freigeld

[nordstern]

@tar
laß uns noch mal zu den praktischen Aspekten der ULG kommen.
Du hast zwar die stichhaltigen Argumente von Egon W. Kreutzer ignoriert,
aber wir können auch ohne Kreutzer darüber nachdenken.

Sicher habt Ihr beim Regiogeld diese Probleme noch nicht, weil Ihr nur winzige Summen im Umlauf habt. Trotzdem solltet Ihr jetzt schon darüber nachdenken, wie es aussieht, wenn Unternehmen das Freigeld benutzen.
Sonst erlebt Ihr eine derbe Bruchlandung.

Ende des Monats ist Zahltag.
Die Gehälter werden überwiesen.
Nehmen wir einen Supermarkt mit 30 Angestellten (Vollzeit) und einigen Teilzeitkräften.
Rechtzeitig vor Monatsende haben sich 250.000,-Euro auf dem Girokonto des Supermarktes bei der Bank angesammelt.
Davon geht der größte Teil auf Konten der Mitarbeiter, der Rest an die Sozialversicherungsträger.

Die Mitarbeiter haben nun ein Problem.
Sie können vom Nettolohn nichts mehr überweisen, weil der Stichtag für die ULG dazwischenkommt.
Die Bank bucht ihnen die monatliche ULG ab.
Dasselbe gilt für alle anderen Empfänger des Geldes.

Ebenso geht es den Lieferanten.
Ich werde als Supermarkt-Inhaber fast meine gesamte Liquidität für die Bezahlung von Rechnungen einsetzen, um die ULG zu sparen.
Das Nachsehen haben die Empfänger.

Sie werden durch die ULG bestraft und haben keine Chance, ihr zu entgehen.

Ist Euch klar, daß dies keine Zustimmung finden wird, weil es völlig unvernünftig und ungerecht ist ?
Vernünftige Menschen werden solch ein System ablehnen.

Wie bügelt Ihr die Verlierer Eurer ULG zurecht ?
Werden sie als "Idioten", "Egoisten", "Spinner" oder "Feinde des Volkes" gebrandmarkt, um sie auf Eure Linie zu bringen ?
Oder verbietet Ihr Überweisungen kurz vor Ultimo ?

[NicolasHofer]

Ich kann mich hier nur punktuell einbringen, weil ich den Thread nicht in Gänze mitverfolgen konnte. Hole das aber bei nächster Gelegenheit nach.

Eines möchte ich aber doch klarstellen, weil es ein Mißverständnis ist, dem ich immer wieder begegne (insbesondere unter Freiwirten ist dieses Mißverständnis verbreitet - findet sich z.B. auch bei Helmut Creutz). Dieses ist, dass Geld "gespart" werden müsse, um dann Zinsen darauf erheben zu können. Das ist in der heute aktuellen Geldordnung nicht mehr korrekt. Die Aussage stimmt für Nettogeld (z.B. Gold), denn hier kann Geld (Gold) entstehen durch Schürfen und kommt damit neu in Umlauf, ohne dass sich daraus eine Verschuldung in irgendeiner Form ergeben hätte. Zinsen auf dieses Nettogeld können erst erhoben werden, wenn es gespart und daraufhin weiterverliehen wurde.
Diese Situation wird hier von Bachforelle beschrieben:

Zitat von Bachforelle

Vermögen können nur dann per Zinseszins wachsen, wen Zinseinkommen darauf nicht verkonsumiert, sondern auf das Sparkonto eingezahlt und in der nächsten Runde wieder verzinst werden.

Landen Zinseinkommen NICHT auf auf dem Sparbuch, sondern in der Ladenkasse eines Händlers, können Sparguthaben auch nicht mit steigender Geschwindigkeit wachsen. Die Geldmenge befindet sich (mit den Zinsen auf Sparguthaben) vollständig im Umlauf. In diesem Fall machen Zinsen tatsächlich keine Probleme, sie fehlen auch nirgendwo um Schulden zu tilgen.

Sobald allerdings Zinseinkommen verzinst werden, tritt das verhängnisvolle exponentielle Wachstum auf. Vermögen und Schulden schnellen mit steigender Geschwindigkeit in die Höhe. Es reicht ein einzelner Markteilnehmer aus, der seine Zinseinkommen immer wieder neu anlegt, um das Geldsystem irgendwann zum Einsturz zu bringen.

Heute aber befinden wir uns nicht in einem Nettogeld-System, indem Geld da ist und dann erst (weiter-)verliehen werden muss an jemanden um für das Geld Zinsen erhalten zu können. Nein, heute entsteht das Geld in Form eines Kreditgeschäfts, womit wir automatisch (ohne vorheriges Sparen) eine Verschuldung vorfinden!
Sparen im klassischen Sinne ist in dieser Geldordnung also gerade nicht nötig um eine Verschuldungssituation zu haben! Es ist sogar so, dass ohne die Existenz einer Verschuldung in irgendeiner Form (z.B. Staatsverschuldung, Konsumentenverschuldung, ...) es überhaupt kein Geld gäbe!

Macht man diese Unterscheidung zwischen Nettogeld (fürher) und Kreditgeld (heute) nicht, so kann man seitenweise aneinander vorbei diskutieren und weiß gar nicht warum man sich nicht versteht und nicht auf einen Nenner kommen kann.

[tar]

Zitat von Default

Nun habe ich deinen Beitrag
http://finanzcrash.com/forum/read.ph...6829#msg-36829
gesehen.

Dort schreibst du:

und weiter:

Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Oder hast du den Eindruck, ich habe deine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen? Kann man das überhaupt getrennt sehen? Kredite sind doch auch verzinst, und meist sogar höher als Guthaben. Könntest du das etwas erläutern, oder auf Erläuterungen verweisen?

hallo,

der kreditzins, der bei der geldschöpfung eine rolle spielt, ist strikt von der guthabenverzinsung von sparvermögen zu trennen (auch von den weitergegebenen kreditzins auf sparvermögen; soz. investitionen, spekulationen usw.).

auf den ersten blick erscheint es wirklich so, als ob der kreditzins das urübel sei, da er bei kurzer betrachtung ja nicht von der bank mit dem kredit mitgeschöpft wird und demzufolge bei der rückzahlung fehlen müsste:

nichtbank A (herr müller) leiht sich 100,- von der bank, soll aber 105,- dank zins zurückzahlen. geht ja nicht.

ABER das ist ein fehlschluss:
dieser kredit ist nur ein TEIL aus der gesamtkreditvergabe der banken. darüber hinaus werden ständig folgekredite in gleicher (!) höhe wie die abgezahlten aufgenommen, wenn die geldmenge stabil bleiben soll (wirtschaftswachstum in diesem fall 0, wirtschaft ist konstant, preise auch stabil), da ja alles in umlauf befindliche geld von den banken geschöpftes kreditgeld ist. dies wäre der idealfall.

wenn die bank nun den zins einkassiert und wieder zurückführt, also ausgibt (lagerkosten, personalkosten, strom, miete etc.) und nicht hortet oder weiterverleiht (investieren, spekulieren -> guthabenzins), stabilisiert sich das system nach bereits 3 jahren!

dazu die hierige rechnung:
http://finanzcrash.com/forum/read.ph...4729#msg-34729

sobald nun aber ein geringer betrag im umlauf fehlt - sei es ob er gehortet wurde (im sparstrumpf) oder 'gespart' (auf dem konto, und damit weiterverliehen), fehlen diese beträge anderen teilnehmern zur schuldentilgung. denn auch das weiterverliehene geld stellt einen anspruch des verleihers dar und kann nicht einfach zur schuldentilgung eines anderen benutzt werden. der guthabenzins auf dieses weiterverliehene geld fehlt ebenso, was dem ganzen die krone aufsetzt.

um diese fehlende geldmenge auszugleichen, müssen jahr für jahr eine größere kreditsumme aufgenommen werden, was zu wirtschaftswachstumszwang führt. daher rührt die jährliche inflationsrate von 2%, die die EZB anstrebt und lächerlicherweise "preisstabilität" nennt.

ich hoffe, diese erklärung hilft weiter

[Default]

Ja, danke.
Eigentlich war ich nie der Meinung, daß der Kreditzins das Grundübel ist. Eher ein gleichwertiges Übel.
Und diese Meinung treibst du mir auch nicht aus, wenn du schreibst:

...wenn die bank nun den zins einkassiert und wieder zurückführt, also ausgibt (lagerkosten, personalkosten, strom, miete etc.) und nicht hortet oder weiterverleiht (investieren, spekulieren -> guthabenzins),....

und was wenn doch?? Das ist es doch, was du ansprichst, und warum das irgendwie auf den gleichen Beinen hüpft, oder nicht?

sobald nun aber ein geringer betrag im umlauf fehlt...

Ich persönlich, sowie jeder, der bisweilen kassierend tätig ist, bin gezwungen, einen beträchtlichen Geldbetrag als Wechselgeld bereitzuhalten. Man kann zwar sagen, dieses Geld ist ständig in Umlauf, jedoch muß ich peinlich darauf achten, daß dieses Geld auf unabsehbare Zeit, also praktisch für immer bereitsteht. Ich bin also ein ganz ein böser....

freundliche Grüße
__________________________________________________ ___________________________________

Jede Diskontbank bedeutet offene Korruption, Raub an der Öffentlichkeit zugunsten individueller Bereicherung; und wenn ich dies in meinem letzten Willen ausspräche, würden die Amerikaner mich posthum für Wahnsinnig erklären.
(John Adams, Brief an Benjamin Rush, Works, Bd. IX, Seite 63

[Bachforelle]

Zitat von NicolasHofer

Heute aber befinden wir uns nicht in einem Nettogeld-System, indem Geld da ist und dann erst (weiter-)verliehen werden muss an jemanden um für das Geld Zinsen erhalten zu können. Nein, heute entsteht das Geld in Form eines Kreditgeschäfts, womit wir automatisch (ohne vorheriges Sparen) eine Verschuldung vorfinden!
Sparen im klassischen Sinne ist in dieser Geldordnung also gerade nicht nötig um eine Verschuldungssituation zu haben! Es ist sogar so, dass ohne die Existenz einer Verschuldung in irgendeiner Form (z.B. Staatsverschuldung, Konsumentenverschuldung, ...) es überhaupt kein Geld gäbe!

Das ist völlig korrekt. Unser Geld kommt als Kredit auf die Welt, ohne Schulden gibt es kein Geld.
Die Frage ist ob diese Art der Geldschöpfung technische Probleme macht.

Ich gehe davon aus das man bestrebt ist unser (ungerechtes) Geldsystem möglichst lange am laufen zu halten. Wie soll das jedoch gehen wenn Privatvermögen exponentielle Wachstumsraten aufweisen?
Das primäre Problem ist aus meiner Sicht nicht in der Geldschöpfung zu suchen.

PS: tar hat das gut erklärt.

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Die Mitarbeiter haben nun ein Problem.
Sie können vom Nettolohn nichts mehr überweisen, weil der Stichtag für die ULG dazwischenkommt.
Die Bank bucht ihnen die monatliche ULG ab.
Dasselbe gilt für alle anderen Empfänger des Geldes.

Das ist ein hervorragendes Beispiel wie gut es ist, dem Geld durch ULG Beine zu machen. In Wörgl hat man die Steuern auch im Vorraus bezahlt, was hindert den Supermarkt einen Tag früher zu überweisen? Monatliche ULG halte ich für unpraktisch, 2-3 Mal im Jahr reicht völlig aus. Abwarten was sich in der Praxis durchsetzt.

Ebenso geht es den Lieferanten.
Ich werde als Supermarkt-Inhaber fast meine gesamte Liquidität für die Bezahlung von Rechnungen einsetzen, um die ULG zu sparen.
Das Nachsehen haben die Empfänger.

Man muss sich immer vor Augen halten das es nur ein paar Prozent sind. Heute hat man das Nachsehen bei Zahlung von Rechnungen durch Mehrwertsteuer, die man NICHT umgehen kann und die ist ja nun erheblich höher. Warum Steuern heute so hoch sind wird jedem klar der sich die Staatsverschuldung anschaut und die Zinskosten darauf.

Sie werden durch die ULG bestraft und haben keine Chance, ihr zu entgehen.

Ist Euch klar, daß dies keine Zustimmung finden wird, weil es völlig unvernünftig und ungerecht ist ?
Vernünftige Menschen werden solch ein System ablehnen.

Wie bügelt Ihr die Verlierer Eurer ULG zurecht ?
Werden sie als "Idioten", "Egoisten", "Spinner" oder "Feinde des Volkes" gebrandmarkt, um sie auf Eure Linie zu bringen ?
Oder verbietet Ihr Überweisungen kurz vor Ultimo ?

Wie oft noch? Zinsen sind die heutige Umlaufsicherung! Sie sorgen dafür das unsere Euros im Umlauf bleiben!
Die kosten uns aber ein vielfaches als die paar Prozent Gebühren auf Freigeld. Dazu kommt das ULG ja auch eine Art Steuer ist, die ihren Weg allerdings zurück zu den Marktteilnehmern findet. Sie landet nicht wie der Zins auf Konten weniger Geldbesitzer. Wer wird da also bestraft?

Selbstverständlich wird versucht die ULG zu umgehen. Jeder hat die Möglichkeit dazu. Man wird sie in den meisten Fällen jedoch freiwillig und gerne zahlen. Wie das?

Angenommen du möchtest dir für 100 Freitaler ein neues Paar Schuhe kaufen. Am nächsten Tag wird 2% ULG fällig, der Zeitpunkt ist günstig.

An der Ladenkasse bezahlst du den Schuhverkäufer mit deinen 100 Freitalern, die am nächsten Tag 2% Geldgebühr verursachen. Er hat keine Möglichkeit den Schein vor Fälligkeit loszuwerden. Wird er ihn annehmen oder nicht?

Klar wird er ihn annehmen. Ansonsten könntest du ja einfach in den nächsten Laden gehen. Wegen 2 Freitaler wird sich kein klar denkender Händler dieses Geschäft entgehen lassen, er wird sich über deinen Einkauf freuen und die ULG gerne zahlen.

Das gilt natürlich für alle Arten von Rechnungen und Bezahlvorgängen. Die Empfänger von Freitalern werden ein paar Prozent ULG mit Freuden zahlen. Sie ist viel geringer als z.B. die heutige Mwst, an die man sich leider gewöhnt hat, obwohl sie auf jedem Kassenzettel ablesbar ist.

[nordstern]

@Bachforelle
die Wahl zwischen 1% ULG und 7% oder 19% Mehrwertsteuer fällt leicht.
Ein Siegerpunkt für die ULG, keine Frage.

Der Staat ist ein gefräßiges Monster (jedenfalls im heutigen System).
Wir bräuchten deshalb eine dezentralisierte Macht wie sie früher in der Schweiz praktiziert wurde, wo die Bürger in der Wohngemeinde
durch Handzeichen abstimmen und der Landkreis bis hoch zur zentralen Regierung nur Ausführende dieser Entscheidungen sind.

Du weißt, daß es in unserer angeblichen "Demokratie" genau andersherum ist. Der Bürger ist ein Nichts, ein Bettler bei der Obrigkeit.
Petitionen beim Bundestag werden regelmäßig abgeschmettert.
Der Souverän ist nicht das Volk, sondern die Parteischranzen, welche diktatorisch regieren, fast immer gegen den Willen der Wähler.

Wie soll das geändert werden ?
Wird diese Problematik von den Freiwirten überhaupt erkannt und wie will man sie lösen ?
Dazu gehört auch die Frage, wie sich der Staat finanziert.

Ich habe an verschiedenen Stellen den Abbinder von MaxNews gepostet, wo beschrieben wird, wie eine freiheitliche Gesellschaft aussehen könnte.
Dort wird neben einer dezentralen Geldschöpfung ohne Banken und ohne Zinsen eine Basisdemokratie verlangt. Außerdem muß der Boden im Eigentum der Gemeinde sein, um Bodenspekulation zu verhindern.
Die Bürger haben ein Erbpachtrecht und über die Pacht wird die Landnutzung gesteuert. Die Einnahmen kommen der Gemeinschaft zugute. Einkommensteuern entfallen.

Gibt es derartige Überlegungen und Ziele auch bei den Freiwirten ?
Gibt es konkrete Ziele, oder begnügt man sich mit der Änderung der Geldordnung ?

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Gibt es derartige Überlegungen und Ziele auch bei den Freiwirten ?

Da bin ich mir sicher. Ich habe z.B. ganz konkrete Vorstellungen davon wie und wohin sich unsere Gesellschaft entwickeln sollte. Ich weis aber das viele Menschen andere Vorstellungen haben. Wie eine freiheitliche Gesellschaft mit wirklich freien Individuen Auszusehen hat kann man nur gemeinsam Entscheiden.

Gibt es konkrete Ziele, oder begnügt man sich mit der Änderung der Geldordnung ?

Freiwirtschaft hat nichts mit Politik, Gesellschaftsordnung oder Bundestagswahlen zu tun.
Freigeld und Freiland funktioniert auch in Diktaturen, Gottesstaaten,Nationalstaaten, Aristokratien, Kommunismus, Demokratien oder einem CDU geführten Staatshaushalt.

Sie sorgt einfach nur für ein funktionierendes Wirtschaftssystem, einer GERECHTEN Verteilung der Wertschöpfung, ohne systembedingte Krisen oder Knappheiten.

Vergleiche sie mit einem technisch einwandfreien Auto. Wohin es fährt bestimmen die Insassen.

[nordstern]

Zitat von Bachforelle

Freigeld und Freiland funktioniert auch in Diktaturen, Gottesstaaten,Nationalstaaten, Aristokratien, Kommunismus, Demokratien oder einem CDU geführten Staatshaushalt.

Du weißt schon, daß Freigeld in keinem Staat erlaubt wird, welcher von den Architekten des heutigen Räuber-Geldsystems kontrolliert wird.
Wörgl und andere Initiativen beweisen es.
Die heutigen Regio-Freigeld-Initiativen sind harmlos, deshalb werden sie geduldet. Es gibt ernsthafte Argumente dafür, daß sie sogar die herrschende Geldordnung stützen.
Sollten die Freigeldler wider Erwarten zu einer Gefahr für das gesetzliche Zahlungsmittel werden, wird Freigeld verboten. Doch dazu wird es aus vielerlei Gründen nie kommen.
In diesem Punkt brauchen wir nicht zu diskutieren, weil sonst Eure Hoffnung sterben würde. Da wird von der Hoffnung auf den großen Crash gelebt und diese Hoffnung gibt Kraft.
Doch erstens kommt es nicht zum großen Crash, weil das heutige System zu robust dafür ist ....
und zweitens würde die Hochfinanz ihre eigene Geldordnung durchsetzen und auf keinen Fall Freigeld als gesetzliches Zahlungsmittel erlauben.

Es braucht einen anderen Weg, um die herrschende Geldordnung zu ändern.

Nun wieder zur Praxis:
Die Emission ist noch nicht geklärt.
Die Antwort: "Die einen machen das so, die anderen machen das so",
ist ungenügend.
Auf den Seiten der jeweiligen Regios wird auch nichts darüber gesagt.
Es wird also geheimgehalten und Interessierte müssen erstmal herumtelefonieren, um die Fakten zu erfahren.

Wir hatten bereits eine Diskussion über das Rheingold und sie wurde nicht zu Ende geführt, weil tar wieder mit Beschimpfungen daherkam und auf Einwände nicht einging. Außerdem wurde ich bewußt über die Bedeutung der "Annahmepflicht" getäuscht, um wieder Munition für Beschimpfungen zu erhalten.

In meinem System wird die Bonität direkt bei der Emission geprüft, weil die Gemeinde für das neu geschöpfte Geld (als zinsloser Kredit) haftet.
Dies ist nötig, um Inflation und Mißbrauch zu verhindern.

Zum Zeitpunkt der Emission besteht die Deckung des neu geschöpften Geldes in der Leistungsverpflichtung des Kreditnehmers.
Es ist das Versprechen, in der Zukunft die Leistung zu erbringen, welche dem Wert der Kreditsumme entspricht.

Beim Rheingold gibt es keine Bonitätsprüfung. Jeder druckt sich Geldscheine und kauft damit ein.
Die Geldscheine sind im Umlauf und zerstreuen sich über die Region.
Irgendwann steigen die Preise und alle fragen sich, wie das sein kann.
Irgendjemand muß Geldscheine gedruckt haben, ohne dafür Leistungen zu erbringen.
Niemand kann feststellen, wer dieser Übeltäter ist.
Jedermann hat Geldscheine in der Hand, welche von vielen ihm unbekannten Personen gedruckt wurden.
Einem solchen Geldschein sieht niemand an, ob der Emittent ein Betrüger ist oder ein ehrlicher Mensch.

Wie wird Mißbrauch verhindert ?
Braucht es dazu Blockwarte, welche aufpassen, daß nicht plötzlich jemand ein neues Auto fährt, wo doch alle wissen, daß er gerade so eben seinen Lebensunterhalt erwirtschaften kann ?
Gibt es eine Meldestelle, wo sich die Bürger gegenseitig anschwärzen, um polizeiliche Ermittlungen gegen Verdächtige in Gang zu setzen ?
Am besten anonym, damit der Nachbar, der angeschwärzt wurde, nicht erfährt, wer ihn denunzierte ?

Bisher wurden diese praktischen Fragen ignoriert oder mit dem Satz "Du Dummkopf, begreife doch endlich, daß es eine Annahmepflicht gibt" unter den Teppich gekehrt.
Solche "Argumente" überzeugen mich jedoch nicht.

Ist eine nüchterne Analyse ohne Irreführung und ohne Beschimpfungen möglich ? Oder ist sie unerwünscht ?

[tar]

Zitat von Default

und was wenn doch?? Das ist es doch, was du ansprichst, und warum das irgendwie auf den gleichen Beinen hüpft, oder nicht?

zins kann gespart und gehortet werden. er muss aber nicht. darum geht es. ihn deswegen als übel darzustellen, ist falsch.

sparguthaben in jeglicher form sind das übel:

auch die pfennige in deiner kasse oder in meinem portemonnaie; auch der 10 euro schein unterm sofa; auch die 5 euro, die im gullideckel an der straßenecke verloren gingen und die 50.000 euro, die familie quandt letzte woche an mr. jones in england verliehen hatte und sie in 2 monaten samt guthabenzins zurückfordert.

all das fehlt DERZEIT anderen zur kredittilgung, da dieses geld (wie alles geld) durch kredit überhaupt erst entstand. also muss DERZEIT die summe dieses betrages neu geschöpft werden, kurz: eine höhere gesamt-folgekredit-summe, sprich geldmengenerhöhung und wirtschaftswachstumszwang.

dass z.b. der leihbetrag von den quandts später zurückgezahlt und womöglich sofort wieder samt zins in den umlauf gerät, weil diese sich was kaufen, nützt den jetzigen schuldnern herzlich wenig und eine allgemeine teuerung tritt ein.

Zitat von nordstern

Außerdem wurde ich bewußt über die Bedeutung der "Annahmepflicht" getäuscht, um wieder Munition für Beschimpfungen zu erhalten.

ich hab den ganzen tag nichts als täuschung im sinn, sieht man auch auf meiner website...

Zitat von nordstern

Bisher wurden diese praktischen Fragen ignoriert oder mit dem Satz "Du Dummkopf, begreife doch endlich, daß es eine Annahmepflicht gibt" unter den Teppich gekehrt.

wir bösen ignoranten aber auch. ich verweise auf seite 11. jaja, das gedächtnis.