PENTAGON 9/11 - Was geschah wirklich?

[Red Dwarf]

Zitat von Dirkk1974

Würd ich sehr gern tun, vielen Dank !

Tipp:

www.google.de

[Dirkk1974]

@ DWARF :

Zitat von DWARF

Die einzigen militärischen dreiachsigen Trailer in Tarnfarbe und mit den passenden Lüftungsschlitzen, die ich finden konnte, sind mobile Radarstationen und dergleichen Kommunikationsequipment. Das lässt natürlich diverse Rückschlüsse zu.

Versuche bitte nicht dieses Thema in einer endlosen Kette von rhetorischen Kehrtwendungen zu ersticken, sondern schlepp lieber diese 3-Achsige Radarstation in Tarnfarben an, ich finde derzeit nichts.

Vielen Dank !

[zaeld]

Guten Tag,

freut mich zunächst, daß hier mal endlich jemand konkret benennt, was den Pentagon-Anflug so schwierig gemacht haben soll. Aber schauen wir mal:

Zitat von Red Dwarf

Ich habe Flugerfahrung auf solch kleinen Kisten. Dies mit einer Boeing zu vergleichen, ist etwa so wie die Relation Mofa <-> LKW.

Wenn du das Mofa ersetzt durch einen Fiat Panda oder so etwas in der Größenordnung, stimme ich mit dem Vergleich überein.

Nun stelle man sich einen Fiat-Panda-Fahrer vor, der mitten während der Fahrt auf der Autobahn hinter das Steuer eines riesigen LKWs gesetzt wird. Er muß nicht anfahren, einparken oder um die Ecke fahren, er muß noch nicht einmal eine Autobahnabfahrt benutzen. Was wird wohl passieren? Wird er sofort in die Leitplanke fahren? Wird er ins Schleudern geraten? Oder wird er es dagegen vielleicht schaffen, in der Spur zu bleiben? Oder würde er sogar einen Spurwechsel inklusive Blinken hinbekommen?

Nehmen wir den Endanflug. Hanjour leitet den Reiseflug kurz vor dem Pentagon in 7000 ft. aus und beginnt nun eine Sinkkurve, die mit 330° fast einem Vollkreis entspricht.

Korrekt. Vorausgeschickt sei, daß nicht bekannt ist, ob er auf dem rechten oder linken Sitz gesessen hat.

Dafür muss er die Fahrt verringern,

Was meinst mit Fahrt verringern? Den Schub verringern oder tatsächlich eine niedrigere Geschwindigkeit erreichen? Für einen geringeren Schub muß man lediglich den Leistungshebel etwas zurücknehmen, und damit geht man automatisch in den Sinkflug, aber das weißt du ja.

Für einen Kurvenflug muß man natürlich nicht die Geschwindigkeit verringern (das wäre, zumindest wenn man sowieso eher langsam unterwegs ist, sogar kontraproduktiv, da eine geringere Geschwindigkeit einen verminderten Auftrieb zur Folge hat, durch den Kurvenflug aber erhöhte Lastvielfache hat und somit mehr Auftrieb benötigt - aber das nur am Rande).

Klappen setzen

Du willst doch jetzt aber nicht erzählen, du würdest vor jeder Kurve, die du fliegen möchtest, die Klappen setzen?

und sorgfältig auf seine Fahrt & Sinkrate achten.

Auf was sollte er bei der Fahrt groß achten müssen? Zwischen Abrißgeschwindigkeit und Vne ist ja ein ausreichend großer Bereich. Naja, und die Sinkrate - sollte er auf dem rechten Sitz gesessen haben, dann hätte er nach dem halben Vollkreis das Pentagon wieder im Blick gehabt und kann dann nach Sicht fliegen, ohne auf die Sinkrate zu achten.

Und nicht zuletzt hatte er eine CPL, da sollte die Koordination zwischen Schub, Quer- und Höhenruder schon einigermaßen in Fleisch und Blut übergegangen sein, um auch bei einem in der Praxis unbekannten, viel größeren Flugzeug dieses in dem relativ großen Toleranzbereich halten zu dürfen.

Hmm, jetzt, wo ich das deine Anmerkungen nochmal lese, also:

- Geschwindigkeit verringern
- Klappen setzen
- Auf Fahrt und Sinkrate achten
- Nennung von "Endanflug"

Das sind alles Kriterien für einen regulären Landeanflug. Hattest du den vielleicht vor Augen, als du deinen Text geschrieben hast?

Einen regulären Landeanflug hatten die Terroristen jedoch definitiv nicht vor, damit entfallen die ganzen Sachen, die die Landung schwierig machen, also:

- Geschwindigkeit verringern
- Klappen setzen

Was bleibt ist:

- Auf Fahrt und Sinkrate achten

Und das in einem wesentlich größeren Toleranzbereich als bei einer regulären Landung nötig.

Nun muss man sich vor Augen halten, daß die Sicht aus dem Cockpit im Gegensatz zu Hanjours Cessna erheblich eingeschränkt ist. Man sieht quasi nur nach vorne, lass es grob geschätzt 120° sein. Während der relativ anspruchsvollen Sinkkurve hat Hanjour sein Ziel also die meiste Zeit gar nicht im Blickfeld. Man kann dies gerade am MS Flightsimulator recht realistisch nachvollziehen... probiert es einfach mal aus.

Gerade für den Blick nach draußen ist der Flugsimulator äußerst ungeeignet. Während man in echt einfach den Kopf in die gewünschte Richtung dreht, drückt man im Simulator auf Tasten, die einem dann eine von drei oder fünf möglichen Blickrichtungen ermöglicht. Den Kopf mal kurz zu recken geht im Simulator schon gar nicht. Und die 757 bietet nicht nur 120 Grad Blickwinkel, sondern man kann zur Seite hinausschauen, also 180 Grad, man muß ja nicht starr im Sitz kleben bleiben.

Trotzdem gelingt es ihm, die Kurve in 2000 ft. genau passend auszuleiten und in einen geraden Endanflug überzugehen.

Wäre er am Ende der Kurve in 4000ft gewesen, hätte er eben mehr Schub herausgenommen oder wäre mit höherer Geschwindigkeit ins Gebäude gedonnert. Wäre er in 500ft gewesen, hätte er mehr Schub gegeben und wäre vielleicht langsamer ins Gebäude gedonnert.

Und im Gegensatz zu einer normalen Landung, bei der ein maximal 50 Meter breiter Punkt in einer Höhe von maximal 10 Meter getroffen werden muß (nämlich die Landebahnschwelle), zusätzlich noch in einer bestimmten Richtung, nämlich die Ausrichtung der Bahn, hatten die Terroristen die volle Freiheit:

- Zielbreite 300m (geschätzt mit Google Maps)
- Zielhöhe 20m (einfach so geschätzt)
- beliebige Anflugrichtung

Und nicht zu vergessen, es war kein blutiger Amateur am Steuer:

- Ein CPL war vorhanden
- Selbst der Fluglehrer sagte aus, er halte es durchaus für möglich

tschüssi
Zäld

[Maverick222]

Zitat von zaeld

Guten Tag,

freut mich zunächst, daß hier mal endlich jemand konkret benennt, was den Pentagon-Anflug so schwierig gemacht haben soll. Aber schauen wir mal:



1.Wenn du das Mofa ersetzt durch einen Fiat Panda oder so etwas in der Größenordnung, stimme ich mit dem Vergleich überein.
Nun stelle man sich einen Fiat-Panda-Fahrer vor, der mitten während der Fahrt auf der Autobahn hinter das Steuer eines riesigen LKWs gesetzt wird. Er muß nicht anfahren, einparken oder um die Ecke fahren, er muß noch nicht einmal eine Autobahnabfahrt benutzen. Was wird wohl passieren? Wird er sofort in die Leitplanke fahren? Wird er ins Schleudern geraten? Oder wird er es dagegen vielleicht schaffen, in der Spur zu bleiben? Oder würde er sogar einen Spurwechsel inklusive Blinken hinbekommen?



Korrekt. Vorausgeschickt sei, daß nicht bekannt ist, ob er auf dem rechten oder linken Sitz gesessen hat.
2.Was meinst mit Fahrt verringern? Den Schub verringern oder tatsächlich eine niedrigere Geschwindigkeit erreichen? Für einen geringeren Schub muß man lediglich den Leistungshebel etwas zurücknehmen, und damit geht man automatisch in den Sinkflug, aber das weißt du ja.
3.Für einen Kurvenflug muß man natürlich nicht die Geschwindigkeit verringern (das wäre, zumindest wenn man sowieso eher langsam unterwegs ist, sogar kontraproduktiv, da eine geringere Geschwindigkeit einen verminderten Auftrieb zur Folge hat, durch den Kurvenflug aber erhöhte Lastvielfache hat und somit mehr Auftrieb benötigt - aber das nur am Rande).
4.Du willst doch jetzt aber nicht erzählen, du würdest vor jeder Kurve, die du fliegen möchtest, die Klappen setzen?
5.Auf was sollte er bei der Fahrt groß achten müssen? Zwischen Abrißgeschwindigkeit und Vne ist ja ein ausreichend großer Bereich. Naja, und die Sinkrate - sollte er auf dem rechten Sitz gesessen haben, dann hätte er nach dem halben Vollkreis das Pentagon wieder im Blick gehabt und kann dann nach Sicht fliegen, ohne auf die Sinkrate zu achten.
6.Und nicht zuletzt hatte er eine CPL, da sollte die Koordination zwischen Schub, Quer- und Höhenruder schon einigermaßen in Fleisch und Blut übergegangen sein, um auch bei einem in der Praxis unbekannten, viel größeren Flugzeug dieses in dem relativ großen Toleranzbereich halten zu dürfen.

7.Hmm, jetzt, wo ich das deine Anmerkungen nochmal lese, also:

- Geschwindigkeit verringern
- Klappen setzen
- Auf Fahrt und Sinkrate achten
- Nennung von "Endanflug"

Das sind alles Kriterien für einen regulären Landeanflug. Hattest du den vielleicht vor Augen, als du deinen Text geschrieben hast?

8.Einen regulären Landeanflug hatten die Terroristen jedoch definitiv nicht vor, damit entfallen die ganzen Sachen, die die Landung schwierig machen, also:

- Geschwindigkeit verringern
- Klappen setzen

Was bleibt ist:

- Auf Fahrt und Sinkrate achten

Und das in einem wesentlich größeren Toleranzbereich als bei einer regulären Landung nötig.



9.Gerade für den Blick nach draußen ist der Flugsimulator äußerst ungeeignet. Während man in echt einfach den Kopf in die gewünschte Richtung dreht, drückt man im Simulator auf Tasten, die einem dann eine von drei oder fünf möglichen Blickrichtungen ermöglicht. Den Kopf mal kurz zu recken geht im Simulator schon gar nicht. Und die 757 bietet nicht nur 120 Grad Blickwinkel, sondern man kann zur Seite hinausschauen, also 180 Grad, man muß ja nicht starr im Sitz kleben bleiben.



10.Wäre er am Ende der Kurve in 4000ft gewesen, hätte er eben mehr Schub herausgenommen oder wäre mit höherer Geschwindigkeit ins Gebäude gedonnert. Wäre er in 500ft gewesen, hätte er mehr Schub gegeben und wäre vielleicht langsamer ins Gebäude gedonnert.

11.Und im Gegensatz zu einer normalen Landung, bei der ein maximal 50 Meter breiter Punkt in einer Höhe von maximal 10 Meter getroffen werden muß (nämlich die Landebahnschwelle), zusätzlich noch in einer bestimmten Richtung, nämlich die Ausrichtung der Bahn, hatten die Terroristen die volle Freiheit:

- Zielbreite 300m (geschätzt mit Google Maps)
- Zielhöhe 20m (einfach so geschätzt)
- beliebige Anflugrichtung

12.Und nicht zu vergessen, es war kein blutiger Amateur am Steuer:

- Ein CPL war vorhanden
- Selbst der Fluglehrer sagte aus, er halte es durchaus für möglich

tschüssi
Zäld

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@zääld: Ich habe mal Deine Aussagen in eine Reihenfolge gebracht , um sie besser beantworten zu können und kommentiere sie nun :
1. Dein Vergleich Fiat Panda und LKW ist völlig unpassend ,man kann diese Fahrzeuge doch nicht mit Flugzeugen wie , eine Cessna und einer Boeing757 vergleichen.
Aber selbst wenn man dies täte ,so wäre dein Vergleich immer noch nicht real genug und passt nicht zur Situation, denn passend wäre :
Der Panda -Fahrer soll also während der Autobahnfahrt plötzlich umsteigen auf einen LKW und anschliessend diesen ohne Unfall fahren können.Wenn Du das nun mit Pentagon-Flug vergleichst, so müsste dann der neue LKW-Fahrer plötzlich die Autobahn verlassen anschliessend brettert er mit 100 Km/h durch die Stadt ohne irgendwo hängenzubleiben. Zuguterletzt parkt er dann seinen mächtig großen Lkw ausgerechnet in einem Parkhaus ein . Selbstverständlich brettert er mit 100Km/h durch die enge Einfahrt ,rast durch das Parkdeck und anschliessend schießt er immernoch mit 80 Km/h in die Parklücke hinein . Selbstverständlich passt auch die Höhe des Parkdecks mit der LKW- Höhe überein , sodass man zwischen Dach LKW und Dach Parkdeck noch nicht einmal eine Bild- Zeitung dazwischenschieben könnte.
So nun hätten wir Deinen "Vergleich" in die richtige Relation gebracht. Im Vergleich:Pentagon Höhe 23 Meter und Höher Boeing 757 13,60 Meter . Nun flog er ins Erdgeschoss und traf noch 4 Fenster des 1. Stockes ?
Leider viel zu tief die Einschlagsstelle !!!
2. Deine Aussage:Für einen geringeren Schub muß man lediglich den Leistungshebel etwas zurücknehmen, und damit geht man automatisch in den Sinkflug????????????
Unsinnige Aussage von Dir @Zäld: Legt man den Leistungshebel zurück wird man nur langsamer , mehr nicht !!
Um zu sinken braucht man die Klappen und das Höhenruder ,nur WOHER wusste Hanjour dies und woher wusste er wie man sie stellen muß und wie das Höhenruder bedienen?
Da hat er wohl mal schnell kurz im Handbuch nachgelesen oder wie ????????

3. Hanjour war aber noch nie VORHER in einer Boeing gesessen , er konnte nur Cessna fliegen, die viel langsamer ist als eine Boeing 757. Also WOHER kannte er die Elektronik und die Technik in einer 757 ?Hanjour konnte nur eine Cessna per Instrumenten fliegen, dies dient um eine Cessna bei wenig Sicht fliegen zu können.Dies bemächtigt ihn aber nicht eine Boenig757fliegen zu können !!
Hat er wohl kurz mal im Handbuch nachgelesen oder wie war das ?
Ach Nein , ich vergaß zu erwähnen er hatte ja Simulator-Training. Das erklärt natürlich alles .
Muß aber ein "bischen auffällig" gewesen sein , wenn jemand im Simulator übt wie man ein Flugzeug am besten in eine Gebäude jagd , oder ??????
Im Simulator gibt es Bänder. Solche Simulatorflüge werden aufgezeichnet .Hat sich wohl NIEMAND die Bänder angesehen ?Veilleicht aber hat Hanjour auch ein wenig MS- Flight Simulator geübt , so als PC- Spiel versteht sich. Kein Wunder also daß er so ein großartiger Pilot geworden ist.

4. Klar braucht man dazu keine Klappen um Kurven zu fliegen. Aber woher konnte Hanjour Kurven fliegen , obgleich er vorher noch NIE auf dem Pilotenstuhl sass und nur kleine Cessna's flog ?
War wahrscheinlich Allah sein CO-Pilot und hat ihn mit der Technik vertraut gemacht ?
VVielleicht aber war Hanjour gar nicht auf dem Pilotenstuhl sondern der Allah war es höchstpersönlich?
Wer weiss es schon genau ?


5. Richtige Sinkrate finden und ausgerechnet Hanjour ?
Der hätte vermutlich nicht mal seine Cessna zurück zum Flughafen fliegen können. Jezt aber soll er sogar das Pentagon gefunden haben ?'
Weisst wie klein 23 Meter Gebäudehöhe aus dieser Flughöhe einem erscheinen ?
Der hätte das NIE gefunden und schon gar nicht konnte der richtig sinken um so einen Anflug hinzulegen!!
6.Hanjours CPL ????
Hanjour konnte nur eine Cessna nach Instrumenten fliegen, sodass er bei schlechtem Wetter und Null Sichtweite , er noch weiß WO er sich überhaupt befindet.Ohne diesen Instrumentenflug bei Cessna darf er nämlich bei schlechtem Wetter nicht mit seiner Cessna abheben.Das befähigt ihn aber nicht zum Führen einer Passagiermaschine wie die Boeing 757.Der hatte also KEINERLEI ERFAHRUNG . Nur einen Kurs im Instrumentenflug auf einer Cessna.
Vielleicht hat ihm ja der Allah alles zugeflüstert und somit wurde er zum Killerpilot.

7.Landung hat er beschrieben.Ja , aber Hanjour hätte solch eine Boeing 757 noch nicht einmal landen können . Aber so einen präzisen Tiefflug ins Pentagon bekam er locker hin ?
Wohl mit Allahs Hilfe geschehen oder wie ?

8. Siehe Punkt 7 ,alles Wiederholung.
Hanjour hätte nicht mal die Madchine landen können.Solch einen präzisen höllisch schnellen Anflug (800 Km/h dicht über dem Boden vom Pentagon )aufs Pentagon erstrecht nicht hinbekommen.
Vielleicht war es ja ein Wunder von Allah !!
Der hat wohl öfters ein Wunder geschehen lassen an diesem Tag !!

9. Ein Simulatorflug befähigt einen NICHT zum Führen einer Boeing 757. Sie ist nur ein ergänzendes Trainingsgerät .Denk mal an Paradise Flug .(War dieser Flug bei demdas Dach vom Flugzeug wegflog)Die Piloten landeten trotzdem das Flugzeug sicher !
Im Simulatortraining später versagten andere Piloten bei dieser Situation.Sie hätten eine Bruchlandung hingelegt.Denk an das Beispiel wozu wenig Spritgetankt wurdebei einem Flug. Die Piloten landeten im Gleitflug das Flugzeug sicher, aber nur :
Weil der Unglücksdpilot Erfahrung auf Segelflugzeuge hatte und somit richtig den Gleitweg berechnen konnte. Andere Piloten später im Simulator legten bei dieser Situation eine Bruchlandung hin.
10. Oh Mann mit mehr oder weniger Schub. Hanjour konnte keine 757 fliegen.Da beisst die Maus nunmal den Faden nicht ab.Da nutzt es auch nichts , wenn man dies ihm mit aller Gewalt andichten will.Er konnte es nicht.
Basta ,Aus.
Höchstens der Allah persönlich hätte das geschafft !!!

11. Oh Mann :
Zielbreite , Höhe , Anflugrichtung =
Unsinnige Aussage !!!!!!!!!!
Hanjour war zu blöde zum fliegen. Da nutzt auch die Schönrederei nichts.Hanjour konnte nunmal nur Cessna (nach Instrumenten)fliegen. Das befähigt ihn aber nicht, eine Boeing 757 fliegen zu können.Da ist viel mehr Technik darin enthalten.
Aber Allah war ja sein Co-Pilot und sein Ausbilder dazu. Das erklärt natürlich alles.

12..Die wohl dümmste Aussage , ich zitiereDeine Worte @Zäld:

Und nicht zu vergessen, es war kein blutiger Amateur am Steuer:

- Ein CPL war vorhanden
- Selbst der Fluglehrer sagte aus, er halte es durchaus für möglich??????????

Doch Hanjour war ein blutiger Armateur!!!
Ohne die CPL (die ihn nur befähigt die Cessna bei schlechtem Wetter ohne Sicht nach Instrumenten zu fliegen)hätte er nicht mal abheben dürfen mit seiner Cessna.Eine Boeing 757 bedienen mit so wenig Erfahrung war unmöglich !!
Du musst das Höhen , Seitenruder bedienen können .Triebwerke überwachen. Richtig Schub geben ,Schub zurücknehmen können und musst wissen um wieviel . Landeklappen und Fahrwerk bedienen können.Hanjour aber war VORHER noch NIEMALS in einer Boenig757 gesessen.Der hatte von dieser Technik keine Ahnung. Der hätte solch ein kleines Gebäude wie das Pentagon mit 23 Meter gar nicht gefunden und es schon gar nicht im Sinkflug so anpeilen können,dass er auf die Art und Weise hineingestürzt wäre ,wie es beschrieben wurde.
Ein bischen Simulatorübung und etwas MS- Flight Simulator alsTelespiel reichen da bei WEITEM nicht aus um solch ein Flugzeug , mit solch komplizierter Computertechnik fliegen
zu können und es auf die beschriebene Art und Weise ins Pentagon zu jagen.
Fazit:
Du @Zäld redest Dir diese Geschichte einfach nur schön!!!!!!!!!!!!
Du willst mit aller Gewalt diesem Hanjour das andichten was er aber auf keinen Fall gekonnt hätte.
Aus einem blutigen Armateur möchtest Du einen Testpiloten machen nur damit es in Deinen Kram passt und die offizielle Geschichte zumindest etwas glaubhafter dastehen lässt.
Hanjour aber war kein Passagierjetpilot. Er war nur ein Cessna- Pilot, der einen Kurs abgelegt hatte ,damit er wenigstens die Cessna bei schlechtem Wetter per Instrumentenflug fliegen konnte und somit überhaupt vom Flughafen abheben darf bei schlechtem Wetter und schlechter Sicht. Zu einem Superpiloten ,der ohne Erfahrung eine Passagiermaschine fliegen kann , macht ihn das damit aber noch lange NICHT!!!!!!!!!
Der war nur ein blutiger Armateur. Nicht mehr und nicht weniger.
MfG:
Maverick222

[zaeld]

Guten Tag Maverick

Zitat von Maverick222

1. Dein Vergleich Fiat Panda und LKW ist völlig unpassend ,man kann diese Fahrzeuge doch nicht mit Flugzeugen wie , eine Cessna und einer Boeing757 vergleichen.

Warum nicht? Ein 40-Tonner läßt sich auf die gleiche Art lenken und beschleunigen, wie man es mit einem Fiat tut. Nur daß das Fahrgefühl und die Trägheit anders sein wird. Cessna und 757 lassen sich ebenfalls auf die gleiche Art lenken, nur daß die 757 sehr viel träger reagieren wird.

Aber selbst wenn man dies täte ,so wäre dein Vergleich immer noch nicht real genug und passt nicht zur Situation, denn passend wäre :
Der Panda -Fahrer soll also während der Autobahnfahrt plötzlich umsteigen auf einen LKW und anschliessend diesen ohne Unfall fahren können.Wenn Du das nun mit Pentagon-Flug vergleichst, so müsste dann der neue LKW-Fahrer plötzlich die Autobahn verlassen anschliessend brettert er mit 100 Km/h durch die Stadt ohne irgendwo hängenzubleiben. Zuguterletzt parkt er dann seinen mächtig großen Lkw ausgerechnet in einem Parkhaus ein . Selbstverständlich brettert er mit 100Km/h durch die enge Einfahrt ,rast durch das Parkdeck und anschliessend schießt er immernoch mit 80 Km/h in die Parklücke hinein . Selbstverständlich passt auch die Höhe des Parkdecks mit der LKW- Höhe überein , sodass man zwischen Dach LKW und Dach Parkdeck noch nicht einmal eine Bild- Zeitung dazwischenschieben könnte.

Das stimmt nur, wenn die Attentäter geplant hätten, mit 800km/h im Tiefflug ins Erdgeschoß zu fliegen.

Genausogut hätten sie vorhabt haben können, über den Gebäudering hinwegzufliegen und im Innenhof in den gegenüberliegenden Ring hineinzudonnern, wo angeblich Rumsfeld sein Büro hatte. Nur die schlechten Flugkünste des Attentäters haben zu dem Resultat geführt, wie wir es kennen.

Oder Ziel war es, nur irgendwie, egal auf welche Weise, ins Pentagon zu fliegen. Und selbst das haben die Attentäter offensichtlich fast vermasselt.

So nun hätten wir Deinen "Vergleich" in die richtige Relation gebracht. Im Vergleich:Pentagon Höhe 23 Meter und Höher Boeing 757 13,60 Meter .

Der Rumpf hat einen Durchmesser von 3,70m. Nur das Leitwerk ist 13,60m hoch.

Nun flog er ins Erdgeschoss und traf noch 4 Fenster des 1. Stockes ?
Leider viel zu tief die Einschlagsstelle !!!

Diese Aussage verstehe ich leider nicht.

2. Deine Aussage:Für einen geringeren Schub muß man lediglich den Leistungshebel etwas zurücknehmen, und damit geht man automatisch in den Sinkflug????????????
Unsinnige Aussage von Dir @Zäld: Legt man den Leistungshebel zurück wird man nur langsamer , mehr nicht !!

Es wäre schön, wenn du dich zunächst erkundigen würdest, bevor du falsche Behauptungen in die Welt setzt.

Fakt ist: Mit der Leistung wird die Steig- oder Sinkrate eingestellt. Mit dem Höhenruder wird die Geschwindigkeit eingestellt. Das klingt seltsam, ist aber so.

Um zu sinken braucht man die Klappen

Bei Reisegeschwindigkeit die Klappen zu betätigen, führt mit Sicherheit zur Beschädigung selbiger, wenn nicht sogar zum Abreißen. Wer schon mal im Flugzeug (hinten) mitgeflogen ist, wird mitbekommen haben, daß die Klappen erst kurz vor der Landung, lange nach Verlassen der Reiseflughöhe ausgefahren werden.

Maverick, erkundige dich doch bitte, wozu es Klappen gibt, dann weißt du auch, warum diese in diesem Fall nicht benötigt wurden.

und das Höhenruder ,nur WOHER wusste Hanjour dies und woher wusste er wie man sie stellen muß und wie das Höhenruder bedienen?

Klappen wurden nicht benötigt (übrigens besitzen auch Cessnas solche) und wie man ein Höhenruder bedient, wird der Attentäter wohl in der Ausbildung zum PPL und CPL gelernt haben.

3. Hanjour war aber noch nie VORHER in einer Boeing gesessen , er konnte nur Cessna fliegen, die viel langsamer ist als eine Boeing 757.

Worin unterscheidet sich prinzipiell die Steuerung einer Cessna von der einer 757? Fakten bitte, und nichts, was du dir nur vorstellst.

Also WOHER kannte er die Elektronik und die Technik in einer 757 ?

Welche Elektronik/Technik mußte er unbedingt bedienen, um das Flugzeug zu steuern?

Ach Nein , ich vergaß zu erwähnen er hatte ja Simulator-Training. Das erklärt natürlich alles .
Muß aber ein "bischen auffällig" gewesen sein , wenn jemand im Simulator übt wie man ein Flugzeug am besten in eine Gebäude jagd , oder ??????

Nein, im Simulator macht man sich mit dem Flugzeug vertraut, es normal zu fliegen. Dann kann man es auch problemlos in ein Gebäude steuern.

Im Simulator gibt es Bänder. Solche Simulatorflüge werden aufgezeichnet .

Quelle dazu? Wozu sollten die Bänder archiviert werden?

4. Klar braucht man dazu keine Klappen um Kurven zu fliegen. Aber woher konnte Hanjour Kurven fliegen , obgleich er vorher noch NIE auf dem Pilotenstuhl sass und nur kleine Cessna's flog ?

Weil die Steuerung einer Cessna und einer 757 gleich ist, so wie ein Fiat wie auch ein 40-Tonner beide ein Lenkrad haben, mit dem man die Richtung einstellt.

5. Richtige Sinkrate finden und ausgerechnet Hanjour ?
Der hätte vermutlich nicht mal seine Cessna zurück zum Flughafen fliegen können. Jezt aber soll er sogar das Pentagon gefunden haben ?'

Navigation ist Bestandteil der Flugausbildung. Und auf ein Funkfeuer hinzufliegen, ist keine große Kunst, da ist das Programmieren eines Navis komplizierter.

Weisst wie klein 23 Meter Gebäudehöhe aus dieser Flughöhe einem erscheinen ?

Das fünftgrößte Gebäude der Welt soll man nicht aus der Luft sehen können? Meinst du das ernst? (Ich fürchte ja...)

6.Hanjours CPL ????
Hanjour konnte nur eine Cessna nach Instrumenten fliegen, sodass er bei schlechtem Wetter und Null Sichtweite , er noch weiß WO er sich überhaupt befindet.Ohne diesen Instrumentenflug bei Cessna darf er nämlich bei schlechtem Wetter nicht mit seiner Cessna abheben.Das befähigt ihn aber nicht zum Führen einer Passagiermaschine wie die Boeing 757.Der hatte also KEINERLEI ERFAHRUNG . Nur einen Kurs im Instrumentenflug auf einer Cessna.

Die CPL steht eine Stufe unter dem ATPL, der Pilotenlizenz für Linienflieger (vereinfacht gesagt), darüber gibt es keine Lizenz mehr.

Im übrigen: Der "Kurs im Instrumentenflug", das IR, ist Bestandteil bzw. Voraussetzung für die CPL, die CPL ist also noch etwas mehr.

7.Landung hat er beschrieben.Ja , aber Hanjour hätte solch eine Boeing 757 noch nicht einmal landen können .

Ich glaube, es gibt keinen, der ihm das zugetraut hätte. Ich zumindest nicht.

Aber so einen präzisen Tiefflug ins Pentagon bekam er locker hin ?

Für mich sieht das aus, als hätte er noch nicht einmal einen sicheren "Anflug" ins Pentagon geschafft, sondern hätte sich davor fast auf dem Boden zerlegt, so schlecht flog er.

Hanjour hätte nicht mal die Madchine landen können.Solch einen präzisen höllisch schnellen Anflug (800 Km/h dicht über dem Boden vom Pentagon )aufs Pentagon erstrecht nicht hinbekommen.

Willst du damit behaupten, schnell zu fliegen soll schwieriger sein als eine Landung?

Hanjour war zu blöde zum fliegen. Da nutzt auch die Schönrederei nichts.Hanjour konnte nunmal nur Cessna (nach Instrumenten)fliegen. Das befähigt ihn aber nicht, eine Boeing 757 fliegen zu können.Da ist viel mehr Technik darin enthalten.

Und mußte er die Technik benutzen? Welche? Fakten bitte.

12..Die wohl dümmste Aussage , ich zitiereDeine Worte @Zäld:

Und nicht zu vergessen, es war kein blutiger Amateur am Steuer:

- Ein CPL war vorhanden
- Selbst der Fluglehrer sagte aus, er halte es durchaus für möglich??????????

Das sind Fakten (bis auf die vielen Fragezeichen). Gefallen sie dir nicht? Da kann ich aber nichts dafür.

Doch Hanjour war ein blutiger Armateur!!!

Was sagst du dazu, daß der Fluglehrer ihm zutraut, diesen Flug durchgeführt zu haben?

Ohne die CPL (die ihn nur befähigt die Cessna bei schlechtem Wetter ohne Sicht nach Instrumenten zu fliegen)hätte er nicht mal abheben dürfen mit seiner Cessna.Eine Boeing 757 bedienen mit so wenig Erfahrung war unmöglich !!

Warum? Nenn doch mal endlich Fakten, und nicht nur, was du dir vorstellst.

Du musst das Höhen , Seitenruder bedienen können .Triebwerke überwachen. Richtig Schub geben ,Schub zurücknehmen können und musst wissen um wieviel .

Ja, so etwas lernt man während der Flugausbildung.

Landeklappen und Fahrwerk bedienen können.

Klappen hatten wir schon, jetzt kommt noch das Fahrwerk. Warum um Himmels willen hätte er denn das Fahrwerk ausfahren sollen?

Hanjour aber war kein Passagierjetpilot. Er war nur ein Cessna- Pilot, der einen Kurs abgelegt hatte ,damit er wenigstens die Cessna bei schlechtem Wetter per Instrumentenflug fliegen konnte und somit überhaupt vom Flughafen abheben darf bei schlechtem Wetter und schlechter Sicht.

Nein, er hatte nicht nur ein IR, er hatte eine CPL.

Der war nur ein blutiger Armateur.

... und hat überall Wasserhähne angebracht. Tschuldigung, konnte ich mir gerade nicht verkneifen.

tschüssi
Zäld

[Red Dwarf]

@Maverick:

Vielen Dank für deine Mühe, Zaelds Einwürfe zu beantworten. Ich hatte dazu keine Lust mehr, nachdem ich dies hier gelesen hatte:

Zitat:
Dafür muss er die Fahrt verringern,
Was meinst mit Fahrt verringern?

Nun, mit "Fahrt" bezeichnet man in der Fliegerei die Geschwindigkeit. Das sind Basics.


Ok...
Deine Ausführungen sind soweit korrekt, ich möchte daher nur ein paar Unklarheiten richtigstellen.

Punkt 2: Schub/Fahrt

Wenn ich den Schub verringere, werde ich in der Tat erstmal nur langsamer. Das Flugzeug fängt erst dann an zu sinken, wenn die Anströmgeschwindigkeit der Luftteilchen an der Tragfläche soweit gesunken ist, daß kein ausreichender Sog/Druck mehr erzeugt werden kann. Dies ist relativ spät der Fall und kann im Übrigen durch den Einsatz der Landeklappen weiter hinausgezögert werden, da diese durch Veränderung der Flügelgeometrie den Auftrieb erhöhen, dies bei gleichzeitig erhöhtem Widerstand. Genau darum werden die Landeklappen ja auch zur Landung eingesetzt... eben um so langsam
wie möglich aufsetzen zu können.

Punkt 4: Klappen/Kurve

Es ist wohl nicht recht verstanden worden, warum ich behauptet habe, Hanjour hätte bei der 330° Sinkflugkurve neben dem Schub und der Sinkrate auch noch die richtige Klappenstellung beachten müssen...

Stellen wir uns einen Stein vor, den wir an ein Seil gebunden um uns herum kreisen lassen, also ähnlich wie in einer Zentrifuge. Drehen wir uns schnell, steigt der Stein auf und erweitert damit den Radius, werden wir langsamer, sinkt der Stein ab und der Radius wird enger.

Beim Flugzeug ist es halt ähnlich. Fliege ich schnell, wird mein Kurvenradius entsprechend größer. Will ich einen relativ engen Kurvenradius fliegen, muss ich entsprechend langsamer werden.. wie Hanjour bei seiner relativ engen Sinkkurve. Wenn ich jedoch den Schub verringere und die Längsneigung erhöhe (eine Fläche zeigt nach oben, die andere nach unten), so verringert sich durch die Längsneigung im Kräfteparallelogramm
der Auftrieb, ich sinke also stärker. Dies kann ich entweder durch mehr Fahrt ausgleichen (das erhöht aber wieder der Kurvenradius), oder ich setze die Landeklappen, um den Auftrieb zu erhöhen... damit aber auch den Luftwiderstand. Werde ich dabei zu langsam, reisst recht plötzlich die Strömung ab, und das wars dann.

Wir sehen also, warum dieser Sinkflug mitnichten einfach war, zumal für einen Piloten ohne Flugerfahrung auf diesem Muster. Dies führt uns zu:


Punkt 6: Hanjours CPL.

Hier liegt ihr beide ziemlich daneben... befragen wir mal Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Commercial_Pilot_Licence

Sie erlaubt dem Piloten, beruflich und gewerbsmäßig (d. h. als Pilot gegen Bezahlung) Flüge durchzuführen. Diese Berechtigung kann nach 150 Flugstunden bei durchgehender oder 200 Flugstunden modularer Ausbildung erworben
---
Die CPL berechtigt zum Führen von Luftfahrzeugen aller eingetragener Muster als Pilot in Command (verantwortlicher Flugzeugführer), sofern der Flugzeugtyp von nur einem Piloten betrieben werden darf. Dieses Recht ist jedoch in Bezug auf Wetterbedingungen (JAR-OPS 1.430 ff.) und Flugerfahrung (JAR-OPS 1.960) sehr eingeschränkt.
---
Die CPL kann z. B. durch eine Instrumentenflugberechtigung (IR, Instrument Rating) erweitert werden. Sie ist der dritte Pilotenschein nach der Privatpilotenlizenz (PPL)


Ok...
Fassen wir zusammen. Die CPL hat also nicht zwingend etwas mit einer Instrumentenflugberechtigung oder gar dem Führen von mehrmotorigen Maschinen zu tun, geschweige denn einem ATPL für Verkehrsmaschinen.

Überspitzt formuliert, berechtigte die CPL Hanjour dazu, nach 150/200 Flugstunden in einer einmotorigen Cessna, Piper oder sonstwas, Passagiere oder Kartoffelsäcke gegen Entgelt von A nach B zu transportieren.
Mehr hat es nicht zu bedeuten und ist vom Führen einer 757 noch Welten entfernt.


Thx,
RD

[zaeld]

Hallo Red Dwarf

Ich hätte da noch ein paar Fragen...

Zitat von Red Dwarf

Vielen Dank für deine Mühe, Zaelds Einwürfe zu beantworten. Ich hatte dazu keine Lust mehr, nachdem ich dies hier gelesen hatte:

Zitat:
Dafür muss er die Fahrt verringern,
Was meinst mit Fahrt verringern?

Nun, mit "Fahrt" bezeichnet man in der Fliegerei die Geschwindigkeit. Das sind Basics.

Tja, ich hatte nachgefragt, weil ich doch ziemlich erstaunt über diese Aussage war.

Meine Frage an dich, Red Dwarf: Verringerst du immer die Fahrt, bevor du eine Kurve fliegst?

Hast du das auch in der Prüfung getan, als der Prüfer von dir einen Vollkreis sehen wollte?

Punkt 2: Schub/Fahrt

Wenn ich den Schub verringere, werde ich in der Tat erstmal nur langsamer. Das Flugzeug fängt erst dann an zu sinken, wenn die Anströmgeschwindigkeit der Luftteilchen an der Tragfläche soweit gesunken ist, daß kein ausreichender Sog/Druck mehr erzeugt werden kann.

Wie lange dauert es nach deiner Erfahrung vom Zurücknehmen des Schubes bis zum Beginn des Sinkens, ohne Nachführen des Höhenruders? Passiert das sofort, nach wenigen Sekunden, nach einer Minute oder was?

Punkt 4: Klappen/Kurve

Es ist wohl nicht recht verstanden worden, warum ich behauptet habe, Hanjour hätte bei der 330° Sinkflugkurve neben dem Schub und der Sinkrate auch noch die richtige Klappenstellung beachten müssen...

Kurz zwischengefragt: Setzt du Klappen, um eine Kurve zu fliegen?

Stellen wir uns einen Stein vor, den wir an ein Seil gebunden um uns herum kreisen lassen, also ähnlich wie in einer Zentrifuge. Drehen wir uns schnell, steigt der Stein auf und erweitert damit den Radius, werden wir langsamer, sinkt der Stein ab und der Radius wird enger.

Was ist, wenn sich der Stein schon so schnell dreht, daß das Seil fast waagerecht steht, und dann die Umdrehungsgeschwindigkeit noch einmal verdoppelt wird? Ändert sicher der Radius des Kreises noch deutlich?

Beim Flugzeug ist es halt ähnlich. Fliege ich schnell, wird mein Kurvenradius entsprechend größer. Will ich einen relativ engen Kurvenradius fliegen, muss ich entsprechend langsamer werden..

Was passiert, wenn du in einer Kurve deine Querneigung weiter erhöhst? Wird dann der Kurvenradius kleiner?

wie Hanjour bei seiner relativ engen Sinkkurve. Wenn ich jedoch den Schub verringere und die Längsneigung erhöhe (eine Fläche zeigt nach oben, die andere nach unten), so verringert sich durch die Längsneigung im Kräfteparallelogramm
der Auftrieb, ich sinke also stärker. Dies kann ich entweder durch mehr Fahrt ausgleichen (das erhöht aber wieder der Kurvenradius), oder ich setze die Landeklappen, um den Auftrieb zu erhöhen... damit aber auch den Luftwiderstand. Werde ich dabei zu langsam, reisst recht plötzlich die Strömung ab, und das wars dann.

Setzt du Klappen, wenn deine Geschwindigkeit oberhalb des weißen Bereichs liegt? Wenn nein, warum nicht?

Kann man Kurven auch mit einer Geschwindigkeit oberhalb des weißen Bereichs fliegen?

Würdest du für eine enge Kurve (damit meine ich eine große Querneigung) lieber eine geringe oder eine hohe Geschwindigkeit wählen?

Punkt 6: Hanjours CPL.

Hier liegt ihr beide ziemlich daneben... befragen wir mal Wiki:
...
Fassen wir zusammen. Die CPL hat also nicht zwingend etwas mit einer Instrumentenflugberechtigung

Ja, das stimmt, ich hatte das flüchtig in der Ausbildungsbeschreibung zur CPL gelesen. Dort stand, daß es kaum Anwendungen für eine CPL gibt, bei der man kein IR benötigt und deshalb das IR gleich mitangeboten wurde
oder gar dem Führen von mehrmotorigen Maschinen zu tun, geschweige denn einem ATPL für Verkehrsmaschinen.

Überspitzt formuliert, berechtigte die CPL Hanjour dazu, nach 150/200 Flugstunden in einer einmotorigen Cessna, Piper oder sonstwas, Passagiere oder Kartoffelsäcke gegen Entgelt von A nach B zu transportieren.

Zumindest erfordert eine CPL ein absolutes Minimum von 150 Flugstunden, das ist schon eine ganz schöne Menge. Eine solche Menge, daß man bei solch einem Piloten schwerlich von einem "blutigen Amateur" sprechen kann. Oder?

tschüssi
Zäld

[Maverick222]

Zitat von zaeld

Guten Tag Maverick



Warum nicht? Ein 40-Tonner läßt sich auf die gleiche Art lenken und beschleunigen, wie man es mit einem Fiat tut. Nur daß das Fahrgefühl und die Trägheit anders sein wird. Cessna und 757 lassen sich ebenfalls auf die gleiche Art lenken, nur daß die 757 sehr viel träger reagieren wird.



Das stimmt nur, wenn die Attentäter geplant hätten, mit 800km/h im Tiefflug ins Erdgeschoß zu fliegen.

Genausogut hätten sie vorhabt haben können, über den Gebäudering hinwegzufliegen und im Innenhof in den gegenüberliegenden Ring hineinzudonnern, wo angeblich Rumsfeld sein Büro hatte. Nur die schlechten Flugkünste des Attentäters haben zu dem Resultat geführt, wie wir es kennen.

Oder Ziel war es, nur irgendwie, egal auf welche Weise, ins Pentagon zu fliegen. Und selbst das haben die Attentäter offensichtlich fast vermasselt.



Der Rumpf hat einen Durchmesser von 3,70m. Nur das Leitwerk ist 13,60m hoch.



Diese Aussage verstehe ich leider nicht.



Es wäre schön, wenn du dich zunächst erkundigen würdest, bevor du falsche Behauptungen in die Welt setzt.

Fakt ist: Mit der Leistung wird die Steig- oder Sinkrate eingestellt. Mit dem Höhenruder wird die Geschwindigkeit eingestellt. Das klingt seltsam, ist aber so.



Bei Reisegeschwindigkeit die Klappen zu betätigen, führt mit Sicherheit zur Beschädigung selbiger, wenn nicht sogar zum Abreißen. Wer schon mal im Flugzeug (hinten) mitgeflogen ist, wird mitbekommen haben, daß die Klappen erst kurz vor der Landung, lange nach Verlassen der Reiseflughöhe ausgefahren werden.

Maverick, erkundige dich doch bitte, wozu es Klappen gibt, dann weißt du auch, warum diese in diesem Fall nicht benötigt wurden.



Klappen wurden nicht benötigt (übrigens besitzen auch Cessnas solche) und wie man ein Höhenruder bedient, wird der Attentäter wohl in der Ausbildung zum PPL und CPL gelernt haben.



Worin unterscheidet sich prinzipiell die Steuerung einer Cessna von der einer 757? Fakten bitte, und nichts, was du dir nur vorstellst.



Welche Elektronik/Technik mußte er unbedingt bedienen, um das Flugzeug zu steuern?



Nein, im Simulator macht man sich mit dem Flugzeug vertraut, es normal zu fliegen. Dann kann man es auch problemlos in ein Gebäude steuern.



Quelle dazu? Wozu sollten die Bänder archiviert werden?



Weil die Steuerung einer Cessna und einer 757 gleich ist, so wie ein Fiat wie auch ein 40-Tonner beide ein Lenkrad haben, mit dem man die Richtung einstellt.



Navigation ist Bestandteil der Flugausbildung. Und auf ein Funkfeuer hinzufliegen, ist keine große Kunst, da ist das Programmieren eines Navis komplizierter.



Das fünftgrößte Gebäude der Welt soll man nicht aus der Luft sehen können? Meinst du das ernst? (Ich fürchte ja...)



Die CPL steht eine Stufe unter dem ATPL, der Pilotenlizenz für Linienflieger (vereinfacht gesagt), darüber gibt es keine Lizenz mehr.

Im übrigen: Der "Kurs im Instrumentenflug", das IR, ist Bestandteil bzw. Voraussetzung für die CPL, die CPL ist also noch etwas mehr.



Ich glaube, es gibt keinen, der ihm das zugetraut hätte. Ich zumindest nicht.



Für mich sieht das aus, als hätte er noch nicht einmal einen sicheren "Anflug" ins Pentagon geschafft, sondern hätte sich davor fast auf dem Boden zerlegt, so schlecht flog er.



Willst du damit behaupten, schnell zu fliegen soll schwieriger sein als eine Landung?



Und mußte er die Technik benutzen? Welche? Fakten bitte.



Das sind Fakten (bis auf die vielen Fragezeichen). Gefallen sie dir nicht? Da kann ich aber nichts dafür.



Was sagst du dazu, daß der Fluglehrer ihm zutraut, diesen Flug durchgeführt zu haben?



Warum? Nenn doch mal endlich Fakten, und nicht nur, was du dir vorstellst.



Ja, so etwas lernt man während der Flugausbildung.



Klappen hatten wir schon, jetzt kommt noch das Fahrwerk. Warum um Himmels willen hätte er denn das Fahrwerk ausfahren sollen?



Nein, er hatte nicht nur ein IR, er hatte eine CPL.



... und hat überall Wasserhähne angebracht. Tschuldigung, konnte ich mir gerade nicht verkneifen.

tschüssi
Zäld

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Wenn ich Dein Geschreibsel lese, wird mir echt spei-übel.Bin ich froh, dass Du keine Führerscheine für LKW und Pkw ausstellen darfst und zum Glück auch keine Pilotenscheine. Du würdest ja einfach JEDEM so einen Führerschein oder Pilotenschein ausstellen.
1.Eine Cessna ist ein Propellerflugzeug und eine Boeing 757 ist ein Düsenangetribenes Flugzeug, dass um ein VIELFACHES größer ,höher , breiter und viel SCHNELLER ist als eine kleine Cessna .
2.Musste Hanjour bei Deinem Vergleich viel mehr machen als nur Gas geben ,lenken und bremsen.Er musste wissen WANN genau er mit dem Sinkflug beginnen musste.Dazu noch den Anflug hinbekommen (Sinkflug gehen,Klappen ,Navigation )und das bei 800 Km/h was über 200 Meter pro SEKUNDE bedeutet hat.200 Meter pro Sekunde ist eine GANZE STRASSENLÄNGE überwinden in 1 Sekunde.Der kleinste Fehler und alles ist aus und vorbei.Eie Passagiermaschine ist keine kleine wendige Cessna sondern ein träges Flugzeug.WOHER soll er das Können dazu herhaben, wenn er VORHER noch nie auf einem realen Pilotenstuhl einer Boenig sass?
Das muss man üben und da reicht KEIN Simulator der unreal und wie ein Telespiel wirkt.
Mal ein Vergleich:Viele Flugzeugpiloten retteten ihren Unglücksflug und andere Kollegen versagten im Simulator später als sie die gleiche Situation vorgesetzt bekamen.Es kommt auf die fliegerische BEGABUNG an ,vorallem was man VORHER gemacht und gelernt hat zB. Segelflug. Du siehst also :In der Realität schaut es oft ganz anders aus als in einem Simulator.
NIEMAND kann eine Boeing 757 fliegen, wenn er VORHER nur eine Propeller Cessna flog und nur ein wenig Training hatte im Simulator.Man muss wissen wie man mit Düsenantrieb umgeht ,ausserdem ist Düsenantrieb viel schneller und weitaus komplizierter als Propeller.
Ausserdem wirkt sich der Steig und der Sinkfllug anders aus als in einer kleinen Cessna. Da schmierst viel schneller ab , oder die Triebwerke überhitzen und fangen Feuer.

So nun zum Vergleich LKW zu Fiat Panda :
1.Wertest Du jeden LKW-Fahrer ab,wenn Du sagst ein Fiat Panda Fahrer könnte auch einen LKW fahren.Wenn du also das nächste Mal mit deinem PKW (den Du vielleicht noch nicht einmal richtig rückwärts einparken kannst )vor der Einfahrt des Einkaufsmarkt stehst und ein LKW beliefert gerade diese Filiale , dann schau ihm gut zu, denn der LKW- Fahrer fährt mit einem einzigen Versuch RÜCKWÄRTS bis nach hinten an die Laderampe , einfach deshalb,weil er darin viel ÜBUNG hat.Versuche es Du doch einmal ,ich wetteu würdest nicht mal den Gang einlegen können und Du würdest einen Mega- Stau verursachen und kommst nicht vom Fleck weg.
2.Gibt es bei LKW's schon viele Unterschiede.Ein Solofahrzeug mit oder ohne Hänger ist nicht das selbe wie ein Sattelzug.Ein Fahrer der nur Sattelzüge fuhr kann schlecht Solofahrzeug mit Hänger fahren.
3.Haben LKW' s verschieden Schaltungen , manche haben 12 , manche 16 Gänge was von Typ zu Typ verschieden ist. Ein Volvo fährt sich und schaltet sich anders als ein Mercedes Actros oder ein MAN.
4. Sind die Schaltungen bei LKW's in GRUPPEN unterteilt, man hat dort viele Zwischengänge.
5.Fährt man LKW mit anderem Gang an wie man einen PKW anfährt.
6. Sind die Bremsen bei einem LKW völlig anders als bei einem PKW. Ausserdem schiebt die Ladung , was man auch noch berücksichtigen muss.
7. Holt man beim Lenken des LKW's viel weiter aus als man das bei einem PKW macht.
Du siehst also: Da gibt es RIESIGE Unterschiede!!!
FAZIT:
Du @zäld schmeisst einfach ALLE in den gleichen Topf. Bei Dir muss wohl ein Kranfahrerwohl auch nur ein paar Hebelchen bedienen und ein paar Pedale treten. Das da aber eine ganze Menge mehr zu beachten ist ,fällt DIR gar nicht auf.
Oh Mann , wenn ich Deine Vergleiche mir so anschaue, bin ich dem Herrgott sehr dankbar,
dass Du weder PKW, noch LKW- Führerscheine ausgeben darfst und GOTT SEI DANK auch keine Pilotenscheine ausgibst.
Tausende Tote wären dann die Folge davon. Panik würde herrschen am Boden und in der Luft.NIERMAND wäre mehr sicher.

Bei Dir dürfte Stevie Wonder wohl auch ein Flugzeug fliegen, (Sind ja nur ein paar Hebele und Schalter nicht wahr @zäld?)oder mit tonnenschweren LKW's herumfahren.

PS: Einen TITEL aber hast Du Dir mit Deinen "alle in einen Topf werfen Sprüchen" wahrlich verdient @zäld,der da wäre:

Captain Chaos !!!!!!!!!!!!!!!!!




MfG:
Maverick222

[zaeld]

Tag,

Ich weiß zwar von deinen bisher so gelesenen Postings, daß es zwecklos ist, mit dir zu diskutieren, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser...

Wenn ich Dein Geschreibsel lese, wird mir echt spei-übel.Bin ich froh, dass Du keine Führerscheine für LKW und Pkw ausstellen darfst und zum Glück auch keine Pilotenscheine. Du würdest ja einfach JEDEM so einen Führerschein oder Pilotenschein ausstellen.

Wie kommst du auf die Idee, ich hätte den Attentätern Pilotenlizenzen zugestanden? Ich gestehe ihnen lediglich zu, ein bereits gestartetes Flugzeug grob lenken zu können.

1.Eine Cessna ist ein Propellerflugzeug und eine Boeing 757 ist ein Düsenangetribenes Flugzeug, dass um ein VIELFACHES größer ,höher , breiter und viel SCHNELLER ist als eine kleine Cessna .

Ja, das ist richtig. Und was folgt daraus?

2.Musste Hanjour bei Deinem Vergleich viel mehr machen als nur Gas geben ,lenken und bremsen.Er musste wissen WANN genau er mit dem Sinkflug beginnen musste.

Warum? Gibt es nur eine einzige Sinkrate, oder kann man die vielleicht einstellen?

Wenn man früher mit dem Sinken beginnt, dann wählt man eben eine geringe Sinkrate, beginnt man später, dann eine höhere. Wo ist das Problem?

Dazu noch den Anflug hinbekommen (Sinkflug gehen,

Das lernt man in der Flugschule. Man nimmt den Schub raus.

Klappen ,

Genau deshalb ist die Diskussion mit dir sinnlos. Ich habe dir eben noch erklärt, daß das Flugzeug beschädigt werden kann, wenn man bei zu hoher Geschwindigkeit (und die liegt zimelich niedrig) die Klappen ausfährt, und daß Klappen überhaupt nicht benötigt werden, und jetzt kommst du wieder damit an. Du bist an der Realität ganz einfach nicht interessiert.

Navigation

Meinst mit Navigieren "sich in der Gegend zurechtfinden" oder "das Flugzeug lenken"? Die finale Kurve wurde zumindest erst geflogen, als das Pentagon in Sichtweite lag. Da mußte nicht mehr navigiert werden.

)und das bei 800 Km/h was über 200 Meter pro SEKUNDE bedeutet hat.200 Meter pro Sekunde ist eine GANZE STRASSENLÄNGE überwinden in 1 Sekunde.

Mir ist nicht ganz klar, was sich an der Bedienung des Flugzeuges ändert, wenn man schnell fliegt. Kannst du das bitte noch einmal verdeutlichen (nicht daß ich jetzt wirklich eine Antwort erwarten würde..)? Klar, der Kurvenradius wird bei gleicher Querneigung größer, aber die Kurve darf ja beliebig groß werden.

Der kleinste Fehler und alles ist aus und vorbei.

Hast du mal ein Beispiel für einen kleinsten Fehler?

Eie Passagiermaschine ist keine kleine wendige Cessna sondern ein träges Flugzeug.

Ohne Frage. Und was folgt daraus?

WOHER soll er das Können dazu herhaben, wenn er VORHER noch nie auf einem realen Pilotenstuhl einer Boenig sass?
Das muss man üben und da reicht KEIN Simulator der unreal und wie ein Telespiel wirkt.

Da sind die Leute, die Pilotenlizenzen vergeben, aber anscheinend anderer Meinung.

Und vielleicht reicht dazu ja auch (neben der Pilotenausbildung auf einer Cessna) das Trainieren mit einem banalen PC-Flugsimulator, um sich mit der Trägheit des großen Flugzeuges vertraut zu machen.

Daß der Anflug aufs Pentagon mal in Holland von einem Cessna-Piloten im Simulator nachgeflogen wurde, und von den drei Verssuchen drei mal das Gebäude getroffen wurde, ist dir ja auch schon bekannt.

Mal ein Vergleich:Viele Flugzeugpiloten retteten ihren Unglücksflug und andere Kollegen versagten im Simulator später als sie die gleiche Situation vorgesetzt bekamen.

Das bedeutet dann wohl, daß der Simulator strenger als die Realität ist. Da die Holländer das Experiment im Simulator gemacht haben, ist dementsprechend die Schlußfolgerung, daß es in der Wirklichkeit erst recht geschafft worden wäre.

Aber was soll überhaupt der Vergleich von Flugzeugnotfällen (wo irgendetwas am Flugzeug nicht mehr richtig funktionierte) mit dem Anflug aufs Pentagon (bei dem das Flugzeug bis zuletzt tadellos funktionierte)?

Es kommt auf die fliegerische BEGABUNG an ,vorallem was man VORHER gemacht und gelernt hat zB. Segelflug. Du siehst also :In der Realität schaut es oft ganz anders aus als in einem Simulator.

Ja, wie gesagt, die Realität scheint großzügiger zu sein als der Simulator. Oder meinst du, die Piloten in der Notsituation waren begabt, und beim Nachstellen im Simulator hat man nur die Unbegabten erwischt?

NIEMAND kann eine Boeing 757 fliegen, wenn er VORHER nur eine Propeller Cessna flog und nur ein wenig Training hatte im Simulator.

Wie gesagt, die Holländer haben es sogar im Simulator geschafft.

Man muss wissen wie man mit Düsenantrieb umgeht ,ausserdem ist Düsenantrieb viel schneller und weitaus komplizierter als Propeller.

Erläutere doch bitte mal die Unterschiede in der Steuerung (also das was der Pilot macht) von Propeller und Strahltriebwerk. Ums Anlassen geht es natürlich nicht, die Triebwerke liefen ja bereits bei der Übernahme durch die Terroristen.

Bietet vielleicht der Propeller sogar mehr Einstellungsmöglichkeiten als eine Düse (Stichwort Verstellpropeller)?

Ausserdem wirkt sich der Steig und der Sinkfllug anders aus als in einer kleinen Cessna. Da schmierst viel schneller ab ,

Was verstehst du unter "Abschmieren"? Strömungsabriss? Daß ein größerer Jet eine höhere Stallgeschwindigkeit hat als eine Cessna, ist glaube ich unstreitig. Dafür kann ein Jet viel schneller fliegen als eine Cessna. Mit anderen Worten: Wenn man den Jet deutlich oberhalb der Stallgeschwindigkeit beläßt, dann "schmiert da auch nichts ab".

oder die Triebwerke überhitzen und fangen Feuer.

Aha?! Hast dazu mal eine Quelle? Ich kenne das nämlich eher von den kleinen Propellerflugzeugen, die beim Steigen auf hoher Leistung laufen aber durch geringe Vorwärtsgeschwindigkeit wenig gekühlt werden.

Und wie ist das, wurden bei dem Pentagonflug starke Steigflüge durchgeführt? Wenn nicht, ist dein Hinweis darauf sowieso belanglos.

So nun zum Vergleich LKW zu Fiat Panda :
1.Wertest Du jeden LKW-Fahrer ab,wenn Du sagst ein Fiat Panda Fahrer könnte auch einen LKW fahren.

Vergißt du gerade die Rahmenbedingungen, unter denen ich einem Fiat-Fahrer das zutrauen würde?

Wenn du also das nächste Mal mit deinem PKW (den Du vielleicht noch nicht einmal richtig rückwärts einparken kannst )vor der Einfahrt des Einkaufsmarkt stehst und ein LKW beliefert gerade diese Filiale , dann schau ihm gut zu, denn der LKW- Fahrer fährt mit einem einzigen Versuch RÜCKWÄRTS bis nach hinten an die Laderampe , einfach deshalb,weil er darin viel ÜBUNG hat.Versuche es Du doch einmal ,ich wetteu würdest nicht mal den Gang einlegen können und Du würdest einen Mega- Stau verursachen und kommst nicht vom Fleck weg.

Findest du das nicht etwas unredlich? Ich spreche davon, daß der Fiat-Fahrer den LKW in voller Fahrt auf der Autobahn übernimmt, und du kommst mit Einparken und ähnlichem. Findest du nicht, daß das eher unterschiedliche Schwierigkeiten sind?

Die Pentagon-Attentäter mußten schließlich auch nicht Landen (= Einparken) oder Starten (= Anfahren).

2.Gibt es bei LKW's schon viele Unterschiede.Ein Solofahrzeug mit oder ohne Hänger ist nicht das selbe wie ein Sattelzug.Ein Fahrer der nur Sattelzüge fuhr kann schlecht Solofahrzeug mit Hänger fahren.

Und, merkt man das bei der Fahrt über die Autobahn?

3.Haben LKW' s verschieden Schaltungen , manche haben 12 , manche 16 Gänge was von Typ zu Typ verschieden ist. Ein Volvo fährt sich und schaltet sich anders als ein Mercedes Actros oder ein MAN.

4. Sind die Schaltungen bei LKW's in GRUPPEN unterteilt, man hat dort viele Zwischengänge.

Und wenn man dann das Schalten einfach wegläßt und mit konstanter Geschwindigkeit fährt?

5.Fährt man LKW mit anderem Gang an wie man einen PKW anfährt.

Und wenn man den LKW übernimmt, wenn er schon voll in Fahrt ist?

6. Sind die Bremsen bei einem LKW völlig anders als bei einem PKW.

Man bremst nicht mit einem Pedal, auf das man tritt?

7. Holt man beim Lenken des LKW's viel weiter aus als man das bei einem PKW macht.

Auf der Autobahn muß man ausholen?

Du siehst also: Da gibt es RIESIGE Unterschiede!!!

Ich werde dir mal kurz etwas unglaubliches erzählen: Ich habe nur einen stinknormalen Autoführerschein. Als ich die Gelegenheit dazu hatte, bin ich mal mit so einem Nahverkehrsbus eine Runde über den Hof gefahren - und es hat auf Anhieb geklappt. Obwohl man dafür eine andere Führerscheinklasse benötigt. Bin ich nun superbegabt, oder was?

Bei Dir dürfte Stevie Wonder wohl auch ein Flugzeug fliegen, (Sind ja nur ein paar Hebele und Schalter nicht wahr @zäld?)oder mit tonnenschweren LKW's herumfahren.

Was sollen diese blöden Unterstellungen? In Deutschland kriegen die Leute erst ab 18 einen Führerschein. Trotzdem werden immer mal wieder 12-jährige beim Autofahren erwischt. Nach deiner Argumentation sollte das ja eigentlich völlig unmöglich sein..

tschüssi
Zäld

[Maverick222]

Zitat von zaeld

Tag,

Ich weiß zwar von deinen bisher so gelesenen Postings, daß es zwecklos ist, mit dir zu diskutieren, aber vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen Mitleser...



Wie kommst du auf die Idee, ich hätte den Attentätern Pilotenlizenzen zugestanden? Ich gestehe ihnen lediglich zu, ein bereits gestartetes Flugzeug grob lenken zu können.



Ja, das ist richtig. Und was folgt daraus?



Warum? Gibt es nur eine einzige Sinkrate, oder kann man die vielleicht einstellen?

Wenn man früher mit dem Sinken beginnt, dann wählt man eben eine geringe Sinkrate, beginnt man später, dann eine höhere. Wo ist das Problem?



Das lernt man in der Flugschule. Man nimmt den Schub raus.



Genau deshalb ist die Diskussion mit dir sinnlos. Ich habe dir eben noch erklärt, daß das Flugzeug beschädigt werden kann, wenn man bei zu hoher Geschwindigkeit (und die liegt zimelich niedrig) die Klappen ausfährt, und daß Klappen überhaupt nicht benötigt werden, und jetzt kommst du wieder damit an. Du bist an der Realität ganz einfach nicht interessiert.



Meinst mit Navigieren "sich in der Gegend zurechtfinden" oder "das Flugzeug lenken"? Die finale Kurve wurde zumindest erst geflogen, als das Pentagon in Sichtweite lag. Da mußte nicht mehr navigiert werden.



Mir ist nicht ganz klar, was sich an der Bedienung des Flugzeuges ändert, wenn man schnell fliegt. Kannst du das bitte noch einmal verdeutlichen (nicht daß ich jetzt wirklich eine Antwort erwarten würde..)? Klar, der Kurvenradius wird bei gleicher Querneigung größer, aber die Kurve darf ja beliebig groß werden.



Hast du mal ein Beispiel für einen kleinsten Fehler?



Ohne Frage. Und was folgt daraus?



Da sind die Leute, die Pilotenlizenzen vergeben, aber anscheinend anderer Meinung.

Und vielleicht reicht dazu ja auch (neben der Pilotenausbildung auf einer Cessna) das Trainieren mit einem banalen PC-Flugsimulator, um sich mit der Trägheit des großen Flugzeuges vertraut zu machen.

Daß der Anflug aufs Pentagon mal in Holland von einem Cessna-Piloten im Simulator nachgeflogen wurde, und von den drei Verssuchen drei mal das Gebäude getroffen wurde, ist dir ja auch schon bekannt.



Das bedeutet dann wohl, daß der Simulator strenger als die Realität ist. Da die Holländer das Experiment im Simulator gemacht haben, ist dementsprechend die Schlußfolgerung, daß es in der Wirklichkeit erst recht geschafft worden wäre.

Aber was soll überhaupt der Vergleich von Flugzeugnotfällen (wo irgendetwas am Flugzeug nicht mehr richtig funktionierte) mit dem Anflug aufs Pentagon (bei dem das Flugzeug bis zuletzt tadellos funktionierte)?



Ja, wie gesagt, die Realität scheint großzügiger zu sein als der Simulator. Oder meinst du, die Piloten in der Notsituation waren begabt, und beim Nachstellen im Simulator hat man nur die Unbegabten erwischt?



Wie gesagt, die Holländer haben es sogar im Simulator geschafft.



Erläutere doch bitte mal die Unterschiede in der Steuerung (also das was der Pilot macht) von Propeller und Strahltriebwerk. Ums Anlassen geht es natürlich nicht, die Triebwerke liefen ja bereits bei der Übernahme durch die Terroristen.

Bietet vielleicht der Propeller sogar mehr Einstellungsmöglichkeiten als eine Düse (Stichwort Verstellpropeller)?



Was verstehst du unter "Abschmieren"? Strömungsabriss? Daß ein größerer Jet eine höhere Stallgeschwindigkeit hat als eine Cessna, ist glaube ich unstreitig. Dafür kann ein Jet viel schneller fliegen als eine Cessna. Mit anderen Worten: Wenn man den Jet deutlich oberhalb der Stallgeschwindigkeit beläßt, dann "schmiert da auch nichts ab".



Aha?! Hast dazu mal eine Quelle? Ich kenne das nämlich eher von den kleinen Propellerflugzeugen, die beim Steigen auf hoher Leistung laufen aber durch geringe Vorwärtsgeschwindigkeit wenig gekühlt werden.

Und wie ist das, wurden bei dem Pentagonflug starke Steigflüge durchgeführt? Wenn nicht, ist dein Hinweis darauf sowieso belanglos.



Vergißt du gerade die Rahmenbedingungen, unter denen ich einem Fiat-Fahrer das zutrauen würde?



Findest du das nicht etwas unredlich? Ich spreche davon, daß der Fiat-Fahrer den LKW in voller Fahrt auf der Autobahn übernimmt, und du kommst mit Einparken und ähnlichem. Findest du nicht, daß das eher unterschiedliche Schwierigkeiten sind?

Die Pentagon-Attentäter mußten schließlich auch nicht Landen (= Einparken) oder Starten (= Anfahren).



Und, merkt man das bei der Fahrt über die Autobahn?



Und wenn man dann das Schalten einfach wegläßt und mit konstanter Geschwindigkeit fährt?



Und wenn man den LKW übernimmt, wenn er schon voll in Fahrt ist?



Man bremst nicht mit einem Pedal, auf das man tritt?




Auf der Autobahn muß man ausholen?



Ich werde dir mal kurz etwas unglaubliches erzählen: Ich habe nur einen stinknormalen Autoführerschein. Als ich die Gelegenheit dazu hatte, bin ich mal mit so einem Nahverkehrsbus eine Runde über den Hof gefahren - und es hat auf Anhieb geklappt. Obwohl man dafür eine andere Führerscheinklasse benötigt. Bin ich nun superbegabt, oder was?



Was sollen diese blöden Unterstellungen? In Deutschland kriegen die Leute erst ab 18 einen Führerschein. Trotzdem werden immer mal wieder 12-jährige beim Autofahren erwischt. Nach deiner Argumentation sollte das ja eigentlich völlig unmöglich sein..

tschüssi
Zäld

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Habe gar keine lust, diesengeschriebenen Unsinn von Dir komplett zu kommentieren.Einige Punkte aber schon.
1.Kann man fliegen nicht mit Auto fahren vergleichen. Dein Vergleich also mit LKW auf der Autobahn ist völliger Unsinn !
2. Muss man wenn man einen LKW mitten in der Fahrt auf der Autobahn übernehmen würde auch bremsen. Schon einmal etwas von Stau gehört ?Danach wieder anfahren in Stop and Go und das ohne die 16 Gänge des LKW's zu beherrschen und ohne zu wissen mit welchem Gang man anfährt ?Ausserdem schiebt die Ladung beim Bremsen des LKW ,was wenn man damit in ein Stauende rast ?
Dein Vergleich mit dem Bus fahrenpasst nicht, Du hast nur etwas Gas gegeben und gebremst mehr nicht.
3. Hast Du selbst gesagt Hanjour hätte die CPL (die man schon mit 150 Flugstunden bekommt),siehe deine Aussagen weiter oben . Es sei denn du kannst nicht richtig lesen oder leidest an Gedächtnisschwund , dann seist Du entschuldigt.
4. Die CPL hatte Hanjour nur für ein Sportflugzeug sprich Cessna und diese hat mit Lizenz zum fliegen einer Passagiermaschine absolut nichts zu tun.
5.Deine Holländischen Cessna Piloten hatten vermutlich bei der Simulation bereits mehrere Tausend Flugstunden intus.KEIN VERGLEICH also zu Hanjours 150 Flugstunden.Vermutlich haben die Holländer auch längst Hunderte Flugstunden auf Passagiermaschinen gehabt , bevor sie diese Simulation mitmachten. Möglich wäre auch ,man gab ihnen Geld damit sie diese Aussage machten, denn viele Menschen sind käuflich.
6.Stimmt Deine Aussage nicht , man könne das Pentagon anfliegen nur indem man einfach den Schub herausnimmt und so in eine Sinkrate geht ,denn dann wäre man viel zu schnell .
Man MUSS das Höhenruder bedienen können ,Klappen und Fahrwerk ausfahren !!!!!!!!!!
Hanjour hätte das gar nicht gewusst wie das geht !!!!!
Siehe :
http://de.wikipedia.org/wiki/Sinkflug
http://de.wikipedia.org/wiki/Landeanflug
und ebenso :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anflugv...chwindigkeiten

Fazit:
Du @zäld hast weder vom Fliegen noch vom LKW-Fahren eine Ahnung.
Du schreibst darüber , als ob beides ein Kinderspiel wäre.
Alleine deine schwachsinnigen Vergleiche beweisen das deutlich.
Du kannst dem Bush weiterhin in den Hintern kriechen , indem Du weiterhin an seine Münchhausen - Lügengeschichten Geschichten glaubst oder Du kannst der Realität ins Auge blicken, die da sagt :
Hanjour war einfach nicht gut genug um so eine Boeing 757 ins Pentagon zu fliegen.
WER ODER WAS AUCH IMMER ins Pentagon flog :
Ein Terrorpilot mit nur 150 Flugstunden auf einer Cessna schaffte dies definitiv NICHT !!!!!!!!
WENN ÜBERHAUPT eine Passagiermaschine dort hineinflog ,dann war sie unbemannt und ferngelenkt.
Bei Dir @zäld ist immer alles ganz einfach, alles ist bei Dir nur ein Kinderspiel.
Das es aber in der Realität anders zugeht siehst du nicht , oder willst es nicht sehen .
Du hast weder eine Ahnung wie man ein Flugzeug fliegt, noch wie man einen LKW fährt aber verteidigst weiterhin schön brav die OT-Story von Bush und Co.
WAS BEZAHLEN SIE DIR DAFÜR ?
PS: Auch im Simulator kann man nicht unauffällig trainieren, ein Flugzeug in ein Gebäude zu jagen.Dort kann man nur FLUGHÄFEN als Ziel eingeben und keine Gebäude!!!!!!!!!
Des weiteren gibt es Flugverbotszonen die ebenfalls nicht als Zielgebiet herhalten können.
WOHER also soll Hanjour dieses besondere Training herhaben ?
Ausserdem werden die Bänder des Simulators auch eingesehen ,da wäre wohl ein Anflug auf ein Gebäude sehr auffällig gewesen und aufgeflogen, wenn sich so etwas überhaupt einstellen ließe im Simulator.
Wie stellst Dir das überhaupt vor @ZÄLD???
Hanjour hat 300 mal geübt wie man ins Pentagon fliegt im Simulator oder wie darf man dich verstehen @zäld???????
Aber wie schon gesagt :
Dort lassen sich nur FLUGHÄFEN als Ziele eingeben und keine Gebäude !!!!!!!!!!!!!!!!.
Deshalb konnte Hanjour das dort nicht üben. WO also hat er nun geübt ?
Vielleicht zuhause am PC mit MS- Flight Simulator ?
Auch wenn Du es noch so leugnest @zäld ,Tatsache aber ist :
Hanjour war einfach nicht gut genug um das Flugzeug ins Pentagon zu fliegen. Dazu bräuchte es einen erfahrenen Passagiermaschinen - Piloten mit mehreren Tausenden von Flugstunden und keinen Armateur- Cessna - Propeller Piloten mit lächerlichen 150 Flugstunden und mit einem Kurs auf Instrumentenflug, damit dieser überhaupt erst abheben darf bei schlechtem Wetter.
Auch wenn Du @zäld ihn am liebsten als Superpiloten hinstellen würdest,dein Hanjour ist was er ist :

EIN blutiger Armateur, der so etwas (Pentagon -Flug)-
NIE UND NIMMER geschafft hätte !!!!

MfG:
Maverick222