freigeld

[Querkopf]

Wen ULG nicht überzeugt kann sie ja aus seinem Weltbild streichen. Doch warum so aufwändig dagegen argumentieren?
Wenigsten wissen wir das squeezy1, Querkopf, starwars2, freigeldkämpfer1 und Feuerfunken
gute Gründe (Argumente hat er aus meiner Sicht nicht) gegen die Freiwirtschaft haben muss. Auf seine Lösungsansätze darf man also gespannt sein.

Meine Argumente waren nicht perfekt aber stichhaltig und wurden leider zu keiner Zeit gut beantwortet.Und das sehen viele Leser auch so
finazcrashforum ist ein Klüngel von ein paar Idealisten,die sich miteinander eingeschworen haben und auf den grossen crash warten(deshalb auch der Name des Forums).."Lösungsansätze " wurden überhaupt nicht geliefert,sondern es werden Behauptungen(Modelle) aufgestellt und daraus falsche Schlussfolgerungen gezogen.das sieht man aber nur als neutraler Beobachter.
Es ist wichtig,Leser aufzuklären,damit sie nicht linker Propaganda verfallen
Und da riecht es ein wenig im finazcrashforum(ebenfalls INWO)
Denn es werden tatsachen einfach ignoriert oder verfälscht,und darauf bauen sich falsche Schlussfölgerungen auf(Vollbeschäftigung,Preisstabilität u sw)

Aich in dieser Diskussion sieht wohl jeder leser,dass meine Argumente sehr stichhaltig waren und von dir kaum widerlegt wurden..
Stattdessen ewiges Runtergebete...Eine Art haltung:Es "muss halt irgendwie funktionieren",weil ich so lange daran geglaubt habe und weil Gesell es sagte."...
Was hilft es mir,mich in Illusionen zu verstricken?oder eien Scheinlösung anzubieten.? wichtig ist aber,dass man für richtig geglaubte Ansätze immer wieder in Frage stellt,und nicht verbissen daran häöngen bleibt und kritik ignoriert.

Und Wörgl habe ich hoffentlich auch in's richtige Licht gestellt(es kam ja wieder als Totschlagargument von dir)
Hier nochmal zum Amüsement:
Die Gemeinde ist die facto bankrott: Ein Kredit über 1,3 Millionen Schilling steht aus. Die
Bürger können zum Teil die Steuer nicht mehr bezahlen – damals war
es noch nicht Usus, in diesem Fall deren Existenz ruinieren und den
Hof zu beschlagnahmen. Die Steuerrückstände belaufen sich bereits
auf 120.000 Schilling. Am 31. Juli 1932 gibt die Gemeinde Schwundgeld,
das als „Arbeitswertbestätigungen“ bezeichnet wird, mit einem
Gesamtnennwert von 32.000 Schilling aus.
Was geschieht nun mit dem neu geschaffenen Schwundgeld, wie gelangt
es in Umlauf? Um das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen,
wird eine Deckung für das erfundene Geld in Schilling bei der örtlichen
Raiffeisenbank hinterlegt. Freilich handelt es sich hier um keine
Deckung im eigentlichen Sinne, der Betrag wird von der Bank weiterverliehen
und trägt der Gemeinde Zinsen ein. Es findet also eine
Geldmengenausweitung statt, die jedoch in Relation zur Ausweitung
seitens der Geschäftsbanken und des Staates kaum ins Gewicht fällt.
Jedes Monat sind Wertmarken für 1% des Nennwerts der Schwund
geldscheine bei der Gemeinde zu kaufen und aufzukleben - die sogenannte
Umlaufgebühr. Dies ist nichts anderes als eine Geldsteuer zu
Gunsten der Gemeinde und soll das Aufbewahren von Schwundgeld
bestrafen. Aus dem Markenverkauf und den Zinseinnahmen fließen
der Gemeinde 2000 Schilling zu – damit ist zumindest das Bürgermeistergehalt
von 1800 Schilling gesichert.
Die Arbeitswertscheine werden verwendet, um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen
zu finanzieren. Zusätzlich erhält die Gemeinde einen
Zuschuß von 12.000 Schilling seitens des Landes Tirol. Arbeitslose
werden nun für 75 Groschen die Stunde beschäftigt, die mit
Schwundgeld bezahlt werden.
Die Kaufleute vor Ort lassen sich überzeugen, dieses Schwundgeld
anzunehmen. Schließlich kann es gegen einen Abzug von 2% in
Schilling umgetauscht werden. Im Klartext: Die Konkurrenz und das
Vertrauen in den beliebten Bürgermeister bewegen diese dazu, den
Arbeitern einen Rabatt von 2% zu gewähren. Nun geschieht das
„Wunder“: Viele Kaufleute tauschen das Schwundgeld nicht unmittelbar
zurück, sondern umgehen den Abschlag, indem sie ihre Steuerschulden
begleichen. Die Gemeinde muß natürlich das von ihr ausgegebene
Geld ohne Abschlag dafür akzeptieren. Dies bringt innerhalb
kurzer Zeit 80.000 Schilling an Steuerrückständen ein.
Hat eine wundersame Geldvermehrung stattgefunden? Nein, die
Gemeinde gibt das zurückgelaufene Schwundgeld sofort wieder für
neue Arbeiten aus – so laufen die Arbeitswertscheine mehrmals um.
Hat der schnellere Umlauf höheren Wohlstand geschaffen? Nein, mit
den zur Gemeinde rückfließenden Beträgen verringern sich im selben
Ausmaß deren Aktiva: die Steuerforderungen.
Wird durch die Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Wohlstand geschaffen?
Hier handelt es sich wiederum um einen keynesianischen Irrtum:
Natürlich kann der Wohlstand einer Gesellschaft nicht dadurch steigen,
daß „Arbeit geschaffen“ wird, also etwa Löcher ausgehoben und
zugeschüttet werden. Nicht von Arbeit, sondern von deren Ertrag
leben Menschen. Dieser Ertrag und damit der Wohlstand steigen
allein durch Kapitalaufbau.
Die Gemeinde hat also nichts anderes getan, als einen Teil ihrer Aktiva
(die zugegebenermaßen illiquide waren) für öffentliche Arbeiten
einzusetzen. Die Bilanz der Gemeinde hat sich dadurch freilich weiter
verschlechtert, heute eingegangene Steuernachzahlungen fehlen morgen.
Wurde auf diese Weise Wohlstand aufgebaut, also Kapital gebildet?
Es mag am ungünstigen Moment liegen, aber die Investitionen
in den Tourismus konnten sich nicht mehr rentieren. Der Tourismus
kam bald durch die Hitlersche 1000-Mark-Sperre vollkommen zum
Erliegen. Zudem sind politische Ausgaben niemals Investitionen im
engeren Sinn: Sie bilden nicht Konsumentenpräferenzen ab, sondern
politische Entscheidungen.
Freilich, vorübergehend ist natürlich ein Aufschwung zu beobachten.
Zusätzliche Einkommen werden erzielt. Diese stammen aber nicht
aus einem geschaffenen Wertzuwachs, sondern tragen Ersparnisse ab
oder belasten die Zukunft – müssen also durch spätere Steuern aufgebracht
werden. Dem Ende dieses künstlichen Baubooms nach Erschöpfen
auch der allerletzten Gemeindemittel kam leider das staatliche
Verbot des Freigeld-Experiments zuvor. So konnte das Experiment
zum Mythos werden. Dieses Ende war jedoch kurz bevorgestanden.
Bereits nach wenigen Monaten drosselt sich der Umlauf des
Schwundgeldes deutlich. Der Gemeindesekretär gibt die damalige
Einschätzung der Bevölkerung wieder:
Die Wörgler haben auch keine recht Freude mehr an dem ohnehin
nicht sehr schönen Scheinen … So kreisen sie eigentlich nur noch
zwischen der Gemeindekanzlei im ersten Stock und der Raiffeisenkasse
im Parterre. Wenn wir Gemeindeangestellten am Ersten unser
Gehalt bekommen, dann tragen wir ihn sofort in die Raiffeisenkasse
hinunter und wechseln ihn in gutes Geld ein. Dabei müssen
wir halt die 2% Abschlag in Kauf nehmen.
Die Kaufleute der Nachbargemeinde lehnen das Schwundgeld ab,
viele Wörgler sind skeptisch. Gewerbetreibende erkennen die Umlaufgebühr
bald als Steuer zu ihren Lasten. Jene, die ihre Waren
mehrmals im Monat in Schilling bei Lieferanten beziehen müssen,
etwa Trafikanten, spüren eine erhebliche Mehrbelastung. Mit diesen
versteckten Steuern werden jedoch nicht einmal Schulden abgetragen
und so die zukünftig nötige Steuerlast reduziert – die Mehreinnahmen
fließen in den Konsum.

[nordstern]

@Querkopf
Deine Analyse des "Betruges von Wörgl" ist stichhaltig und überzeugend, jedoch fehlen mir da ein paar wichtige Aspekte.

Es herrschte große Not und woher kam diese ?
War sie vermeidbar oder unausweichlich wegen dem falschen Geldsystem und der falschen Politik damals ?

Wenn ich einer dieser Arbeitslosen in Wörgl gewesen wäre, der kurz vor dem Verhungern ist und nur durch Stehlen überleben kann,
dann hätte ich gerne für die Gemeinde Pickel und Schaufel in die Hand genommen, egal, ob sie mir Gutscheine oder echte Schilling dafür gibt.

Wichtig für mich ist nur, daß ich vom Lohn Lebensmittel kaufen kann, damit ich nicht verhungern oder als Dieb im Gefängnis lande.

Ich gebe meinen Lohn auch nicht deshalb sofort aus, weil ich die ULG sparen will, sondern, weil ich Hunger und Durst habe.

Fakt ist: ohne die Zettelchen des Bürgermeisters hätte ich keine Arbeit und keinen Lohn.

Offensichtlich gab es also Arbeit, die nicht getan wurde, weil "kein Geld" dafür in der Gemeindekasse war. Es gab auch in der freien Wirtschaft keine offenen Arbeitsplätze, weil es überall an Geld fehlte.
Dafür ist das damalige Geldsystem und die Politik verantwortlich.

Das Ausbessern des Kanals und der Bau einer Brücke sind sehr sinnvolle Tätigkeiten. Es handelt sich dabei nicht um das Ausgraben von Löchern, um Arbeit zu schaffen. Das stellst Du falsch dar.

Doch auch wenn mir der Bürgermeister nur aufgetragen hätte, einen Haufen Sand mehrmals täglich von einer Stelle zur anderen zu schaufeln, hätte das für mich den Effekt, daß ich Lohn bekäme und nicht mehr stehlen muß.

Ich glaube nicht daran, daß es einen Mangel an sinnvollen Tätigkeiten geben kann; es gibt nur einen Mangel an Geld, um solche Tätigkeiten zu bezahlen. ( Mangel an Geld nicht vom Volumen her, es ist nur an den falschen Stellen investiert)

Das Problem der Arbeitswährung war, daß es kein gesetzliches Zahlungsmittel im gesamten Währungsraum war, sonst hätte es funktioniert. Das ist aber nicht die Schuld des Bürgermeisters, sondern der Fluch des damaligen (und heutigen) Geldsystems.

Wir brauchen ein grundsätzlich anderes Geldsystem, doch es ist Illusion, daß das heutige Geldsystem freiwillig von der Bühne verschwindet.
Geld ist Macht. Geld ist Gesetz.
Wir haben keine echte Demokratie und der Bürger hat nichts zu melden.
Unser heutiges Geldsystem wurde durch Kriege erzwungen und dient der Ausbeutung der Bürger und nicht den Menschen.

Alleine schon die Perversion, daß der Staat sich bei privaten Banken verschuldet, anstatt sein gesetzliches Zahlungsmittel selbst zu schöpfen, zeigt, daß "Demokratie" ein Täuschungsmanöver der übelsten Sorte ist.

Mein Vorschlag für ein Geldsystem, das den Menschen dient, bezieht sich nicht auf Regios, sondern auf die Abschaffung des heutigen Geldsystems.
Das dezentral geschöpfte Geld muß alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel sein.
Komplementärwährungen dienen nur dem perversen heutigen Geldsystem, sie sind deshalb nicht das Ziel.

[Bachforelle]

Neben dem “Wunder von Wörgl“, dem damals durch internationale Presse weltweit bekannt gewordenen Freigeldexperiment, gab es auch noch das “Wunder von Schwanenkirchen“, einem ähnlich erfolgreichen Vorläufer. Wurde natürlich ebenso mit einem Verbot gestoppt, etwas anderes ist gegen umlaufendes Freigeld anscheinend wirkungslos.

Hier der Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%84RA

Das weniger bekannte Wära Experiment in Schwanenkirchen war nicht weniger sensationell wie Wörgl. Es gibt auch viele Berichte darüber aus unterschiedlichen Quellen. Einfach mal Google benutzen.

[Querkopf]

@Bachforelle
Neben dem “Wunder von Wörgl“, dem damals durch internationale Presse weltweit bekannt gewordenen Freigeldexperiment, gab es auch noch das “Wunder von Schwanenkirchen“, einem ähnlich erfolgreichen Vorläufer. Wurde natürlich ebenso mit einem Verbot gestoppt, etwas anderes ist gegen umlaufendes Freigeld anscheinend wirkungslos.

[b]Auch hier ist ganz klar zu erkennen,wie du Objektivität aufgibst,um subjektiven Glauben zwanghaft aufrecht zu erhalten.
Das ist entweder nur noch Propaganda-Verbreitung oder mangelndes Verständis der heutigen Marktwirtschaft(keiner ideologischen Modellvorstellung)Weiterhin setzt du als gegeben vorraus,dass das Wörgl-Experiment ohne ein Verbot weiterhin funktioniert hätte,obwohl ich Tatsachen nannte,die dagegen sprechen.Man hätte es gar nicht verbieten brauchen,es hätte auch so nicht weiter funktioniert...
Das bezeugt,dass du die Wörglgeschichte vorbehaltslos übernommen hast(warscheinlich aus Propagandatexten oder Wikipedia)
Was du als "Wunder" bezeichnest,war nur Arbeitsbeschaffung zu Kosten der umliegenden Gemeinden.Das einzig Positive war der psychologische Effekt,und in der damaligen Situation war die Massnahme auch vorrübergehend richtig


Doch dieses Modell auf unsere heuige Marktwirtschaft übertragen zu wollen,erscheint schon fast naiv und romantisch angehaucht.Denn unsere heutige Marktwirtschaft funktioniert nicht so wie in Wörgl und das Verhalten der Marktteilnehmer ebenfalls nicht.Damals blieb ihnen nichts anderes übrig,als die Arbeitsgutscheine anzunehmen..
Und es hat überhaupt nur deswegne funktioniert,weil der Shillung noch Hauptwährung war.
Es ist erstaunlich,dass du dich auf Gesell berufst,der überhaupt keine
regionalen Komplementörwährungen wollte.Auch keine Tauschringe.
Regionale Bezüge und Protektionismus haben nichts mit Freiwirtschaft zu tun.(nach Gesell) Also erst mal lesen.
Aber auch ein „Freiland“-Rezept á la Gesell bedeutet nichts anderes als die gewaltsame Enteignung allen Bodens. Er spricht zwar vom „Kauf“ mittels Staatsschuldscheinen.Aber dass die Bürger diese „Entschädigung“, die bloß einen Anspruch auf ihre eigenen zukünftigen Steuerzahlungen bedeuten,
nicht akzeptieren, ist in seinem Entwurf jedoch schlicht nicht
vorgesehen. Aller Boden wird dann vom Staat an den meistbietenden
Pächter versteigert, was für Gesell den Vorteil einer gründlichen
Durchmischung der Weltbevölkerung brächte, um die Weltregierung
zu erleichtern. Die Pachterträge sollen dann vom Weltstaat für Gebärprämien eingesetzt werden, um den Frauen das „Zuchtwahlrecht“
zu ermöglichen. Wie fast alle Utopien erweist sich auch diese letztlich
als schlimmster Totalitarismus - im Namen der Freiheit und des
Wettbewerbs.

Es ist sehr unwarscheinlich,dass der Regio jemals den Euro ablöst,also die "kritische Masse" erreicht wird.
Jetzt haben wir immer noch 99,9 % in Euro.Nach 10 Jahren.
Es stellt einfach kein geeignetes Konzept dar weil es die grundsätzlichen Probleme des globalen Kapitalismus nicht "auflösen " kann.
Regiogelder funktionieren (im kleinen Rahmen)nicht, weil sie teilweise als "Schwundgeld" ausgelegt sind, sondern trotzdem. Entscheidend ist der kleinräumige, regionale Bezug. Der Mensch ist ein soziales Wesen; regionale Bezüge werten unsere Lebensverhältnisse auf und trotzen der modernen Anonymität ein wenig Menschlichkeit ab.Produkte aus der Region zu kaufen,sich der Vorzüge und Besonderheiten seiner Umgebung bewußt zu werden, entspricht dem menschlichen Bedürfnis nach Identität.
Mit Freiwirtschaft hat dies gar nichts zu tun,:
Auch mit dem Euro kann man aber regionalen Handel betreiben.Aber wenn die Region nicht die Leistung bietet,die die Kunden haben wollen,und den Wünschen der Marktteilnehmer nicht entgegenkommt,dann ist der Regioansatz als gesamwirtschaftliches Konzept verfehlt.Er funktioniert leider nicht.

[Querkopf]

@Nordstern
Wenn ich einer dieser Arbeitslosen in Wörgl gewesen wäre, der kurz vor dem Verhungern ist und nur durch Stehlen überleben kann,
dann hätte ich gerne für die Gemeinde Pickel und Schaufel in die Hand genommen, egal, ob sie mir Gutscheine oder echte Schilling dafür gibt.
Wichtig für mich ist nur, daß ich vom Lohn Lebensmittel kaufen kann, damit ich nicht verhungern oder als Dieb im Gefängnis lande.
ch gebe meinen Lohn auch nicht deshalb sofort aus, weil ich die ULG sparen will, sondern, weil ich Hunger und Durst habe.
Fakt ist: ohne die Zettelchen des Bürgermeisters hätte ich keine Arbeit und keinen Lohn.

Ja nun,dass habe ich auch alles nicht bestritten.Ich sagte ja,innerhalb eines begrenzten Zeitraumes und in der damaligen Situation war es sicherlich notwendig.Aber daraus lässt sich nicht ableiten,dass es heute funktionieren würde oder eine Rezession verhindern könnte.
Wörgl hätte irgendwann vor den gleichen Problemen gestanden.

Offensichtlich gab es also Arbeit, die nicht getan wurde, weil "kein Geld" dafür in der Gemeindekasse war. Es gab auch in der freien Wirtschaft keine offenen Arbeitsplätze, weil es überall an Geld fehlte.
Dafür ist das damalige Geldsystem und die Politik verantwortlich.
Das Ausbessern des Kanals und der Bau einer Brücke sind sehr sinnvolle Tätigkeiten. Es handelt sich dabei nicht um das Ausgraben von Löchern, um Arbeit zu schaffen. Das stellst Du falsch dar.

Sicherlich sind es sinnvolle Tätigkeiten.Ich lehne "deficit spending" auch nicht komplett ab,wenn es sinnvoll gestaltet wird.
Diese stammen aber nicht aus einem geschaffenen Wertzuwachs, sondern tragen Ersparnisse ab oder belasten die Zukunft.das dürfen wir auch nicht ausser Acht lassen.Zudem sind politische Ausgaben niemals Investitionen im engeren Sinn.Sie bilden nicht Konsumentenpräferenzen ab, sondern
politische Entscheidungen.Die können richtig aber auch falsch sein.
Und der Staat hat schon viel unsinnig Geld verschleudert,weil er von Marktwirtschaft nichts versteht und Investitionsentscheidungen zu sehr von politischen Ansehen abhängig macht.Er kann auch meistens gar nicht anders,weil Wahlperioden immer nur sehr kurz sind.
Tatsache ist aber,dass in Wörgl nur Ersparnisse abgetragen wurden.

Es herrschte große Not und woher kam diese ?
War sie vermeidbar oder unausweichlich wegen dem falschen Geldsystem und der falschen Politik damals ?

Ich muss dir ernsthaft sagen:Ich weiss es nicht.Es gibt verschiedeneTheorien dazu.
Ich denke ,dass dass Geldsystem nicht immanent die Eigenschaft hat,zerstörerisch zu sein.Auch unser heutiges Geldsystem kann man vernünftig nutzen mit den richtigen Rahmenbedingungen.
Sicherlich birgt Zentralismus auch immer eine Gefahr des Missbrauchs,
Aber wenn du dir die EZB anschaust.Sie ist unabhängig und selbst der Staat kann sich nicht einfach Kredite bei der ZB geben lassen,um Krieg zu finanzieren.Also der Staat kann kein Geld drucken.Und das ist auch gut so.
Man sollte die FED jetzt nicht als negatives Beispiel für alles heranziehen
um damit regionale Geldschöpfung zu rechtfertigen.

Wir brauchen ein grundsätzlich anderes Geldsystem, doch es ist Illusion, daß das heutige Geldsystem freiwillig von der Bühne verschwindet.
Geld ist Macht. Geld ist Gesetz.
Wir haben keine echte Demokratie und der Bürger hat nichts zu melden.
Unser heutiges Geldsystem wurde durch Kriege erzwungen und dient der Ausbeutung der Bürger und nicht den Menschen.

Klingt mir zu polemisch.Das er gar nichts zu melden hat,ist Unsinn.
Doch viele setzen sich nicht ein und engagieren sich nicht.Es herrscht Lethargie und Bequemlichkeit."Die da oben werden es schon richten"

Die Ausbeutung des Menschen hat nichts mit dem Geldsystem zu tun..
es ist unwichtig,was für ein Geldkonsstrukt ich habe.
Auch im Freigeldsystem kann Ausbeutung stattfinden,wenn die Rahmenbedingungen(WTO,Weltbank) nicht stimmen..
Es kann also der Ausbeutung dienen,muss es aber nicht.
Im Moment hat die Neoklassik zuviel Einfluss in der Politik.Dadurch ist die Umverteilung verschärft worden ..dass liesse sich mit ein paar Gesetzen ändern.Jeder kann übrigends "die Linken "wählen

Alleine schon die Perversion, daß der Staat sich bei privaten Banken verschuldet, anstatt sein gesetzliches Zahlungsmittel selbst zu schöpfen, zeigt, daß "Demokratie" ein Täuschungsmanöver der übelsten Sorte ist.

Ist auch sehr polemisch und hetzerisch,finde ich...Schöpft ein Staat sein Geld selbst,kommt es schnell zu Misswirtschaft(sie z.B. DDR)
Das wollen wiir alle nicht..Das müsstst du doch langsam wissen,dass der Staat nicht mit geld umgehen kann.
Wir brauchen eine unabhängiges Geldschöpfungsinstitut.Also eine Art "Monetative"..Die EZB ist da schon auf dem richtigen Weg..
es müsste alles nur ein wenig demokratischer gestaltet werden.

Mein Vorschlag für ein Geldsystem, das den Menschen dient, bezieht sich nicht auf Regios, sondern auf die Abschaffung des heutigen Geldsystems.Das dezentral geschöpfte Geld muß alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel sein.
Komplementärwährungen dienen nur dem perversen heutigen Geldsystem, sie sind deshalb nicht das Ziel.

Dezentral geschöpft ist ein Problem für die Geldstabilität und würde auch das Kreditvolumen zu sehr einschränken.Du kommst aus dem Wörgl-Denken nicht raus.
Lässt sich nur in einem kleinen vertrautem Kreis verwirklichen
aber ist kein gesamtwirtschaftliches Konzept.
Da haben wir wieder die Probleme ,die ich alle schon ansprach
und noch nicht wiederlegt wurden.

[Bachforelle]

Zitat von Querkopf

Auch hier ist ganz klar zu erkennen,wie du Objektivität aufgibst,um subjektiven Glauben zwanghaft aufrecht zu erhalten.

Jetzt übertreib mal nicht. Der Begriff „Geldwunder von Wörgl“ kommt nicht von mir. Den Begriff haben damals die Schlagzeilen in den Zeitungen geprägt.

Man muss bedenken das die Menschen in den 30ern von einer schlimmen Wirtschaftskrise heimgesucht wurden, mit Geld, Arbeits, Nahrungs- und andern Mängeln.
Dementsprechend schnell konnte Freigeld seine segensreiche Wirkung entfalten.

Das dies heute genauso passieren wird sollte nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema eigentlich klar und technisch nachvollziehbar sein.
Es ist kein Problem Freigeld regional, landesweit, international oder auch weltweit zu nutzen.

Die grundlegenden Mechanismen werden sattsam seit vielen Jahren, nicht nur in diesem Strang diskutiert.
Ich bin grundsätzlich für dezentrale Freigeldwährungen, das wird den Bereich Wirtschaft mit der Zeit unabhängig von Politik machen.
Wirtschaftlich unabhängige Menschen kann man nicht mehr gegen ihren Willen beeinflussen oder sonstwie "steuern".

Mich haben ähnliche Diskussionen damals völlig überzeugt. Für mich ist ein vernünftiges Geldsystem NUR mit Umlaufgebühren dauerhaft machbar.
Ob das nun wirklich so ist, wird die Praxis zeigen.
Damals hat es jedenfalls in beeindruckender Weise und eigendlich unbestreitbar funktioniert.

Die alten Babylonier z.B., sollen angeblich eine mit (vergänglichem) Getreide gedeckte Währung gehabt haben, also auch eine Art ULG. Ebenso die Ägypter.
Diese Kulturen konnten immerhin Jahrtausende bestehen. Für mich eine sehr verlockende Vorstellung und Grund genug es einfach auszuprobieren.

Das Du Umlaufgebühren blöd findest wissen wir ja nun. Nur deine Begründungen scheinen mir etwas dünn. Wenn die Leute nach Deiner Meinung Freigeld trotzdem Horten und somit Zinsen erpressen, verstehe ich nicht was Du mit deiner Flut von Textbergen erreichen möchtest? In dem Fall ist für Dich doch alles in Butter?

[Querkopf]

etzt übertreib mal nicht. Der Begriff „Geldwunder von Wörgl“ kommt nicht von mir. Den Begriff haben damals die Schlagzeilen in den Zeitungen geprägt.Man muss bedenken das die Menschen in den 30ern von einer schlimmen Wirtschaftskrise heimgesucht wurden, mit Geld, Arbeits, Nahrungs- und andern Mängeln.
Dementsprechend schnell konnte Freigeld seine segensreiche Wirkung entfalten.Das dies heute genauso passieren wird sollte nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema eigentlich klar und technisch nachvollziehbar sein.Es ist kein Problem Freigeld regional, landesweit, international oder auch weltweit zu nutzen.

Nein,aber du preist es als Wunder an und nimmst es als Argumentation,um heutige Probleme zu lösen...
Und von segensreicher Wirkung kannst du auch noch nicht sprechen beim heutigen Regio...(99,9 % noch in Euro nach zehn jahren,das nenne ich Erfolg!!)Ich sagte ja,damals unter den Umständen war es o.K. und sicherlich kannst du Regiogeld auch landesweit nutzen und weltweit..aber wenn überhaupt,nur als Komplementärwährung an eine globale Ankerwährung geknüpft...
Ob es heute gnauso die segensreiche Wirkumg erzielt,ist nach kurzer Beschäftigung mit dem Thema nachvollziehbar,da hast du recht,wobei die Betonung auf kurz liegt.Beschäftigt man sich aber intensiver und länger mit dem heutigen Geldsystem und der Marktwirtschaft,ist es nicht mehr so einfach nachvollziehbar.
Besonders da mit den Billigkrediten um Konkurenz zu schaffen,das ist nicht sehr einleuchtend und ist kein geeignetes Mittel,um Monopolstrukturen aufzulösen.

Die grundlegenden Mechanismen werden sattsam seit vielen Jahren, nicht nur in diesem Strang diskutiert.
Ich bin grundsätzlich für dezentrale Freigeldwährungen, das wird den Bereich Wirtschaft mit der Zeit unabhängig von Politik machen.
Wirtschaftlich unabhängige Menschen kann man nicht mehr gegen ihren Willen beeinflussen oder sonstwie "steuern".

Ja,aber nicht wirklich gut diskutiert.Viele haben sich gedanklich irgendein "Wörglkuckucksheim" aufgebaut...(siehe finanzcrash),und versuchen ein Modell aufzubauen,was mit der Realität nichts mehr zu tun hat..
wobei sie Konsequenzen teilweise sogar einfach ausblenden
Den Bereich Wirtschaft unabhängig machen von Politik ist sehr schwierig...
Hattest du nicht dafür plädiert,dass der Staat sich soviel Geld schöpfen soll,wie er braucht? Welch ein Widerspruch also in deinem Satz.
Sobald der Staat Rahmenbedingungen festsetzt und Fiskalpolitik betreibt,ist Wirtschaft schon politisch.
Selbst Wörgl war nichst anderes als eine Art Fiskalpolitik des Bürgermeisters.
Ich denke,es kann keine dezentrale Währungen geben(ausser als Komplementärwährung in kleinen Kreisen.),denn selbst bei regionalen Wirtschaftsverbänden muss es irgendwo eine zentrale Stelle geben,die die Geldmenge steuert und das Kreditvolumen lenkt.(Bekämpfung der Inflation,Geldstabilität).Je grösser aber die Wirtschaftsräume sind,desto mehr wir die Geldpolitik auch irgendwo zentralisiert...
Und eine Währungsstelle(Zentralbank) sollte eigentlich immer neutral sein,Die meisten berufsmäßigen Banker, die heute in Zentralbanken angestellt sind, sind oft Leute, die von den Finanzmärkten kommen, im allgemeinen sichere Arbeitsplätze haben und kaum je im Leben Arbeitslosigkeit zu fürchten haben.
Sie sprechen, gemäß ihrem Beruf über Finanzgeschäfte und dass man die Inflation bekämpfen muss, um die oder jene kurz- und langfristige Entwicklung zu bekommen, die sie prognostizieren.Arbeitslosigkeit, die Probleme Arbeitsloser und ihrer Kinder, das interessiert diese Leute nicht.
Deshalb können dem Gemeinwohl verpflichtete Politiker solchen Technokraten weder bei wichtigen Entscheidungen noch bei deren Umsetzung allein das Feld überlassen.
Deshalb sollten auch Arbeitnehmer einen Teil des Zentralbankrates darstellen,die bei Entscheidungskompromissen mitwirken können um zu
gesellschaftlich ausgewogenen Entscheidungen zu kommen.
Doch allein die Geldpolitik in die Hände eines regionalen Bürgerausschusses zu geben,halte ich für fatal...Denn der Wohlstand einer Region hängt heute nicht nur von regionaler Wirtschaft ab.Und das würde mit hoher Warscheinlichkeit zu "Vetternwirtschaft" führen
Deshalb kann ein regionales Währungssystem immer nur begleitend sein.

Die alten Babylonier z.B., sollen angeblich eine mit (vergänglichem) Getreide gedeckte Währung gehabt haben, also auch eine Art ULG. Ebenso die Ägypter.
Diese Kulturen konnten immerhin Jahrtausende bestehen. Für mich eine sehr verlockende Vorstellung und Grund genug es einfach auszuprobieren.

Das ist richtig...Es ging in dieser Diskussion ja auch nicht um das Probieren
Dagegen habe ich ja nichts.
Sondern in wieweit man ein regionales Währungssystem übertragen kann
als Konzept auf die heutige Gesamtwirtschaft.
Durch die Römer wurde das ägyptische System zerstörrt,indem sie diese Getreidewährung mit ihrer eigenen römischen Geldwährung, bei der es positive Zinssätze gab, ersetzten.
Aber das Geldsystem wurde von oben angeordnet.Und auch Freigeld muss
letztendlich zwangsweise eingeführt werden von oben,denn demokratisch wird es sich nicht durchsetzen,bzw lässt sich der Zins abschaffenn wie ich oben schon erläuterte,worauf du aber sachlich leider kaum eingehst.
Deshalb bist du auch kein Diskussionspartner,sondern nur jemand der ständig was runterbetet und letztendlich löst sich dann alles in Glauben auf
und in Vergleichen,die 1000 Jahre zurückliegen.Als ob wir die Geschichte von Ägypten nicht kennen würden.Aber das war gar nicht Gegenstsnd der Diskussion.Sondern in wieweit einen ULG heute angemessen ist.

Soweit mir bekannt ist,gab es die "Getreidewährung" innerhalb Ägyptens,und für überregionale Geschäfte wurde Gold benutzt.
Sicherlich also können wir heute eine Währung nicht an einen einzelnen Rohstoff oder Produkt binden..wenn überhaupt,an einem globalen Warenkorb.Getreide z.B. unterliegt ja globalen Preisschwankungen.
Man müsste einen globalen Warnkorb bilden(mit den wichtigsten und gängigsten Rohstoffen) und diesen an eine globale Ankerwährung knüpfen,
damit der internationale Handel eine stabile Grundlage erhält.
Ägypten aber ist für mich jetzt kein Beweis,dass man die ULG auch auf das heutige System so einfach übertragen kann...oder dass dieses System
für uns heute wünschenswert wäre.
Die prächtigen Bauwerke und Pyramiden,welche so angepriesen werden und durch das zirkulierende Zahlungsmittel(Tonscherben) entstanden sein sollen, wurden auch durch Sklavenarbeit errichtet,die aus der Schwarzmeerregion importiert wurden.

Aber ungeachtet dessen haben wir auch mit dem heutigen Zinssystem viele Bauwerke und Wohlstand geschaffen.Also in sofern ist der Vergleich nichtig.Denn er hilft uns weder weiter noch ist er ein Argument.

[Querkopf]

Nachtrag

Das Du Umlaufgebühren blöd findest wissen wir ja nun. Nur deine Begründungen scheinen mir etwas dünn. Wenn die Leute nach Deiner Meinung Freigeld trotzdem Horten und somit Zinsen erpressen, verstehe ich nicht was Du mit deiner Flut von Textbergen erreichen möchtest? In dem Fall ist für Dich doch alles in Butter?

Ich denke,meine Argumentation ist fast unschlagbar.
Aber es geht darum sachlich zu diskutieren.Und ich hatte gehofft,dass hier so was möglich ist.Aber meistens löst sich dann doch alles in ideologische Vorstellungen und Propaganda auf
Denn in einer freien Marktwirtschaft lässt sich weder der Zins abschaffen noch die Kapitalakkumulation durch Monopole.Freigeld lässt sich eigentlich nur entweder als Zwang durchsetzten(wie in Ägypten,Brakteaten usw) oder demokratisch durch die Bürger ,die gewillt sein müssen,es freiwillig anzunehmen zu ihrem Vorteil.
Das es aber relativ wenig Akzeptanz hat,sehen wir in der Realität
Und wenn ich z.B. als Unternehmer heutzutage irgendwelche Geschichten über das Mittelalter oder den alten Ägypten höre oder lese,überzeugt mich das nicht.
In Wörgl haben wir doch gesehen,dass die Menschen den Regio zum Schluss nicht mehr wollten.Doch den Leuten heutzutage wird aufgetischt,dass der "Erfolg" nur durch den Verbot verhindert wurde.

[tar]

DAS GEHT INSBESONDERE AN DIE INFOKRIEG-MODERATOREN!

da querkopf (alias squeezy1 und endlose andere nicknames) ein störenfried sondergleichen ist, der nachweislich (man lese nur seine beiträge) im derzeit stattfindenden infokrieg durch beabsichtigte verwirrung interessierte leser abschreckt und auch an einer wirklichen diskussion keinerlei interesse zeigt, sondern nur seine endlosen texte widerkäut, beantrage ich eine verwarnung, sperrung oder löschung seines accounts.

auch wenn ich glaube, dass er sich bald unter weiteren nicks anmelden wird - wie sein abstruses verhalten im finanzcrashforum beweist: http://finanzcrash.com/forum/read.ph...8966#msg-38966, halte ich diesen schritt für zwingend notwendig, denn es schadet der aufklärung.

[Querkopf]

Da querkopf (alias squeezy1 und endlose andere nicknames) ein störenfried sondergleichen ist, der nachweislich (man lese nur seine beiträge) im derzeit stattfindenden infokrieg durch beabsichtigte verwirrung interessierte leser abschreckt und auch an einer wirklichen diskussion keinerlei interesse zeigt, sondern nur seine endlosen texte widerkäut, beantrage ich eine verwarnung, Sperrung oder Löschung seines accounts.

Genau umgekehrt..Ich stelle unbequeme Fragen..und interessierte leser wollen nicht manipuliert werden,wie in finazcrash.Dass in diesem Forum eine Zensur stattfindet,ist ja wohl ersichtlich.(und deshalb die verschiedenen Nicknames)
Wie meine Beiträge zu beurteilen sind,bestimmt gottseidank nicht ihr,sondern dass kann der Leser selbst entscheiden.
Das Teilnehmer in eurem Forum ebenfalls Texte widerkäuen,ist wohl ersichtlich(siehe Wörgl Geschichte,Brakteatengeschichte u.v.a)
obwohl ich dazu kritische Texte reingesetzt habe und Fragen gestellt habe,die meiner Meinung nach nur ungenügend beantwortet wurden
und mir eine weitere Antwortmöglichkeit verwehrt wurde.

Besonders deine Internetseite empfinde ich mittlerweile als Manipulation aber hat mit einer wissenschaftlichen Abhandlung überhaupt nichts zu tun.
Da werden viele falsche Behauptungen aufgestellt die meines Erachtens schliesslich zu falschen Schlussfolgerungen führen.
Auch diesen Aufruf hier empfinde ich schon als sehr bedenklich
"Interessierte leser" sind warschenlich die Leser in deinen Augen,die sich deiner Meinung anpassen.