[url]www.joytopia.net/[/url]

Was haltet Ihr von dem Konzept der "natürlichen Ökonomie".
http://www.joytopia.net/

Ich habe mir den Vortrag angesehen und war positiv überrascht über dieses Konzept. ... dann habe ich ein wenig im Internet recherchiert und festgestellt, dass dieses Konzept gar nicht so neu ist und tatsächlich schon mal praktisch funktioniert hat. Nachzulesen unter "Das Wunder von Wörgl"
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl

Dieses System ist vollkommen Zinslos und hat somit diese vielen Krankheiten, die dieser erzeugt nicht. Im Mittelpunkt der Geldschöpfung steht der Mensch und als Basis für Wirtschaftskonzepte wird ein "Topf" zur Verfügung gestellt, der ausschließlich Lösungen fördert die harmonisch mit der Natur funktionieren und somit keinen Abfall produzieren.

Man kann sogar sofort mitmachen und ein "Dank" (So nennt sich diese fiktive "Währung") Konto eröffnen. Mit diesem "Dank" kann auch in einem Marktplatz bezahlt werden.
Es werden auch Konzepte vorgestellt, wie man diese Währung parallel zum aktuellen System implementieren könnte. Ein Schritt für Schritt Umstieg ist problemlos möglich.

Wer's nicht kennt, dem kann ich nur Empfehlen mal dort reinzuschauen.

[joblack]

Gute Idee - aber realitätsfern. Besser ist es die "schlechten Eigenschaften" des Menschen (Gier, ...) mi dem Geldsystem auszunützen und in die richigen Bahnen zu lenken (beispielsiweise durch Freigeld).

[gillmaus]

Der Ansatz ist gut - vor allem die Sanierung der Natur mit ins System zu verankern. Allerdings wie erwähnt etwas weltfremd. Meine Hauptkritik: Was man geschenkt bekommt hat keinen Wert in den Augen der menschen. Niemand wird für etwas arbeiten was er sowieso monatlich bekommt. Es stimmt zwar dass dann die Preise extrem steigen würden - aber dann bräuchte man auch kein Grundeinkommen...

[Paratore]

ich wär sofort für dieses System zu haben!

[joblack]

Zitat von Paratore

ich wär sofort für dieses System zu haben!

Schon der Name "Dank" als Währung halte ich für kontraproduktiv. Das Projekt geht in die Richtung der sozialistischen Starfleetdiktatur (Star Trek).

Umlaufgesichertes Geld/Freigeld halte ich für den besten praktikabelsten Weg.

Immerhin haben sie einen Vergleich zwischen den verschiedenen Wirtschaftsordnungen:

http://www.joytopia.net/bge_freigeld_joytopia.html

Was man geschenkt bekommt hat keinen Wert in den Augen der menschen. Niemand wird für etwas arbeiten was er sowieso monatlich bekommt. Es stimmt zwar dass dann die Preise extrem steigen würden - aber dann bräuchte man auch kein Grundeinkommen...

Das ist ein interessanter Punkt, aber ich halte eher das für realitätsfremd.
Möchte aber auch genau begründen wieso.

Der wichtigste Faktor, der in diesem System mit "einfließt" ist die Tatsache, dass wir heute die Möglichkeit haben unsere Arbeit von Maschinen erledigen zu lassen. Wenn eine Arbeit niemand machen möchte, dann wird diese einfach "automatisiert". Die aktuellen Verhältnisse verhindern genau das, da Arbeitsplätze benötigt werden.

Jobs wie, Werbung, Finanzwesen und vorallem diejenigen die eigentlich nichts tun außer die aktuellen Verhältnisse zu wahren, sind nicht notwendig da diese nicht zum echten Sozialprodukt beitragen. (Dadurch wird kein Wohlstand gefördert). Mit der Basis einer gerechten Verteilung können wir beginnen all die Jobs, die keiner machen möchte abzuschaffen (automatisieren).

Die Berufe, die gerne gemacht werden werden natürlich weiterhin verfügbar sein, da ja menschliche Kreativität und Schöpferkraft eben nicht von Maschinen ersetzt werden kann. Interessanterweise sind das aber genau die Tätigkeiten, die einfach Spaß machen.
Die Möglichkeit zu haben, genau das machen zu können wofür man sich bestimmt sieht wird einen wahren Wirtschaftsboom auslösen.

Ist klar - wenn ich zur Arbeit gezwungen werde, dann wird das einfach nicht gerne gemacht. Dadurch ergeben sich viele Probleme - die Qualität der Produkte leidet darunter, Jobs werden "künstlich" geschaffen da ja für Einkommen gesorgt werden muss und der Arbeitgeber kann immer Druck auf die "Angestellten" ausüben. Diese in sich destruktiven Verhältnisse müssten dringendst abgebaut werden.
Das wäre heute einfach nicht mehr notwendig ...

Niemand wird für etwas arbeiten was er sowieso monatlich bekommt.

Ich halte deine Annahme aus oben genannten Gründen für falsch.
Gibt es dafür eine Begründung ?

[gillmaus]

Du hast recht, dass die Arbeit, die niemand mehr machen möchte, größstenteil automatisiert werden könnte etc. All das setzt allerdings eine völlig veränderte Gesellschaft/Menschheit zugrunde, die wir selbst bei bester Zukunftsentwicklung in frühestens 2-4 Generationen bekommen, wenn die alten Denkmuster fast weg sind. Dann brauchen wir aber wahrscheinlich garkein Geld mehr sonder der soziale Zusammenhalt von Familie, Gemeinschaft, Gemeinde, Staat, Internationale Bünde etc. funktionieren...

Vor diesem Hintergrund nun zu Deiner Frage:

a) Nehmen wir mal an, wir bezahlen mit Steinen... Warum funktionierts nicht? Weil jeder sich ein paar Steine einfach sammeln kann.
Der Stein hat also nur einen Wert: Nämlich den, ihn sich zu "holen". Dieser Wert ist so gering so das ihn niemand haben will.

b) Von daher hat ein Apfel an einem Baum im Gebüsch auch keinen hohen Wert. Man kann seinen Preis nicht mit dem Obst aus dem Supermarkt vergleichen. Ich meine nicht wegen Würmern oder Lagerung etc. Ich meine dass der eigentliche "Wert" des Apfels erst dann entsteht wenn jemand ihn plückt, wäscht und dort, wo keine Äpfel sind, anbietet.

c) Auch Gold hat nur einen Wert weil es schwer zu beschaffen ist. Es steckt also viel "Arbeit" in einem Barren Gold.

d) Von daher hat ein gesetzliches Zahlungsmittel auch nur dann einen Wert, wenn man durch Arbeit/Mühe/Schwierigkeiten/... daran kommt. Das ist die Denke die in jedem drin steckt - der Euro z.B. ist nur deswegen wertvoll, da er eine Schuld bedeutet, die durch entspr. Mühe abtragen muß. (Auch wenn das so niemandem so wirklich bewußt ist).

Also, warum sollte ich von Jemandem Steine / "Dank" / Fallobst als Gegenwert für meine Arbeit annehmen wenn ich all das jederzeit ohne Mühe haben kann?

Meiner Meinung nach übigens müsste Geld nach Arbeitszeit definiert werden. Also z.B. 1 DM = qualifizierte Arbeitsstunde. Dann wären auch Steuern etc. genauestens zu durchschauen (Wo geht meine Arbeitskraft hin... keine anonyme "Währung") etc.

[hans_wurst]

Zitat von k3tana

Ich halte deine Annahme aus oben genannten Gründen für falsch.

Sehe ich ähnlich, wenn meine Grundbedürfnisse halbwegs gedeckt sind habe ich mehr Zeit mich um meine Mitmenschen zu kümmern oder mich sonstwie zu engagieren.

Vor der Entdeckung der "maschinellen Kraft" brauchte die Herstellung von z.B.: Brot eben "menschliche Kraft". Die Felder mussten bestellt werden, die saat geerntet, gedroschen, gemahlen, gebacken, gelagert werden.
Das Sozialprodukt der Gesellschaft war umso größer, umso mehr "alle anpackten"
Natürlich sind faule Menschen in dieser Ordnung nicht willkommen und werden somit vom "Verdienstkreis" ausgeschlossn.

Heute hat sich die Situation vollkommen geändert, aber die Gesellschaft funktioniert vom Prinzip her nach den selben Regeln.
Durch die "Automatisierung" waren viele Arbeitsplätze nicht mehr notwendig, da riesige Mähdrescher und automatischen Produktionsanlagen die Leistungsfähigkeit des Menschen schon bei weitem übetroffen haben.

Die Arbeitsplätze sind verschwunden, aber dadurch war nicht weniger Brot vorhanden. Im Gegenteil, mehr Brot denn je konnte produziert werden. Es blieb aber die bis heute ungelöste Frage, woher denn nun all die Menschen die den Arbeitsplatz verloren haben nun Ihr Einkommen haben sollen.
Die Werte der Gesellschaft haben sich nicht verändert und somit ist klar dass jemand der nicht arbeitet auch keinen Lohn bekommt.

Mathematisch und wirtschaftlich spricht nichts dagegen, den erwirtschafteten Mehrwert auf alle zu verteilen. Auch wenn die Arbeitslosen gar nichts machen is ja trotzdem mehr Brot denn je da.

Durch gutes Ressourcenmanagement könnte dieser soziale Wert als Basis für die Geldschöpfung dienen.
Was wiederum den Wert einer Währung sicherstellt, denn dieser Wert steht auch in Form von Gütern zur Verfügung.

Also, warum sollte ich von Jemandem Steine / "Dank" / Fallobst als Gegenwert für meine Arbeit annehmen wenn ich all das jederzeit ohne Mühe haben kann?

Der Dank steht ja eben nicht unendlich zur Verfügung.
Pro Periode wird eine gewisse Geldmenge pro Person geschöpft / bzw. entwertet.

Würden Supermärke, Tankstellen oder andere Firmen "Dank" als Zahlungsmittel akzeptieren entsteht automatisch Nachfrage.
Könntest du deine Miete in Dank bezahlen, würdest du diesen als Zahlungsmittel akzeptieren.

[joblack]

Zitat von gillmaus

Du hast recht, dass die Arbeit, die niemand mehr machen möchte, größstenteil automatisiert werden könnte etc. All das setzt allerdings eine völlig veränderte Gesellschaft/Menschheit zugrunde, die wir selbst bei bester Zukunftsentwicklung in frühestens 2-4 Generationen bekommen, wenn die alten Denkmuster fast weg sind. Dann brauchen wir aber wahrscheinlich garkein Geld mehr sonder der soziale Zusammenhalt von Familie, Gemeinschaft, Gemeinde, Staat, Internationale Bünde etc. funktionieren...

Vor diesem Hintergrund nun zu Deiner Frage:

a) Nehmen wir mal an, wir bezahlen mit Steinen... Warum funktionierts nicht? Weil jeder sich ein paar Steine einfach sammeln kann.
Der Stein hat also nur einen Wert: Nämlich den, ihn sich zu "holen". Dieser Wert ist so gering so das ihn niemand haben will.

b) Von daher hat ein Apfel an einem Baum im Gebüsch auch keinen hohen Wert. Man kann seinen Preis nicht mit dem Obst aus dem Supermarkt vergleichen. Ich meine nicht wegen Würmern oder Lagerung etc. Ich meine dass der eigentliche "Wert" des Apfels erst dann entsteht wenn jemand ihn plückt, wäscht und dort, wo keine Äpfel sind, anbietet.

c) Auch Gold hat nur einen Wert weil es schwer zu beschaffen ist. Es steckt also viel "Arbeit" in einem Barren Gold.

d) Von daher hat ein gesetzliches Zahlungsmittel auch nur dann einen Wert, wenn man durch Arbeit/Mühe/Schwierigkeiten/... daran kommt. Das ist die Denke die in jedem drin steckt - der Euro z.B. ist nur deswegen wertvoll, da er eine Schuld bedeutet, die durch entspr. Mühe abtragen muß. (Auch wenn das so niemandem so wirklich bewußt ist).

Also, warum sollte ich von Jemandem Steine / "Dank" / Fallobst als Gegenwert für meine Arbeit annehmen wenn ich all das jederzeit ohne Mühe haben kann?

Meiner Meinung nach übigens müsste Geld nach Arbeitszeit definiert werden. Also z.B. 1 DM = qualifizierte Arbeitsstunde. Dann wären auch Steuern etc. genauestens zu durchschauen (Wo geht meine Arbeitskraft hin... keine anonyme "Währung") etc.

In Arbeitsstunden berechnen ist auch nicht sonderlich sinnvoll (so etwas ähnliches haben wir hier in der Gegend schon). Unterschiedlich qualifzierte Arbeit hat auch einen unterschiedlichen Wert (z.B. eine Stunde Herzchirurgie im Vergleich zu einer Stunde Telefonsupport).