufkraft zurück kommt weil sonst der Markt in Inflation reagiert. Also braucht es dann Geldvernichtungsprojekte wie zum Beispiel Krieg!

Sehr gutes, kompaktes Statement.

Das ist tatsächlich einer der Punkte:
Es wird vom gemeinen Volkswirt nämlich tatsächlich behauptet: "Positiver Zins? Gar kein Problem! Denn: Wenn es kein (reales) Wachstum mehr geben könnte, dann würde auch der Zins automatisch auf Null sinken. Das heißt: Der Zins ist nur dann positiv, wenn es auch ein reales Wirtschaftswachstum gibt."

Klingt logisch, ist aber bei genauerer Betrachtung geradezu lächerlich falsch. Das Problem ist einmal mehr das Geldbild. Wenn die spezifischen Eigenschaften des allgemein akzeptierten Tauschmittels und die Entstehung dessen nicht verstanden werden ("Geld ist einfach da." "Geld ist ein Schleier, der über der Realwirtschaft liegt." und ähnliches), dann kommt man tatsächlich zu diesen Aussagen (Zins nur dann positiv, wenn es auch ein positives Wirtschaftswachstum gibt).
In unserer Geldordnung ist es aber genau nicht so. Das lässt sich anhand folgender, beinahe trivialer Einsicht belegen:

Angenommen die Wirtschaftsleistung würde eines schönen Tages tatsächlich nicht weiter wachsen können, dann müsste ja laut obiger Aussage der Zins auf Null sinken.
Aber kann er das denn auch?
Nehmen wir also nun einfach einmal an, der Zins würde genau das machen, was die Volkswirte (in ihrem Geld- und Weltbild) von ihm als Regulativ erwarten: Er sinkt auf Null.
Die Folge?
Derjenige, der Geld übrig hat (nennen wir ihn X) und dieses Geld an einen anderen weiterverleiht (wir nennen ihn Y) bekommt am Ende des Kreditvertrages wieder exakt die Summe zurück, die er ursprünglich verliehen hat. Wenn es gut läuft und sein Schuldner (Y) nicht zwischendurch Pleite gemacht hat.
Das heißt also:
Fall A (Y nicht pleite): X bekommt all sein Geld wieder (genau die Ausgangssumme)
Fall B (Y pleite): X bekommt nichts oder nur einen Teil wieder.

Aber schauen wir uns an welche Option sich X noch bietet:
X behält sein Geld!
Dann hat er im Fall A: genausogut abgeschnitten wie oben.
im Fall B: besser abgeschnitten (denn Y schuldet ja nicht ihm, sondern irgendjemand anderem das Geld - wenn er welches bekommen hat).

Der potentielle Gläubiger X würde sich also IMMER für die Option Geld behalten entscheiden, da diese Option dominiert. Sie ist entweder mindestens genauso gut wie die andere oder besser.

Da man davon ausgehen muss, dass so gut wie jeder potentielle Gläubiger zu dieser Überlegung im Stande ist, muss man weiterhin davon ausgehen, dass Y zum eigentlich nötigen Zins NULL niemals Geld geliehen bekommen würde! Nun braucht Y aber dringend Geld und ist eben doch bereit einen positiven Zins zu zahlen, da er weiß, dass er sonst kein Geld bekommen würde. Die Folge? Der Zins sinkt nicht auf Null - sondern er wird immer mindestens die Höhe der "Liquiditätspräferenz" der potentiellen Gläubiger haben. Also die Höhe, die X überlegen lässt ob er lieber sein Geld sicher behält (liquide) oder ob er es mit einem Risiko weiterverleiht, dafür aber Zinsen erhält.
Der Zins kann also gar nicht auf NULL sinken, da das Geld verlustfrei gehortet werden kann.

Was lernen wir an der Stelle weiter daraus? Obwohl Gesamtwirtschaftlich der Zins nicht erwirtschaftet werden kann (denn er müsste eigentlich auf NULL gesunken sein), bleibt der Zins weiterhin positiv und lässt die Geld-/Schuldenmenge weiterhin exponentiell ansteigen.

Eigentlich alles irgendwie ziemlich simpel, oder?

Würden diese Überlegung (die wie ich finde wirklich banal ist) Politiker, Journalisten, Volkswirte und andere sog. Experten verstehen --> wir müssten längst landesweit ein Geld eingeführt haben, das nicht mehr diese tödliche Dynamik der automatischen exponentiellen Geldmengenausweitung in sich birgt.

@thrive
Womit wir eigentlich auch bei deinem Punkt 3 angekommen sind:
Der Ingenieur würde sich eventuell für das "Freigeld-Land" entscheiden, da er verstanden hat (vielleicht durch eine entsprechende Ausbildung im Fach "Geldordnung" in der Schulde), dass das Freigeld-Land keine Kriege führen muss allein aufgrund der spezifischen Struktur der Geldordnung.
Je nach Bewusstseinsstand entscheidet man sich dann für 100m² mehr Wohnfläche und den Dritt-Wagen (mglw. durch leistungsloses Zins-Einkommen erworben) und lebt lieber im "Freigeld-Land".
Wobei man mit einiger Sicherheit sagen kann, dass überhaupt nicht auf Komfort und Lebensqualität verzichtet werden muss. Nicht einmal unbedingt auf materielle Güter...
Was wohl richtig ist, ist dass die Mega-Reichen nicht mehr automatisch zu Super-Ultra-Mega-Reichen werden. Aber so schlimm finde ich das gar nicht.

[nordstern]

Die Freiwirte sehen unter anderem im Horten des Geldes das Problem und bieten eine Strafgebühr auf gehortetes Geld als Lösung an.

Leider ist der Ansatz falsch, denn das Problem im System liegt überhaupt nicht beim Horten.

Wenn die Analyse falsch ist, kann die "Lösung" richtig oder falsch sein - meistens ist sie falsch.

Was ist das Hauptproblem im heutigen Geldsystem ?
Es ist der monopolisierte Zugang zur Geldkreierung.
Das zweite Übel ist der Zins auf Geld, das vom Monopolisten aus dem Nichts erschaffen wurde.

Wie sieht die Lösung aus ?
1. Der Souverän (der Bürger) kreiert das Geld dort, wo es gebraucht wird.

2. Zinsen auf neu geschaffenes Geld sind verboten.
Zinsen auf Kapital (durch Leistung erworbenes Geld) sind erlaubt, werden aber nicht nachgefragt, weil jedermann Zugang zu zinslosem Kredit hat.

Mit diesen zwei Punkten sind die größten Probleme des heutigen Geldsystems gelöst.
Um eine lebenswerte und gerechte Gesellschaft zu bekommen, muß allerdings noch mehr geändert werden wie beispielsweise das Bodenrecht.

[winfired]

... Sophismus

[quote="nordstern"]Die Freiwirte sehen unter anderem im Horten des Geldes das Problem und bieten eine Strafgebühr auf gehortetes Geld als Lösung an.

Es ist eine Maut auf Geld und keine Strafe (kann ja jeder umgehen)!

Leider ist der Ansatz falsch, denn das Problem im System liegt überhaupt nicht beim Horten.

Leider doch - sieht man an der steigenden Geldmenge!


Was ist das Hauptproblem im heutigen Geldsystem ?
Es ist der monopolisierte Zugang zur Geldkreierung.

Ein Teilproblem was in der Freiwirtschaft gelöst wurde (Erzregio) aber ein Problem was sich über Politik nicht ändern läßt!

Das zweite Übel ist der Zins auf Geld, das vom Monopolisten aus dem Nichts erschaffen wurde.

Das Geldschöpfungsmärchen ändert am Unsinn Zins auch nichts - den wenn ein Mietzins bis zu 70% ausmachen kann dann weis man das der Zins in der Ware und nicht nur im Kredit steckt!

Wie sieht die Lösung aus ?
1. Der Souverän (der Bürger) kreiert das Geld dort, wo es gebraucht wird.

Das haben doch die Freiwirtschaftler erfunden (Erzregio) - hier schreibt ein Goldbug!

2. Zinsen auf neu geschaffenes Geld sind verboten.
Zinsen auf Kapital (durch Leistung erworbenes Geld) sind erlaubt, werden aber nicht nachgefragt, weil jedermann Zugang zu zinslosem Kredit hat.

Hier schreibt ein Desinformant - weil Verbote noch nie funktionierten und weil er nur den Märchenanteil verbieten will! Außerdem völlig Unnötig weil es ja in der Freiwirtschaft eh zu sinkenden Zinsen kommen wird - auch weniger als Null ist möglich! Übrigens geht es nicht um "die" Zinsen - sondern nur um einen Teil des Zinses - den Urzins!

Mit diesen zwei Punkten sind die größten Probleme des heutigen Geldsystems gelöst.
Um eine lebenswerte und gerechte Gesellschaft zu bekommen, muß allerdings noch mehr geändert werden wie beispielsweise das Bodenrecht.

Herr Desinformant kupfert nun ganz frech bei der Freiwirtschaft ab wenn er von Änderung am Bodenrecht spricht - er kapiert es ja eh nicht! Eine Steuer die Spekulationsgewinne wegsteuert - reicht eigentlich schon aus.

Natürlich geht es noch um etwas mehr - es geht um alle natürlichen Monopole!

Liebe Leute - lieber das Original lesen!
http://freigeldpraktiker.de/weltenau...le_download/40
http://freigeldpraktiker.de/weltenau...le_download/44
http://freigeldpraktiker.de/weltenau...le_download/39

[nordstern]

@winfired
mit Polemik und merkwürdigen Anschuldigungen ist niemandem geholfen.
Du bestätigst nur, wie sehr die Freiwirte in der Sackgasse stecken:

Sie haben die Geldkreierung nicht verstanden und weigern sich standhaft, sich um ein korrektes Verständnis zu bemühen.

Dabei hat es Nicolas Hofer doch verständlich erklärt.
Hast Du Probleme mit dem Verständnis ?
Dann stelle denjenigen Fragen, die es verstanden haben, anstatt zu pöbeln.

Dein Beitrag ist ein Armutszeugnis, das peinlich ist.

[winfired]

Nun gut ich brauche keine Polemik auf deine Desinformation!

Leute die gar nicht verstehen wollen und am Thema vorbei operieren um die Uneingeweihten eben noch etwas abzulenken - die gibt es an allen Orten!

Dann mach ich mal eine Liste von den Leuten die es kapiert haben!

http://freigeldpraktiker.de/weltenau...itate-sammlung

Übrigens: Freigeld können sich die Bürger selber machen - wer deinen Weg geht, geht in die Gewalt oder in die Ohnmacht - du kannst gar nichts ändern!

Diese Masche ist übrigens ziemlich neu - ich lese in Freigeldforen!
Außerdem löst es das Mathematische Problem nicht!

http://freigeldpraktiker.de/weltenau...k-of-jerusalem

[nordstern]

winfired,
begründe mal, wo ich "desinformiere".

Verstehen wollen die Freiwirte nicht, obwohl sie doch den Vortrag von Nicolas ansehen könnten. Weshalb tun sie es nicht ?
Weshalb tust Du es nicht ?
Oder hast Du es getan und nicht verstanden, wie die Geldschöpfung funktioniert ?

Übrigens: Freigeld können sich die Bürger selber machen - wer deinen Weg geht, geht in die Gewalt oder in die Ohnmacht - du kannst gar nichts ändern!

Du kennst doch "meinen Weg" gar nicht.
Wie kommst Du darauf, einfach leere Behauptungen aufzustellen ?

Was ist das "Geldschöpfungsmärchen", von dem Du sprichst ?
Begründe mal einen Deiner Sätze, anstatt mit falschen Parolen um Dich zu schmeissen.

Ich bin zu einer vernünftigen Diskussion gerne bereit.
Was Du allerdings machst, ist schlimmste Polemik. Weshalb wohl ?

[winfired]

Es gibt ein Hauptproblem und ein Nebenproblem - du vertauschst die Achse!

Wenn du Gesell gelesen hast dann wüßtest du doch das er das Problem der Geldentstehung verstanden hat - seine Reaktion ist das Währungsamt - wo Geldmenge und Umlauf direkt gesteuert oder in Umlauf/ Herausgenommen wird.

Dann kannst du doch nicht sagen das die Freiwirtschaftler es nicht kapiert haben.

Außer gibt es dort auch sehr viele Strömungen!

Was ist Geld? Bargeld! Du sprichst aber von Sichtguthaben - also von Ansprüchen - die können vermehrt werden aber auch verspielt werden!

Selbst wenn der Staat sein Geld selbst schöpfen könnte - so würden neue Schwierigkeiten enstehen aber das Urzinsproblem würde nicht gelöst!

Mensch lese doch mal das Original![/b]

[winfired]

Es gibt ein Hauptproblem und ein Nebenproblem - du vertauschst die Achse!

Wenn du Gesell gelesen hast dann wüßtest du doch das er das Problem der Geldentstehung verstanden hat - seine Reaktion ist das Währungsamt - wo Geldmenge und Umlauf direkt gesteuert oder in Umlauf/ Herausgenommen wird.

Dann kannst du doch nicht sagen das die Freiwirtschaftler es nicht kapiert haben.

Außer gibt es dort auch sehr viele Strömungen!

Was ist Geld? Bargeld! Du sprichst aber von Sichtguthaben - also von Ansprüchen - die können vermehrt werden aber auch verspielt werden!

Selbst wenn der Staat sein Geld selbst schöpfen könnte - so würden neue Schwierigkeiten enstehen aber das Urzinsproblem würde nicht gelöst!

Mensch lese doch mal das Original!

Ansprüche kann jeder erzeugen dazu bedarf es keine Bank!

Wenn die Ansprüche platzen dann werden die Geldderrivate in die Luft gehen dann werden die Leute wissen was Geld ist - Bargeld - das gibt Deflation - dann wird gedruckt - das gibt Inflation und Schluss - Neustart!

Das Hauptproblem ist das Geld ein Tauschmittel und gleicher maßen ein Wertaufbewahrungsmittel ist - dies ist ein Paradox!

Das Virtualgeld löst es für eine gewisse Zeit auf mit schrecklichen folgen für unseren Planeten!

[nordstern]

Zitat von winfired

Was ist Geld?

Lass uns das Thema ohne Polemik diskutieren.
Dann kommen wir sicher auf einen Nenner.

Es gibt Geldtheorien und wir haben hier nicht die Zeit und nicht den Raum, um seitenweise Bücher zu zitieren.

Ich könnte Dir auch Autoren nennen, doch Du wirst die Bücher nicht lesen.
Wie wäre es mit Heinsohn/Steiger ?

Doch wozu langwierige Zitate bringen, wenn wir doch selbst nachdenken können ?

Geld ohne ein Leistungsversprechen (=Schuld) ist nicht möglich.
Da liegt der Hund begraben.

Geld ist nur deshalb ein Tauschmittel, weil es per Gesetz als "Zahlungsmittel" bestimmt wird.
Was ist denn ein "gesetzliches Zahlungsmittel" ?

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das in einem Währungsraum kraft Gesetzes von jedermann zur Begleichung einer Geldschuld akzeptiert werden muß.
Quelle: http://www.eu-info.de/euro-waehrungs...011/5353/5992/

Zitat von winfired

Das Hauptproblem ist das Geld ein Tauschmittel und gleicher maßen ein Wertaufbewahrungsmittel ist - dies ist ein Paradox!

Geld ist ein anonymisierter Schuldschein, ein Versprechen auf Leistung in der Zukunft.

Dieser Schuldschein ist übertragbar, man kann damit Geldschulden bezahlen. ( Tauschmittel )

Man kann den Schuldschein natürlich auch stapeln, um sich später etwas davon zu kaufen ( Geld als Wertaufbewahrungsmittel ) ,
doch das ändert nichts daran, daß es ein Schuldschein ist.

Wir sind hier beim Kernpunkt:
Was ist Geld ?
Wer stellt es her ?
Worauf basiert der Wert des Geldes ?

[winfired]

Ja Du hast Recht - weis auch nicht warum ich so grantig bin - wir machen das - aber heute wird es mir zu spät!