freigeld

[Bachforelle]

Ich halte es für wichtig das grundlegende Problem in unsrem Geldsystem zu sehen.
Wird erstmal von einer größeren Mehrheit verstanden das hortbares, nicht umlaufgesichertes Geld zwangsweise zu Deflation oder Inflation führt (je nach Geldpolitik), EGAL WIE MAN ES MANAGT, EGAL WELCHE REGELN MAN AUFSTELLT, werden sich die Dinge schnell zum besseren wenden.

Es wird bald abwärts gehen mit der Weltwirtschaft. Grund ist das Geldsystem. Ich wage nicht an die Folgen zu denken wenn der Systemfehler so wie die Freiwirte ihn sehen weiterhin ignoriert wird.

Vielleicht wird das Geldsystem öffentlich ins Gespräch kommen. Vielleicht wird viel darüber in Talkshows, Zeitungen oder Radio diskutiert werden. Man wird dann (nachdem der Crash stattgefunden hat und alle ihre Ersparnisse los sind) „Lösungen“ vorschlagen, wie man es besser machen könnte.

Setzen sich Gruppen durch die weiterhin das statische und damit hortbare Geld zu „bessern Bedingungen“, mit „anderen Spielregeln“ nutzen wollen, wird es zu den Problemen kommen die hier seit Tagen diskutiert werden.

Pervers wird in dem Fall sein, das die Massen nach „Stabilitätspolitik“ kreischen werden.
GENUG mit dem Kaufkraftverlust des Geldes, GENUG mit den großen Zahlen auf den Geldscheinen.
Man wird dann das Geldschöpfen (mit kollektivem Einverständnis) einschränken. SCHLUSS mit Krediten für jederman, SCHLUSS mit der Bananenwährung!

Es wird aber Geld benötigt, es werden Kredite benötigt. Ohne Fremdkapital läuft wenig in der Wirtschaft, das ist nun mal so. Man wird verstehen das Geld in den Umlauf muss. Das wird geschehen, GEGEN ZINSEN....

Solange wir mit nicht mit umlaufgesichertem Geld unsere Leistungen im Job tauschen, solange wird das System immer und immer wieder zusammenbrechen.
Es wird weiterhin wenige extrem Reiche geben, und viele die sich ihr Leben lang mit Geldproblemen rumschlagen müssen.

Was umlaufgesichertes Geld bewirkt, wie sich eine Gesellschaft mit funktionierendem Geld und Wirtschaftssystem auf allen Ebenen entwickelt, kann sich niemand vorstellen.

Kann sich jemand vorstellen das Geld unwichtig wird weil man nach heutigen Maßstäben üppigen Lohn für seine Leistung bekommt?
Wer diskutiert übers Kuchenessen? Sicher niemand. Warum auch? Kuchen ist zwar lecker, aber uninteressant da genug davon da ist.
Kann sich jemand vorstellen das sein Leben und das seiner Nachkommen in materieller Hinsicht wunschlos glücklich und sorglos verläuft?
Kann sich jemand vorstellen das die Kugel Vanilleeis genausoviel kostet wie zu Großvaters Zeiten?


Nur ein kleines Beispiel was passiert wenn Kapitalkosten in gesättigten Märkten mit Freigeld gegen Null gefahren werden so das alles Geld den Arbeitskosten zu Verfügung steht:

Teilt man das BIP (alles was von allen in einem Jahr geleistet wird in Geld ausgedrückt) Deutschlands durch seine Bevölkerung, hätte jeder vom Säugling bis zum Rentner knapp 25000 Euro im Jahr zu Verfügung. Eine vierköpfige Familie wo nur Papa arbeitet, geht also mit 100.000 Euro Jahreseinkommen nach Hause.

Die Rechnung kann man natürlich nicht 1:1 umsetzen, sie gibt aber eine Vorstellung davon in welchen Maßstäben wir verarscht werden.

[Idura]

[quote="nordstern"]@Idura
Du verwechselst Sparen mit Horten und schon wird alles falsch.

Genau das denk ich von dir auch, du möchtest doch nicht allen ernstens die Gebrüder Aldi, als Sparer bezeichnen

Du durchdringst den Wald nicht,geh doch mal in ihn hinein.
Was siehst du da?
Natürliche Wirtschafts Ordnung.
Was läuft dort ab?
Siehst du dort irgendwelchen Schulden Krimi?
Die Freiwirtschaft benötigt keinen Nordstern der nach langer Beratung und Parteienfilz zum Schluss gekommen ist, das ein Subventionschub nicht von Nöten ist.

Was ist dein Argument gegen UlG?
Taler Taler du musst wandern!
Alte Erkenntniss, nur Nordstern versteht es nicht.
Warum????????????????????????????????????????????? ???????????????????

[nordstern]

@Idura
informiere Dich mal, was "Sparen" und was "Horten" im heutigen Geldsystem bedeutet.

Du scheinst tatsächlich gar nichts zu verstehen, weder von Freigeld noch vom heutigen System. Das ist peinlich für die Freiwirte, denn sie brauchen Leute, welche vernünftig diskutieren können und dafür ist ein grundlegendes Verständnis erforderlich.

[Idura]

Ja du hast Recht, ich bin peinlich für die Freiwirtschaft und bei den muss ich mich auch entschuldigen.
Denn ich bin sicher wir werden bald viel von Nordstern und seiner Organisation hören, er muss nur noch aus seinem Zimmer rausfinden.

[tar]

in dem 16 seiten thread geht es seit mehr als 10 seiten darum, dass im heutigen system nicht der kreditzins das eigentliche übel ist, sondern sparvermögen, welches anderen immer zur kredittilgung fehlt. dass auf dieses sparvermögen noch guthabenzins lastet, kommt erschwerend hinzu, ist aber sozusagen nur das "schmankerl".

dazu 2 rechnungen, in denen der zins vollständig zurückgeführt wird:
- http://finanzcrash.com/forum/read.ph...4707#msg-34707
- http://finanzcrash.com/forum/read.ph...4729#msg-34729

in der freiwirtschaft wird diesem problem durch eine umlaufgebühr auf bargeld vorgebeugt. diese dient nicht dazu dass die Leute gezwungen werden müssen, ihr geld auf den markt zu werfen, sondern nur dazu, dass ihnen das sparen in bargeld nicht attraktiver erscheint (denn das ist es nicht, weil es die wertstabilität beeinflusst) als die u.u. negativen zinsen beim kreditvermittler. deswegen braucht die ULG wahrscheinlich auch nur immer knapp unterhalb des jeweils aktuellen guthabenszins liegen (bis max. null).

in nordsterns system fehlt dieser regulator, der gespartes vermögen wieder in umlauf bringt und so fehlt es - wie heute - den schuldnern an geld, um ihre kredite tilgen zu können. um dem entgegenzuwirken, möchte nordstern, dass die gemeinde schuldenfrei geld schöpft und in umlauf bringt. dies würde aber die gesamte geldmenge unwiderruflich und permanent erhöhen, da dieses von der gemeinde geschöpfte geld nicht zurückgezahlt werden muss. nicht nur, dass dieses geld nun ebenso wieder gespart werden kann, bringt eine dauerhaft höhere geldmenge auch immer dauerhaft höhere preise mit sich. die gefahr einer krise erhöht sich aber noch mehr, wenn marktsättigung auftritt und nicht mehr soviel geld in umlauf benötigt wird.

das ist alles rational einfach und verständlich nachvollziehbar.

das sieht aber nordstern nicht ein. er geht auf keine argumente ein, ignoriert sie fabulos und keut seine phrasen wider. dass man da frustriert wird und einen anderen ton anschlägt, sollte da nicht verwundern.

aber eine gute nachricht: alternative modelle auf freiwirtschaftlicher basis, aber mit den unterschiedlichsten konzepten werden in der praxis schon umgesetzt - siehe diverse regionalwährungen.

ausführlichere informationen zu diesem thema findet man hier:

http://www.pax-aeterna.net/informationen/

[nordstern]

@tar
ich freue mich, daß Du wieder einen moderaten Ton gefunden hast.

Mittlerweile habe ich ein e-book entdeckt, das eine Analyse der Thesen von Silvio Gesell enthält. Du findest es hier:
http://www.file-upload.net/download-...inanz.rar.html
Der Titel ist:
Ernst Dorfner
GESELL, der Tauschtheoretiker –
Aufdecker der eigenen Widersprüche

Auf Seite 19 findest Du das Fazit der ausführlichen und sachlichen Analyse:

Schlußendlich aber muß festgestellt werden, daß GESELL mit seiner Analyse die Sinnhaftigkeit seiner
Reformvorschläge über ein umlaufgesichertes Geld gerade nicht darstellen kann. Seine Arbeiten stellen sich
vielmehr als ein Nachweis über das Nicht-Zutreffen der Tausch-Hypothese in der gegenwärtigen Ökonomie
und der Beschreibung des Geldes als Tauschmittel heraus.

Es würde wohl zu weit führen, von Dir eine Widerlegung der einzelnen Punkte zu erwarten, deshalb halte ich hier lediglich fest,
daß meine Vermutung sich bestätigt hat, daß Gesell das Geldsystem seiner Zeit nicht verstanden hat und daraus eine falsche "Lösung"
in Form von umlaufgesichertem Geld in den Raum stellte.
Die Freiwirte halten an diesem Irrtum fest.

Nächster Punkt:
Der Kreditzins ist ein großes Übel im heutigen Geldsystem, denn ein Häuslebauer (um nur ein winziges Beispiel zu nennen)
bezahlt mindestens das Doppelte der geliehenen Summe an die Bank zurück - wegen dem Zins.
Da helfen Rechnungen nichts, welche beweisen, daß es durch den Zins keine Liquiditätsprobleme in der Wirtschaft gibt.
Über den Zins werden die Menschen ausgeraubt.

Direkt mit dem Kreditzins ist der Guthabenzins auf gespartes Geld verbunden, der zu einer exponentiellen Vermehrung der Sparvermögen führt. Die Kreditnehmer arbeiten für den Zins und ermöglichen den Kapitalbesitzern ein leistungsloses Einkommen.

dass im heutigen system nicht der kreditzins das eigentliche übel ist, sondern sparvermögen, welches anderen immer zur kredittilgung fehlt. dass auf dieses sparvermögen noch guthabenzins lastet, kommt erschwerend hinzu, ist aber sozusagen nur das "schmankerl".

Es gibt keine Sparvermögen in Form von Bargeld (und wenn doch, dann verschwindend klein im Vergleich zu investiertem Sparvermögen).
Bargeld wird nur für kurz -und mittelfristige Bedürfnisse vorgehalten, ansonsten ist es investiert oder der Bank anvertraut, um Guthabenzinsen zu bekommen.
Die Bank investiert es ebenfalls, um die Zinsen und einen Gewinn zu erwirtschaften.

Bargeld spielt in unserer heutigen Wirtschaft eine völlig untergeordnete Rolle. Der größte Teil der Zahlungsvorgänge wird bargeldlos abgewickelt.
Es ist grotesk, das "Horten von Bargeld" als das Hauptübel des Geldsystems zu bezeichnen.

[hans_wurst]

Zitat von nordstern

Es würde wohl zu weit führen, von Dir eine Widerlegung der einzelnen Punkte zu erwarten, deshalb halte ich hier lediglich fest,
daß meine Vermutung sich bestätigt hat, daß Gesell das Geldsystem seiner Zeit nicht verstanden hat und daraus eine falsche "Lösung"
in Form von umlaufgesichertem Geld in den Raum stellte.
Die Freiwirte halten an diesem Irrtum fest.

Mit der Geldschöpfung wie sie heute betrieben wird.

Was ist die "richtige" Lösung?

[tar]

Es würde wohl zu weit führen, von Dir eine Widerlegung der einzelnen Punkte zu erwarten, deshalb halte ich hier lediglich fest, bla

ich halte fest:

es ging um die ULG und deine argumente dagegen sind bis jetzt ziemlich dürftig, sprich: nicht vorhanden.

Es gibt keine Sparvermögen in Form von Bargeld

bargeld wird also nirgends gespart? http://www.axelgrimm.de/wosinddie500er.htm

(und wenn doch, dann verschwindend klein im Vergleich zu investiertem Sparvermögen).

und was sagt das aus? es fehlt trotzdem anderen zur schuldentilgung.

[Idura]

@Tar
Er wird es nicht verstehen geschweige wollen, Albert Einstein bemerkte schon" Es ist leichter ein Atom zu Zertrümmern als Überzeugungen".
Er wird alles aufsaugen was er finden kann damit sein auf Sand gebautes System Bestätigung erfährt
Entweder er schlüpft sanft in das System hinein oder man wird es ihm wie mit einem nassen Lappen um die Ohren schlagen müssen

[Default]

Hallo tar,

Ich gehe davon aus, daß du der gleichnamige Schreiber aus dem Finanzcrash bist. Nun habe ich deinen Beitrag
http://finanzcrash.com/forum/read.ph...6829#msg-36829
gesehen.

Dort schreibst du:

so bin ich mir mittlerweile....gewiß, dass der kreditzins nicht das eigentliche übel darstellt...

und weiter:

....denn es wurde bereits festgestellt, dass das eigentliche grundübel sparguthaben in jeglicher form (verzinst als investition/spekulation oder unverzinst im sparstrumpf) sind.....

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Oder hast du den Eindruck, ich habe deine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen? Kann man das überhaupt getrennt sehen? Kredite sind doch auch verzinst, und meist sogar höher als Guthaben. Könntest du das etwas erläutern, oder auf Erläuterungen verweisen?

Dank im voraus

freundliche Grüße