Test zur "Eristischen Dialektik"

Zitat von Hagbart

Die sprachliche Niederlage zwingt ihn förmlich zur Zustimmung der Eigeninteressen des Gegenüber. Das gefährliche dabei ist, das die Eigeninteressen des einzelnen nicht moralischer Natur sein müssen.

Nicht nur das. Du hast vergessen, dass es nicht die Meinung desjenigen sein muss, welche er manipulativ verbreitet.
Das ist wichtig.

Gewaltfreie Kommunikation:

Richtig. Die Fähigkeit der "Empathie", das hineinversetzen in die Lage des anderen, gibt mir die Möglichkeit meine Eigeninteressen kritisch zu hinterfragen. Das bedeutet ich kann in einer Diskussion nicht "verlieren".
"Verlieren" ist vielleicht etwas ungünstig formuliert. Ich würde sagen ich kann nur "profitieren".

Ja so ist es ja auch. Ich für meinen Teil lerne nur daraus. Und was kann ich dazu, dass ich immer Recht habe. Scherz...

Genau, das sehe ich auch als die "treibende Kraft" dieser Kommunikationsmethode.

Ohne Vertrauen hat der Mensch, auch ich, Angst vor Verletzung. Das Problem sehe ich darin, dass die Menschen nicht reinen Herzens sind. Denn dann würden sie nicht verletzen wollen und alles wäre gut.
Leider sind sie hirnverpeilt und überlegen zunächst das Für und Wider der potentiellen Gefahren.
Mag im Kampf gegen einen Bären nützlich sein, aber nicht in der Kommunikation.
Auch ich hab das so gelernt und muss es erst wieder verlernen.

Ich bin der festen Überzeugung, das dass Prinzip der Menschenwürde
immer Basis für dieses Modell sein muss.

Ja Achtung und Respekt der Andersartigkeit wäre zunächst mal der Anfang. Aber das "Spiel" läuft ja erst ein paar Millionen Jahre...

Unter der von mir genannten "Basis" wird sich die Option "Krieg" immer
auflösen. Auch dann wenn ein Diskussionspartner davon anfangs überzeugt ist. Der Kern der Sache besteht darin, das dass Gegenüber ihn nicht zu dieser Einsicht zwingt. Es muss noch nicht einmal Intention des Gegenübers sein. Vielmehr wird sich diese Einsicht fliessend entwickeln.

Selbst das "Prinzip der Menschenwürde" wird sich meiner Ansicht nach nach dem Modell der "Gewaltfreien Kommunikation" von selbst entwickeln. Warum? Ich denke einfach jedem Menschen ist sein Leben kostbar. Falls es das nicht ist, er sein "Dasein" also negiert, würde
mich persönlich das traurig stimmen.

Hoffe ich konnte die weiterhelfen, was ich denn genau möchte
bzw. mir wünschen würde.

Lieben Gruss

Haggi

Ja wäre schön, wenn es so wäre. Es gibt keinen Grund für Krieg. Nicht alles was ich meine zu wollen muss für mich richtig sein und nicht alles was ich meine, jemand anderer sollte es für mich tun, muss gut für mich sein. Wenn es nicht gut für ihn ist, kanns nicht gut für mich sein.
Dazu benötigt man Liebe um das zu verstehen. Für sich und den Anderen.

[Hagbart]

Grüss dich Amazonia !

War gestern etwas eingebunden daher hab ich noch nicht geantwortet.

Ich finde du hast nochmals wichtige Dinge angesprochen.

Hagbart hat Folgendes geschrieben:

Die sprachliche Niederlage zwingt ihn förmlich zur Zustimmung der Eigeninteressen des Gegenüber. Das gefährliche dabei ist, das die Eigeninteressen des einzelnen nicht moralischer Natur sein müssen.


Nicht nur das. Du hast vergessen, dass es nicht die Meinung desjenigen sein muss, welche er manipulativ verbreitet.
Das ist wichtig.

Absolut richtig. Damit weitest du die Gefahren solch eines Kommunikationmodells natürlich aus. Ich habs in meinem Posting noch nicht so explizit angesprochen, aber genau das ist der Punkt. Wenn Menschen beginnen solche Kommunikation instinktiv zu betreiben,
wenn diese Art der Kommunikation quasi indoktriniert wird...dann wird's
brandgefährlich.

Ohne Vertrauen hat der Mensch, auch ich, Angst vor Verletzung. Das Problem sehe ich darin, dass die Menschen nicht reinen Herzens sind.

Vertrauen ist der Schlüssel. Das die Menschen nicht reinen Herzens sind...
mhhh ich würde die These aufstellen,das der Mensch von Natur aus ein "Gutmensch" ist. Ich hab mich einmal mit einem Philosophie-Studenten im Examen unterhalten und wir kamen genau auf dieses Thema zu sprechen.

"Beim Akt der Geburt verlässt der Fötus seine "Umwelt", welche durch puren Frieden und frei von Mangel definiert ist. Das erste was dieser Fötus nach dem Geburtsakt von sich gibt ist ein Schrei. Instinktiv beklagt er seine neue Umgebung. Wenn die Mutter das Kind jedoch anschliessend umarmt, ihm Nähe, Geborgenheit und das Gefühl von Liebe vermittelt..herrscht wieder Ruhe"

So ungefähr hat er sich geäussert. Patetik hin oder her, einfach wunderschöne Beschreibung wie ich finde. Für mich bedeutet das, dass
der Mensch von Natur aus durchaus "reinen Herzens" ist. Der Faktor "Liebe", wobei das Wort Faktor natürlich überhaupt nicht passt , ist allerdings von entscheidender Bedeutung.

Leider sind sie hirnverpeilt und überlegen zunächst das Für und Wider der potentiellen Gefahren.
Mag im Kampf gegen einen Bären nützlich sein, aber nicht in der Kommunikation.

"Hirnverpeilt" ist ein schöner Ausdruck wie ich finde. Wir "lernen" in unserem System genau das. Viele Faktoren spielen da eine Rolle. Das wichtigste Kriterium, für mich, ist die soziale Herkunft. Gerade der Fakt, das Menschen in unterschiedlichen Wohlstandsverhältnissen aufwachsen, erzwingt geradezu Differenzierungen in der Bewertung gewisser Sachverhalte.Es fällt einem Mensch, welcher aus "ärmlichen" Verhältnissen kommt ( was definiert eigentlich "arm" und "reich"? Allein das Geld? Mitnichten! ) extrem schwer zu verstehen warum ein anderer zb. sich jeden Tag ausgewogen ernähren kann...er aber selbst jeden Tag nur Hirse "fressen" muss. Das solche Strukturen, Arm<--> Reich, vollkommen der Natur des Menschen widersprechen, ist für mich prinzipiell eigentlich keine Frage. Natürlich nicht aufs "Geld" bezogen, sondern vielmehr auf die Struktur, die Verteilung und Eigendynamik des Geldes. "Eigendynamik" ist natürlich fraglich...das ist aber n Thema für sich

Auch ich hab das so gelernt und muss es erst wieder verlernen.

Man muss lernen gewisse kommunikative Geisteshaltungen abzulegen.
Reaktionen auf gewisse Wortkombinationen lassen viele Menschen quasi reflexartig reagieren und entscheiden.
Quasi lernen zu "verlernen".

Ja Achtung und Respekt der Andersartigkeit wäre zunächst mal der Anfang. Aber das "Spiel" läuft ja erst ein paar Millionen Jahre...

"Höre" ich da eine gewisse pesimistische Grundhaltung?
Wenn das Missinterpretation ist entschuldige bitte. Ich persönlich muss mich einfach an grenzenlosen Optimismus klammer. Ansonsten müsst ich in den Keller gehen und tagelang weinen.

Dazu benötigt man Liebe um das zu verstehen. Für sich und den Anderen.

Das ist meines Erachtens ein vertreten einer grossen wertvollen Philosophie! Das Prinzip Liebe, welches keiner erklären kann aber jeder versteht...wird das "Erfolgskonzept" der Zukunft.
---------------------------------------------------------------------------------
Um mal wieder ein wenig auf den Punkt der Topics zu kommen:

Ich denke das Kommunikationmodell der Eristischen Dialektik, welches Schopenhauer als "Kunst" beschrieben hat ( bei dem Begriff Kunst in diesem Zusammenhang wird mir speiübel) ist indirekt und vollkommen Unterbewusst in unseren alltäglichen Sprachgebrauch eingeflossen.
Die Konsequenzen können wir tagtäglich beobachten. Natürlich, das Spiel läuft schon sehr lange...Ich denke aber das es seid jeher einzig und allein
machtbessesene Individuen waren welche uns in diese Richtung gelenkt haben. Bewusst oder unbewusst. Die neuen Erkenntnisse vom Anfang des 20.Jahrhunderts, in Themen wie Psychologie und Sozialwissenschaften erschufen jedoch Möglichkeiten für massive Manipulation. http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays ist da recht interessant anzusehen. Eine Änderung muss eintreten. Eine Darwinistische Grundeinstellung darf sich einfach nicht noch weiter verfestigen. Eine "Lösung" kann ich nicht präsentieren! Ich kann aber zumindest bei mir selber anfangen....

Die Giraffe ist das Symboltier der "Gewaltfreien Kommunikation"
Warum? Weil Sie das Landtier mit dem grössten Herzen ist.

Gruss

[tar]

Ich möchte folgendes feststellen:

- Ich bin ein Mensch
- Ich , als Mensch , bin mir wichtig.
- Ich will leben

das sind subjektive annahmen. ich kann mich doch genausogut verneinen und das leben anhand von erfahrungen als qual empfinden.

Ich fordere dazu auf die folgenden 2 Aussagen mit höchst möglicher Objektivität, subjektiv nach ihrer Wirkung her zu beurteilen.

objektiv oder subjektiv? beides geht nicht. aber ich versuche mal mein glück.

1. : "Ein Anhänger einer extremistischen Gruppe sprengte sich heute inmitten einer Menschenmasse in die Luft"

die subjektive wirkung auf mich ist zwiespältig.

zum einen bin ich wohl darüber informiert, dass extremistische selbstmordattentäter von ihrer tat nicht unbedingt etwas wissen müssen (hypnose, psychedelische drogen, man sprengt sie extern, usw.) und zum anderen ist es die möglichkeit der fundamendalistischen erziehung und / oder ekszessiven gewalterfahrung eines persönlichen konfliktes, die uns dazu treiben kann, uns aufzuopfern. das bild der (blut-)rache wurde dazu irrigerweise in unser aller köpfe gepflanzt.

zum anderen bedaure ich den dadurch hervorgerufenen physischen schmerz, den man je nach weltauffassung selbst irgendwann durchleben wird. davor graut es mir.

der psychische schmerz hingegen basiert mEn auf der sehnsucht nach liebe, was der eigentliche antrieb unseres ganzen schaffens ist. wenn man jedoch, wie ich, das leben als illusion deutet, dann fällt es nicht schwer, diese täuschung zu ignorieren.

2. : "Ein Geisterfahrer auf der A40, fuhr heute offentsichtlich absichtlich in den Gegenverkehr um sich selbst das Leben zu nehmen. Bei dem Unfall kamen eine Frau und ihr 3 jähriger Sohn ums Leben"

auch hier: zwiespältig, wie oben.

solange man auch keinen bezug zu diesen personen hat (diese nicht kennt) erfährt man keinerlei verlust/bezug zu dieser meldung, was mMn wiederum mit der liebe in zusammenhang steht.

Was bewirkt jede Aussage für sich, in euch selbst?

ich bedaure die anwendung von gewalt.

Welche Gefühle tun sich in euch auf?

bedauern, aber kein gefühl des (verlust-)schmerzes.

Wo sind für euch die "sprachlichen Grenzen", welche Gefühle hervorbringen?

worte sind doch nur eine möglichkeit von vielen, gefühle auszudrücken. es gibt dabei auch keinerlei barrieren, da der leser über den inhalt entscheidet und nicht der schreiber

Differenziert ihr anhand der Anzahl der Todesopfer?

nein, das wäre nicht sinnvoll.

P.S.: http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik

kennst du diesbezüglich bereits die http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz?

[Hagbart]

Hi Tar

Besten Dank für dein Posting.
Möchte mich Stück für Stück dazu äussern weil du's
selber gut strukturiert hast.. macht mir die Sache leichter.

Zitat:
Ich möchte folgendes feststellen:

- Ich bin ein Mensch
- Ich , als Mensch , bin mir wichtig.
- Ich will leben


das sind subjektive annahmen. ich kann mich doch genausogut verneinen und das leben anhand von erfahrungen als qual empfinden.

Das ist ein ganz entscheidender Punkt!

objektiv oder subjektiv? beides geht nicht. aber ich versuche mal mein glück.

Richtig, die Postulierungen die ich formuliert hab sind rein subjektiv.
Wie kann ich also erwarten das man etwas, was subjektiv bewertet wird, gerade objektiv zu sehen?
Ich denke mir ist klar wo du da die "Sinnlosigkeit" der Formulierung siehst. Objektiv<--->Subjektiv müssen sich dem Wort nach widersprechen. So hab ich das auch gelernt. Aber ab welchem Punkt verwischen solche Ansichtsweisen?
Mir war es wichtig das die Leute die an diesem Topic teilnehmen, sich die Zeit und Mühe machen den Link auf die "Eristische Dialektik" auch aufzunehmen. Die von mir formulierten Sachverhalte, von denen ich mir gewünscht habe das die Leute Meinungen dazu formulieren, sollten nur dazu dienen zu verdeutlichen WIE "Wir" das tun. Eine Bewertung jeglicher Stellungnahme sollte vorerst hinfällig sein.

Warum erkläre ich dir jetz das, wozu ich dich doch aufgefordert habe?

Genau das ist der springende Punkt.
Subjektiv habe ich nicht erwartet das irgendwer Symphatie mit einem der "Verursacher" hegt. Dafür halte ich die Leser dieses Forum für zu gebildet.
Und damit meine ich die wirklichen "Leser". Die Leute die dazu bereit sind
kontroverse Ansichten zu vertreten und sich nicht gezwungen dazu sehen auf der "Welle" zu reiten.

Wie hast du dich nun zu den 2 Sachverhalten geäussert?
Oder besser, WARUM hast du dich so geäussert wie du es getan hast?.

ich kann mich doch genausogut verneinen und das leben anhand von erfahrungen als qual empfinden.

Ich verstehe deinen Standpunkt!

Ich wünsche mir aber das ich ihn nicht teile!

Warum? Weil ich mir, für mich , nicht wünsche ähnliche Erfahrungen machen machen zu müssen wie du. Ich wünsche, dass ich niemals Erfahrungen sammeln muss die mich zu solch einer Lebenseinstellung treiben. Wenn man erstmal zu etwas getrieben wird, was man subjektiv eigentlich garnicht möchte, dann ist das in meinen Augen nicht richtig. Man müsste natürlich an diesem Punkt wieder klar und deutlich formulieren was "falsch" und was "richtig" ist. Strittige Frage. Zweifellos! Aber auf ein Prinzip sollte man sich stützen. Und zwar das der Menschenwürde.

Der Umkehrschluss deiner Postulierung wäre ja folgender:

"Wenn ich mein Leben, welches ich von Erfahrungen ableitend als qualvoll
empfinde , von diesen Qualen befreien könnte...müsste ich mich selbst nicht verneinen."

Es gilt, meiner Ansicht nach, zu erkennen das diese Qualen nicht einem einzelnen entspringen, sondern vielmehr ein Produkt unserer Umwelt sind.

Man ist derzeit einfach nichtmehr in der Lage zwischen objektiver und "subjektiv-herbeigeführet" Sichtweise zu unterscheiden. Ich vermute darin
liegt dein Problem in meiner scheinbaren begrifflichen Relativierung.
Wir fassen Meinungen, welche augenscheinlich objektiv sind, auf und relativieren diese so, das sie uns subjektiv erscheinen.
Doch der Schein kann trügen.

Meine Hochachtung vor deiner Ehrlichkeit!!!

Ich nehme mir dennoch das Recht deine Stellungnahmen zu beurteilen.

Zitat:
1. : "Ein Anhänger einer extremistischen Gruppe sprengte sich heute inmitten einer Menschenmasse in die Luft"


die subjektive wirkung auf mich ist zwiespältig.

zum einen bin ich wohl darüber informiert, dass extremistische selbstmordattentäter von ihrer tat nicht unbedingt etwas wissen müssen (hypnose, psychedelische drogen, man sprengt sie extern, usw.) und zum anderen ist es die möglichkeit der fundamendalistischen erziehung und / oder ekszessiven gewalterfahrung eines persönlichen konfliktes, die uns dazu treiben kann, uns aufzuopfern. das bild der (blut-)rache wurde dazu irrigerweise in unser aller köpfe gepflanzt.

zum anderen bedaure ich den dadurch hervorgerufenen physischen schmerz, den man je nach weltauffassung selbst irgendwann durchleben wird. davor graut es mir.

der psychische schmerz hingegen basiert mEn auf der sehnsucht nach liebe, was der eigentliche antrieb unseres ganzen schaffens ist. wenn man jedoch, wie ich, das leben als illusion deutet, dann fällt es nicht schwer, diese täuschung zu ignorieren.

Die Zwiespältigkeit die du ansprichst empfinde ich ebenso. Wie kann jemand dahingehen radikalisiert werden das er sein eigenes Leben zugunsten von Idealen opfert? Wiederspricht diese Handlungsweise nicht extrem den vertretenen Idealen? Und "extrem" ist hier das Stichwort. WISO muss jemand erst EXTREM handeln um seine
Ansicht geltend zu machen? Was treibt ihn dazu?
Mir sagen solche Leute eigentlich nur folgendes: HÖRT MICH AN !
Die Art und Weise WARUM diese Menschen dazu gezwungen werden sollte erste Fragestellung sein. Subjektiv wollen solche Menschen doch eigentlich nur "Gutes". Allein die "Instrumentalisierung" treibt Sie doch zu solchen Ausuferungen! Die subjektiv empfundenen Lebensumstände.

Da sehe ich eine Parallele zu deiner Lebensauffasung.

ich kann mich doch genausogut verneinen

Natürlich kannst du dich verneinen. Aber möchtest du das auch? Wärst du nich viel glücklicher wenn du das nicht müsstest?
Persönliche Erfahrungen prägen den Alltag, richtig. Aber sollten diese Erfahrungen zu einer negativen Gesamteinstellung führen? ICH hoffe nicht !

Zitat:
1. : "Ein Anhänger einer extremistischen Gruppe sprengte sich heute inmitten einer Menschenmasse in die Luft"


die subjektive wirkung auf mich ist zwiespältig.

zum einen bin ich wohl darüber informiert, dass extremistische selbstmordattentäter von ihrer tat nicht unbedingt etwas wissen müssen (hypnose, psychedelische drogen, man sprengt sie extern, usw.) und zum anderen ist es die möglichkeit der fundamendalistischen erziehung und / oder ekszessiven gewalterfahrung eines persönlichen konfliktes, die uns dazu treiben kann, uns aufzuopfern. das bild der (blut-)rache wurde dazu irrigerweise in unser aller köpfe gepflanzt.

zum anderen bedaure ich den dadurch hervorgerufenen physischen schmerz, den man je nach weltauffassung selbst irgendwann durchleben wird. davor graut es mir.

der psychische schmerz hingegen basiert mEn auf der sehnsucht nach liebe, was der eigentliche antrieb unseres ganzen schaffens ist. wenn man jedoch, wie ich, das leben als illusion deutet, dann fällt es nicht schwer, diese täuschung zu ignorieren.

Extrem geformte Sichtweise, meiner Ansicht nach.
Du siehst dich förmlich gezwungen Ideale wie "Liebe" zu verklausulieren.
Du bedauerst einerseits den physischen Schmerz, von welchem du aber in der Form Angst hast dass du ihn selber erleiden könntest. Davor graut es dir. Verständlicherweise! Auch ich habe düstere Zukunftsgedanken.
Im folgenden ziehst du eine zwangsläufige Schlussfolgerung, welchen ich aber nicht zustimmen kann. Du verstehst den pysischen Schmerz "hingegen" als Sehnsucht nach Liebe. Aber wie kann sich phsysicher Schmerz im Bezug auf Liebe überhaupt als socher etablieren?
Ich sage das kann er nicht". Der Begriff "Liebe" ist nunmal ein allumfassendes Wort, welches Zusammenhänge welcher Art auch immer auf das Minimum reduzieren kann.

wenn man jedoch, wie ich, das leben als illusion deutet, dann fällt es nicht schwer, diese täuschung zu ignorieren.

Das ist der Punkt. Ich verurteile dich nicht deshalb weil du das Leben als Illusion deutest! Allein das Wort "verurteilen" ist schon nicht trefflich gewählt. Ich bin nur zutief traurig darüber das du das tust! Ich würde dir eine poitivere Sichtweise wünschen, und das mit dem Hintegrund das ich weiss das du schlimme Sachen erlebt haben musst um eben so zu fühlen.

Habs schon in einem anderen Topic gepostet aber das passt einfach:

http://de.youtube.com/watch?v=TlhwbdzalV4

Man sollte erkennen das selbst subjektiv empfundener Hass niemals
das "Ding" an sich ändert. Hass, gegen sich selbst oder andere, wird niemlas eine Lösung hervorbringen.

auch hier: zwiespältig, wie oben.

solange man auch keinen bezug zu diesen personen hat (diese nicht kennt) erfährt man keinerlei verlust/bezug zu dieser meldung, was mMn wiederum mit der liebe in zusammenhang steht.

Zitat:
Was bewirkt jede Aussage für sich, in euch selbst?

ich bedaure die anwendung von gewalt.

Zitat:
Welche Gefühle tun sich in euch auf?

bedauern, aber kein gefühl des (verlust-)schmerzes.

Die knappe Quotierung Deinerseits macht für mich widerrum eines deutlich: Dein Zwiespalt, welcher darin besteht das du die beteiligten nicht kennst, zwingt dich wieder in eine pragmatische Betrachtungsweise.
Der Augenscheinliche Abstand welchen du zwischen den Beteiligten dieses Horror-Szenarios hast, ist eben nicht vorhanden...meiner Ansicht nach. Allein zum Zweck des Selbstschutzes errichtest du diese Bewertungs-Gebäude. Versteh mir das nicht als Wertung! Ich versuche nur zu erläutern, warum du dich aus meiner Sicht so verhältst bzw. äusserst. Pragmatismuss ist ein Selbstschutzmeschachanissmuss. Ob solche Mechanismen sinnvoll sind.....sei strittig.

Zitat:
Was bewirkt jede Aussage für sich, in euch selbst?

ich bedaure die anwendung von gewalt.

Zitat:
Welche Gefühle tun sich in euch auf?

bedauern, aber kein gefühl des (verlust-)schmerzes

Wenn du einerseits die Anwendung von "Gewalt" bedauerst, wie kann dann in dir kein Gefühl des (verlust-)schmerzes in dir aufkommen?
Natürlich, Verlust-Gefühle treten eher in den Vordergrund wenn man direkt,persönlich betroffen ist. Aber treten diese Gefühle im Umkehrschluss nicht auch bei "fremden" Personen auf?
Wenn ja, sollte die Anwendung von Gewalt, egal auf welcher Seite und warum auchimmer ausgeübt, nicht auch "Initiator" für das sein was wir subjektiv fordern?

ich bedaure die anwendung von gewalt.

Sollte also das bedauern von Gewalt nicht auch gleichzeitig bedeuten das diese abgelegt gehört?

worte sind doch nur eine möglichkeit von vielen, gefühle auszudrücken. es gibt dabei auch keinerlei barrieren, da der leser über den inhalt entscheidet und nicht der schreiber

Du glaubst nicht wie sehr du damit meine persönliche Auffassung und das Thema des Threads getroffen hast!

Worte sind nur eine Möglichkeit Gefühle auszudrücken.Bei Worten gibt es keine Barrieren. Der Leser bewertet subjektiv die Wirkungsweise. Die Objektivität resultiert aus der Mehrheit der Leser. Hat nun aber der Schreiber die Möglichkeit das subjektive Auffassungsvermögen zu manipulieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz?

... sinnvolle Ergänzung! War im Rahmen des Themas auch schon vom Sinn her drauf gestossen aber habs noch nicht so komprimiert vor mir gesehen. Besten Dank.

Würd mich über jede Resonanz deinerseits freuen, Tar. !

Gruss

Haggi

[Hagbart]

Hi Squeezy,

Das hier ist kein Freigeld Thread.
Interessant ist aber das du das anscheinend ableitest.
Wie schonmal erwähnt finde ich Diskussionen mit dir zum
Thema "Geldtheorien" immer spannend. Aber dann bitte auch
in Threads die zu diesem Thema passen.

[tar]

hallo hagbart,

ist mal was anderes, als psychologisches studienobjekt herzuhalten

ich beschränke mich mal wegen der beitragslänge weitestgehend auf den dissens, wenn es nichts ausmacht.

Wie kann ich also erwarten das man etwas, was subjektiv bewertet wird, gerade objektiv zu sehen?

beurteilen ist immer werten und wertfreies beurteilen geht halt nicht.

Aber ab welchem Punkt verwischen solche Ansichtsweisen?

verwischen sie überhaupt? ich meine, eine wertung ist immer - kann nur subjektiv sein. selbst wenn sie die allgemeine auffassung vertritt, so bleibt sie subjektiv (nur ein beispiel: mord ist ungerecht).

Die von mir formulierten Sachverhalte, von denen ich mir gewünscht habe das die Leute Meinungen dazu formulieren, sollten nur dazu dienen zu verdeutlichen WIE "Wir" das tun. Eine Bewertung jeglicher Stellungnahme sollte vorerst hinfällig sein.

wie ich meinung formuliere? hoffentlich relativ neutral als meinen subjektiven standpunkt und nicht als allgültiges gesetz

geht es darum? meine meinung anderen aufzudrücken und WIE ich das tue?

Ich verstehe deinen Standpunkt!

Ich wünsche mir aber das ich ihn nicht teile!

hier gibt es möglicherweise ein missverständnis, denn nicht ich empfinde so, sondern ich kann nachvollziehen, dass andere eine entwicklung durchleben können, dass sie letztlich so fühlen.

es ist womöglich ein zwanghaft dialektischer schluß, denn warum sollte man sich sonst umbringen wollen?

Der Umkehrschluss deiner Postulierung wäre ja folgender:

"Wenn ich mein Leben, welches ich von Erfahrungen ableitend als qualvoll
empfinde , von diesen Qualen befreien könnte...müsste ich mich selbst nicht verneinen."

ganz genau. sieht man aber keinen ausweg oder die 'ultimative verneinung', also den selbstmord, als letztliche befreiung, so führt dies eben mglw. zu den 2 beispielen. vorraussetzung: die selbstmörder tun das bewußt.

Es gilt, meiner Ansicht nach, zu erkennen das diese Qualen nicht einem einzelnen entspringen, sondern vielmehr ein Produkt unserer Umwelt sind.

jawohl. hier ein kleiner hinweis auf die in vergessenheit geratene deutlichkeit unserer deutschen sprache:

diese negativen EIN-FLÜSSE fließen von außen auf das subjekt ein.

Man ist derzeit einfach nichtmehr in der Lage zwischen objektiver und "subjektiv-herbeigeführet" Sichtweise zu unterscheiden. Ich vermute darin liegt dein Problem in meiner scheinbaren begrifflichen Relativierung.

die objektive sichtweise ist die wertfreie. ich verstand deine ausgangsfrage als beurteilung einer objektiven aussage. so in etwa:

objektive aussage: herr müller bringt seine frau um.
subjektive wertung: das war falsch.

Wir fassen Meinungen, welche augenscheinlich objektiv sind, auf und relativieren diese so, das sie uns subjektiv erscheinen.
Doch der Schein kann trügen.

ich kann dir nicht ganz folgen. aus meiner sicht gibt es keine objektiven meinungen, siehe oben.

Wie kann jemand dahingehen radikalisiert werden das er sein eigenes Leben zugunsten von Idealen opfert? Wiederspricht diese Handlungsweise nicht extrem den vertretenen Idealen? Und "extrem" ist hier das Stichwort. WISO muss jemand erst EXTREM handeln um seine Ansicht geltend zu machen? Was treibt ihn dazu?

objektiv betrachtet sind dies immer individuelle entwicklungen, die sich aus kollektiven entwicklungen herauskristallisieren. aktuelles beispiel: gaza.

Mir sagen solche Leute eigentlich nur folgendes: HÖRT MICH AN !
Die Art und Weise WARUM diese Menschen dazu gezwungen werden sollte erste Fragestellung sein.

"Warum tötest du Zaid?": http://www.youtube.com/watch?v=FigRmzXgtYU

Subjektiv wollen solche Menschen doch eigentlich nur "Gutes". Allein die "Instrumentalisierung" treibt Sie doch zu solchen Ausuferungen! Die subjektiv empfundenen Lebensumstände.

das bringt mich zunächst mal zu der frage: ist das leben denn an sich positiv zu beurteilen? also von geburt an? und das führt uns doch unweigerlich zur liebe, oder nicht?

Du siehst dich förmlich gezwungen Ideale wie "Liebe" zu verklausulieren.

liebe ist doch kein ideal

liebe ist nur die zusammenfassung von geborgenheit, zuneigung, aufmerksamkeit, unterstützung, usw. all das, was zu einer positiven lebenseinstellung führt.

in aller regel erfahren wir all das in unserer kindheit und sind später immer wieder auf der suche nach genau dieser erfahrenen geborgenheit.

kommt es irgendwann zu einem bruch dieser erfahrung oder fehlt diese gänzlich, verstärkt sich auch zwangsläufig der negative einfluss und eindruck - und man kann evtl selbst nie derartige eigenschaften für andere entwickeln, so dass man sich letztlich selbst verneinen muss, was bei einigen in form von selbstmord bewußt zum ausdruck kommt.

Du bedauerst einerseits den physischen Schmerz, von welchem du aber in der Form Angst hast dass du ihn selber erleiden könntest. Davor graut es dir. Verständlicherweise! Auch ich habe düstere Zukunftsgedanken.
Im folgenden ziehst du eine zwangsläufige Schlussfolgerung, welchen ich aber nicht zustimmen kann.

du meinst, das wir dies irgendwann selbst erleiden müssen? das hat subjektive, vielleicht religiöse gründe, denen du natürlich nicht zustimmen musst.

Du verstehst den pysischen Schmerz "hingegen" als Sehnsucht nach Liebe. Aber wie kann sich phsysicher Schmerz im Bezug auf Liebe überhaupt als socher etablieren?

indem das positive fehlt. einige religionen begründen sich sogar auf der bürde des daseins und versuchen dies mit einer urschuld oder ähnlichem (karma) zu begründen. und das nur, weil der indoktrinierte materialismus als quasi-liebesersatz, von der mehrheit natürlich nicht dementsprechend umgesetzt werden kann.

Das ist der Punkt. Ich verurteile dich nicht deshalb weil du das Leben als Illusion deutest! Allein das Wort "verurteilen" ist schon nicht trefflich gewählt. Ich bin nur zutief traurig darüber das du das tust! Ich würde dir eine poitivere Sichtweise wünschen, und das mit dem Hintegrund das ich weiss das du schlimme Sachen erlebt haben musst um eben so zu fühlen.

ich habe nichts schlimmes erlebt - es ist eine aus philosophischen gedanken heraus begründete schlussfolgerung. da kann jeder zu einer anderen schlussfolgerung kommen - z.b. die flucht zu einem gott.

http://de.youtube.com/watch?v=TlhwbdzalV4

auch er erwähnt die liebe. auf den film und die mEn ungerechtfertigte hitlerkritik usw. möchte ich hier aber nicht abschweifen.

Man sollte erkennen das selbst subjektiv empfundener Hass niemals das "Ding" an sich ändert. Hass, gegen sich selbst oder andere, wird niemlas eine Lösung hervorbringen.

die lösung wofür? den positivismus?

Der Augenscheinliche Abstand welchen du zwischen den Beteiligten dieses Horror-Szenarios hast, ist eben nicht vorhanden...meiner Ansicht nach. Allein zum Zweck des Selbstschutzes errichtest du diese Bewertungs-Gebäude. Versteh mir das nicht als Wertung! Ich versuche nur zu erläutern, warum du dich aus meiner Sicht so verhältst bzw. äusserst. Pragmatismuss ist ein Selbstschutzmeschachanissmuss. Ob solche Mechanismen sinnvoll sind.....sei strittig.

es wird wohl die permanente abgestumpftheit, die durch die medien und gesellschaft geprägt wurde, sein. werden einzelschicksale näher beleuchtet - als über einen dreizeiler - so ist das schicksal nicht nicht schlimmer - aber es wird eine höhere bindung hergestellt. das opfer bekommt bspw. ein gesicht und eine geschichte. schrecklich, nicht wahr?

Wenn du einerseits die Anwendung von "Gewalt" bedauerst, wie kann dann in dir kein Gefühl des (verlust-)schmerzes in dir aufkommen?

weil ich nichts und niemanden in meinem leben verloren habe.

Natürlich, Verlust-Gefühle treten eher in den Vordergrund wenn man direkt,persönlich betroffen ist. Aber treten diese Gefühle im Umkehrschluss nicht auch bei "fremden" Personen auf?

wieso sollten sie? das kann doch erst durch eine höhere bindung an die jeweilige person geschehen. z.b. sterben 26.000 menschen täglich den hungertod (könnten mittlerweile mehr sein). diese dadurch entstehende trauer durch verlust-gefühle wäre für jeden menschen unerträglich und wir würden durch diese negativen einflüsse wohl auch unserem leben ein ende bereiten wollen.

Wenn ja, sollte die Anwendung von Gewalt, egal auf welcher Seite und warum auchimmer ausgeübt, nicht auch "Initiator" für das sein was wir subjektiv fordern? Sollte also das bedauern von Gewalt nicht auch gleichzeitig bedeuten das diese abgelegt gehört?

ja.

(...) Hat nun aber der Schreiber die Möglichkeit das subjektive Auffassungsvermögen zu manipulieren?

natürlich. die eristische dialektik, dialektik im allgemeinen, andere rhetorische stilmittel und wasweißich. haben wir doch alle im deutsch-unterricht gelernt

nur zwei begriffsbeispiele: verschwörungstheorie, minuswachstum

gruß

[Default]

Zitat von tar

liebe ist doch kein ideal

Zunächst ist „Liebe“ einmal eine Aneinanderreihung von Buchstaben zu einem Wort. Es ist ein Wort, das schon älter ist, das auch mißbraucht wurde, manchmal etwas abgeschmackt wirken kann und unter dem jeder etwas anderes versteht.

Der eine verteht darunter das Gefühl, wenn man ins Puff geht, der nächste versteht darunter, wie es ist, wenn jemand vor dir Respekt hat, wieder ein anderer meint vielleicht, man muß alle töten, die nicht lieben können, jemand verwechselt das Wort vielleicht sogar mit Sucht oder meint man kann nur „die Seinen“ lieben und meint damit Korruption oder sonst irgendwelche Schwulitäten.

Tut mir leid. So kann das sein. Obwohl ich natürlich weiß, daß ihr wesentliche idealistischere Vorstellungen davon habt.

Was für mich selbst dabei übrigbleibt? Der Grund schützt das Unergründliche.

Das ist natürlich so kaum verständlich. Daher ein Beispiel:

Sie: Warum liebst du mich? Er: Wenn es einen Grund gäbe, dann wäre es keine Liebe.

freundliche Grüße