freigeld

[nordstern]

Zitat von winfired

Kennst Du Fei-Lun ?

Es ist ein Überweisungssystem und kein Geldsystem -ähnlich der Hawala.

Völlig falsch, winfired.
Höchste Zeit für Aufklärung.
Dazu ist am besten der Artikel über Fei Lun geeignet, den MaxNews veröffentlicht hat:

Fei Lun – das fliegende Rad - das älteste Währungssystem der Welt.

Eine Währung ohne Geld - Dezentralisiert - Jeder kreiert zinsfreien Kredit für Jedermann

Gemäß Prof. KURODA Akinobu (Oriental Culture, University of Tokyo) gibt es bis heute keine ernstzunehmende akademische Arbeit – weder von Historikern noch von Ökonomen - welche erfolgreich die asiatischen Währungssysteme erforscht und verglichen hat. Nur unzureichend wurde analysiert was die treibenden Motive für die substitutiven und komplementären Währungssysteme waren. Einig sind sich alle Forscher, dass in China vor 9000-11000 Jahren, Rinder - die Wertebasis für allen Handel darstellten. Daraus resultierte jedoch kein Tauschhandel - wie oft verkannt, sondern ein Kreditsystem. Wer Rinder, d.h. Güter hatte, war kreditwürdig.
China entwickelte sich nicht vertikal sondern horizontal, über eine Vielfalt autonomer landwirtschaftlicher Märkte, mit eigenen Währungssystemen, die alle kreditbasiert funktionierten und keine Konvertierung zu komplementären Währungen vorsahen und wünschten.
Es war keine Gemeinschaftswährung - sondern ein persönliches Kreditsystem - Jeder für Jeden.

Über die Jahrtausende hinweg organisierten sich die unterschiedlichen Klans und Stämme zu einem Staat, der jedoch kein Kreditsystem als Währung betreiben konnte. Es war also ein coexistierendes Wertesystem angesagt, welche sich beide gegenseitig nicht ersetzten konnten. Kredit kann nun mal nie im anonymen funktionieren – sonst verkommt es zu Cash - was übrigens chinesisch ist und die staatlichen Münzen umschreibt.

Dieses Kreditsystem ist bekannt als Fei Lun und geht zurück in die frühe chinesische Geschichte, als das Papier noch nicht einmal erfunden war und mit Kreide angeschrieben wurde. Jeder konnte bei jedem anschreiben lassen und durch Gegenleistungen wieder zinsfrei ausgleichen.

Über die Jahrhunderte wurde das System immer weiter verfeinert. So hatte nach der Erfindung des Papiers jeder ein kleines Büchlein, in welchem die Kredite eingetragen wurden – ein System das sich bis in die heutigen Tage gehalten hat. Der Begriff ‚anschreiben lassen‘ stammt offenbar aus einer Zeit, wo auch bei uns auf Schiefertafeln Schulden angeschrieben wurden. Das System ist in fast allen asiatischen Ländern auf dem Land auch heute noch aktiv, wenn gleich die jüngeren Generationen davon nicht mehr viel halten und von den Schulen, Banken und Medien längst auf die moderne anonyme Geldform getrimmt wurden. Das triviale System ist selbst auf dem Internet bis heute kaum dokumentiert und auch Links lassen sich nur schwerlich finden. Auf einer Reise durch die tiefsten Provinzen in mehreren Ländern Südost Asiens konnten wir das System dieser Tage eingehend studieren.

Das ‚fliegende Rad‘ System wird im chinesichen ‚Fei Lun‘ genannt und hat ein Logo welches aus einem Speichenrad und Flügel besteht, was frei übersetzt soviel wie ‚frei wie ein Vogel - geschlossener Wirtschaftskreislauf - fair für alle‘ bedeutet. Die 5 Speichen des Rades standen für die 5 chinesischen Elemente. Man kann auch heute noch überall Büchlein kaufen, die auch als 555-Büchlein bekannt sind. 555 bedeutet im Chinesischen soviel wie 50:50 fair für beide Seiten. Die dritte 5 bedeutet absolut fair. D.h. nicht wie beim Gold wo es keine 100%ig absolute Reinheit gibt und deshalb maximal mit 999.5 gestempelt ist. 555 bedeutet deshalb 100% Fairness für beide Seiten. In diese Büchlein trug man seit jeher die gewährten Kredite ein, merkt sie sich bis sie durch Rückzahlung gestrichen wurden und kreiert damit zinsfreies Geld unter dem Volk, ohne die Banken oder den Staat einzuschalten.

Es gibt das Büchlein in 5 verschiedenen Farben die jeweils einem Element zugeordnet sind:
die Farben Grün, Rosa, Gelb, Braun, Blau stehen für die chinesischen Elemente Holz, Feuer, Erde, Metal, Wasser -. Die fünf chinesischen Elemente haben wenig mit Stoff und Materie zu tun. Sie entsprechend viel eher den Kräften, die zwischen und in der Materie wirken. Die Geburt ordnet im chinesische Horoskop jedem Menschen einem Element zu, welches über das eigene Verhalten und Zusammenwirken mit anderen Menschen und deren zugeordneten Elementen Auskunft gibt. D.h. die Chinesen lernen durch diese Lehre, Verhaltensmuster unterschiedlicher Menschen bewusst kennen. Um die Wirkung der fünf Elemente für sich und den anderen Menschen richtig interpretieren zu können, darf man sein Wissen allerdings nicht nur auf die Zuordnungen einzelner Lebensbereiche beschränken. Man muss auch die Verhältnisse der fünf Elemente untereinander kennen. Grundsätzlich hält man es in der chinesischen Lehre für wichtig, dass die fünf Elemente - ähnlich wie die Prinzipien Yin und Yang -ein harmonisches Gleichgewicht bilden müssen. So werden die Schuldner in unterschiedlich farbige Büchlein geschrieben was damit auch gewissermaßen die Höhe der Kreditlimite bestimmt. Jeder macht eben mit unterschiedlichen Element-Menschen unterschiedlich Rückzahlungserfahrungen.

Im chinesischen Bereich konnte schon seit altersher jeder bei jedem anschreiben lassen und zahlte seine Schulden durch Gegenleistungen oder Aufrechnung.
Es gab kein Fernsehen welches dem Volk täglich Mord und Totschlag präsentierte und vor jedem Menschen eine Schranke des Misstrauens aufbaute. Im Gegenteil, die Leute lernten dank Fei Lun täglich wie vertrauenswürdig alle sind und dass Verlass aufeinander ist. Es baute eine verlässliche starke Gemeinschaft.

Starb der Schuldner, so war es in der Sippe üblich, ihm seine Schuld zu erlassen, indem man diese Schuldzettel aus dem Büchlein nahm und verbrannte. Starb der Gläubiger, so war es üblich diese Büchlein an die Erben zu übergeben, die vorher genau unterwiesen waren was zu tun sei. Die Regel war; auf Schuldbegleichung zu warten - erfolgte diese nicht, so ließ man sie trotzdem verfallen. Kam der Schuldner am jährlichen Todestag des Gläubigers zur Respektbezeugung bei der Familie vorbei, so wurden ihm in der Regel immer ein weiterer Teil der Schulden erlassen. Reiche Gläubiger erließen in der Regel ihren Schuldnern die Schuld und verbrannten die Schuldscheine alle. Wer trotzdem nicht mehr zur jährlichen Trauerfeier für den verstorbenen Gläubiger teilnahm, zeigte einen schlechten Charakter was ihm in der Gemeinschaft bei weiterer Kreditbeurteilung Minuspunkte einbrachte. Es galt als Verachtung des Vertrauens, welches der Gläubiger dem Schuldner entgegen gebracht hatte.
Der alte Brauch, auch heute noch Papier bei der chinesischen Beerdigung mit zu verbrennen, hat seinen symbolischen Ursprung darin, dass all seine Schuld vergeben und erloschen ist.

Um den Ursprung des chinesischen Geldsystems zu verstehen muss man sehr weit zurück gehen. Es wird jedoch schnell klar, dass die Wurzeln des ‚Anschreibens‘ im gegenseitigen Vertrauen liegt und zu allen Zeiten in allen Völkern existierte. Bargeld in Form von Papiergeld hat seine Wurzeln in der Zeit, als China von den Mongolen beherrscht wurde, deren Anführer aus dem Khan Klan (laut Verschwörungstheoretikern) von Ashkenazis abstammten. Die Ur-Ashkenazis hingegen galten früher als friedlicher Volksstamm, welcher den durch die islamische Vertreibung der Israeliten im 7. Jahrhundert, diesen Zuflucht gab.
Hier ist möglicherweise eine Verbindung, wie die Funktion von Geld in China durch westliche Geldsysteme damals durch die Khans versucht wurden - aber fehl schlugen. Der Kollaps dieser Geldsysteme erfolgt immer nach demselben Muster siehe Pharaonen, Römer, Mongolen oder der Jetztzeit – die Dekadenz, Machtgier und das Geldsystem vergisst das Wohl der Menschheit und geht an sich selbst zugrunde.

China kannte in seiner langen Geschichte neben dem Fei Lun eine Bronzemünze mit einem Loch in der Mitte – den sogenannten ‚Cash‘ von dem der englische Begriff cash abstammt. Diese Münzen waren eigentlich 'Wertmarken für Regierungsreisende' und kein Geld. Für cash konnten sie steuerlich absetzbare Leistungen vom Volk fordern, wie z.b. Übernachtung, Spesen, Verpflegung, Pferde und Transport etc. Die ältesten davon bekannten Münzen stammen aus der Qin Dynasty (221—206 B.C.). Im Museum von Shanghai findet man aber auch Münzen aus der Periode der Han (206 B.C.—A.D. 220) und Tang (A.D. 618—907) Dynastie. Cash (Lochmünzen) - gab es in China in jeder Dynastie bis 1911. Einzig in der Sung Dynastie wurden durch die Fremdherrscher zusätzlich Geldnoten emittierten um Gold für ihre Söldner zu beschaffen. Auch in der nachfolgenden Ming Dynastie (A.D. 1368—1644) wurden wieder nur bronzene Lochmünzen geprägt. (legalisierter Diebstahl) Die Löcher in der Mitte dienten in allen Zeiten, den reisenden Händlern und Regierungsbeamten diese auf Schnüre aufzuziehen, um für Spesen zu bezahlen. Einen guten Überblick über die Münzen der Dynastien zeigt dieser Link http://www.chinahistoryforum.com/lof...hp/t19308.html.
Münzen waren keinesfalls eine Währung für den Wirtschaftskreislauf, welcher zu allen Zeiten in China voll auf Fei Lun basierte. Es wäre unmöglich gewesen, den Währungsbedarf für das Wirtschaftsystem von so vielen Millionen Menschen, mit den kleinen Bronzemarken zu decken, die ansonsten materiell geringwertig waren.

China hat sich zwischen der Tang und Mitte der Sung Dynastie bevölkerungsmäßig mehr als verdreifacht und entwickelte sich nach der mongolischen Besatzung aus der Aristokratie in eine Bürokratie, um die damals rund 100 mio Einwohner systematisch auszuplündern.
Als Volkswährung diente zu allen Zeiten Fei Lun - der zinsfreie Kredit, basierend auf Leistungsausgleich unter Menschen – und erforderte keine Geldemittierung durch die Herrscher. Jeder schrieb bei jedem an. Geld in der heutigen Form war nicht bekannt außer den oben erwähnten Reisemünzen.
Erst die Fremdbeherrschung in der Sung Dynastie erforderte Geld im heutigen westlichen Sinn. Von Marco Polos Beschreibungen (aus dem späten 13. Jahrhundert) wissen wir wie das Geldsystem unter Kublai Khan funktionierte. Dieser stellte aus gewalkter Maulbeerbaumrinde Geldnoten her, die mit seinem Siegel versehen waren und deren Annahmeverweigerung oder Nachahmung mit dem Tod bestraft wurde. Siehe http://mailstar.net/werner-princes-yen.html
Der Militärdienst war bis hin zur Sung Dynastie ein Tribut des Volkes an den Kaiser, in der die Klan‘s Kämpfer stellten. Vermutlich verloren sie deshalb, weil Kämpfer nur immer zu Spannungszeiten - untrainiert - aufgestellt wurden. Spätestens in der Sung Dynastie kamen fremde Söldner dazu, welche – wie der Name ‚Sold‘ schon besagt, Gold und Silberbezahlung forderten, weil dieses Metal auch bei Kriegsverlust in Siegerwährung getauscht werden konnte.
Mit der Einführung dieses Soldes entstand eine Nachfrage nach Gold, Silber und Edelsteinen die der fremde Kaiser als Tribut von dem chinesischen Volk einforderte. Er ging laut Marco Polo regelmäßig auf die Märkte und kaufte alle Bestände mit seinem Papiergeld auf. Durch Marco Polos Beschreibungen scheint gesichert, dass Papiergeld im 10. Jahrhundert mit den fremden Besatzer der Sung Dynastie eingeführt wurde.

Durch den Besitz dieser Banknote – wurde gegenüber dem Anschreibesystem die Schuld anonymisiert.
d.h. beim Anschreiben war der Schuldner klar bekannt. Durch die Weiterreichung der Geldnote wurde die Verschuldung anonymisiert – d.h. wie beim ‚Schwarzer Peter ‘ wer immer die Note mit dem kaiserlichen Siegel bekam, konnte sich durch die Weiterreichung der Note entschulden.
Fortan konnte theoretisch durch den Einzug solcher Noten als Steuer - der Wohlstand aus dem Volk abgesaugt werden, der bis dahin als Tribut durch Waren- und Arbeitsleistungen an den fremden Kaiser erfolgte. Doch das passierte nicht, weil die Chinesen mit Fei Lun nicht auf Geld angewiesen waren.
Da das Volk aber weiterhin den Tribut durch Leistung erbrachte wird klar, dass die Emittierung von diesen Noten nur dem Aufkauf von Edelmetall, Edelsteinen und Schmuck dienten um die Machtposition der fremden Herrscher weiter auszubauen. Beim Volk kamen diese Noten ohnehin nie an.

China war in der Sung und Yuan-Dynastie fremdverwaltet und die Chinesen blieben vom politischen Leben ausgeschlossen und unterlagen sozialer und politischer Diskriminierung. Sie überlebten wirtschaftlich als Staat im Staat nur durch das Fei Lun System, welches für die fremden Herrscher unsichtbar blieb.
Die Selbstisolation der herrschenden Klasse führte zu deren Dekadenz und zum Zusammenbruch. Nach Jahrhunderten der Unterjochung gelang den Chinesen die Befreiung und der Neubeginn mit der Ming Dynastie, in der sich das Fei Lun System noch stärker etablierte - ein System, welches letztlich auch unter der Besatzung, den Chinesen ihre Eigenständigkeit sicherte. Mit der Befreiung wurde die Marine abgeschafft und die Armee von Unterjochung auf Verteidigung ausgerichtet. Der Ausbau der Chinesischen Mauer kostete das Land mehr Kraft als die 300 jährige Fremdbesatzung. China hatte keinen Bedarf mehr an fremden Söldnern und somit auch keinen Bedarf an Edelmetall.

Als der Leistungsaustausch auch über die Grenzen des großen Landes statt fand, war es bis ins 16. Jahrhundert nicht unüblich diese Schuld auch durch Sklaven abarbeiten zu lassen. Geld im Sinn von Banknoten, war für das gemeine Volk nie von Bedeutung. Die Banknoten des Kaisers kauften zwar zu Marco Polos Zeiten regelmäßig Volksleistung wie Edelmetalle – Perlen – Schmuck – etc. auf. Dadurch floss zwar ‚Geld‘ - doch nicht unters Volk, welches aber seinen Tribut immer durch Leistung bezahlte. Die Noten blieben vermutlich bei den Händlern stecken – oder weil keiner seine Leistungen gegen Papier tauschen wollte. Möglicherweise waren auch die Werte der Noten so hoch, dass diese ‚Noten‘ vermutlich nur für die reichen Händler und deren Transaktionen in fernen Gebieten zum Schuldausgleich einen Wert hatten oder einfach an den Staat als Tribut zurück flossen. Schließlich musste der Umlauf der Noten bei Annahmeverweigerung mit der Todesstrafe erzwungen werden. Das alleine sagt schon einiges aus. Details sind keine dokumentiert, es ist aber möglich, dass die Sippe für den Annahmeverlust aufkam und damit gemeinsam ihre Steuern entrichteten. Der Staat konnte sein eigenes Geld ja nicht ablehnen.

In kleinen Sippen funktioniert das Anschreibesystem nach wie vor und hielt sich überall in Südostasien bis in das 20. Jahrhundert. Das Schuldbüchlein gab es nie in Form von losen Seiten, denn das hätte dem heutigen Bargeld entsprochen. In dem Schuldenbüchlein wurden Leistungen angeschrieben die man irgendwann in der Zukunft mit eigenem Leistungsbezug oder Rückzahlung verrechnet hat. Wären es lose Seiten gewesen hätte man sie wie Geld getauscht und dann auch in Zeiten in denen die Güter knapp waren, zu anderen Preise gegen mehr Geldscheine verrechnen können. Da es aber angeschrieben wurde, blieb der Preis jahraus jahrein immer derselbe. Es war eben ein Leistungspreis und kein Warenpreis.

Erst nach dem 17. Jahrhundert als ‚auserwählte‘ Händler aus Europa kamen, entstanden immer mehr Warenpreise die abgeleistet werden mussten und die erzwangen dann den Sklavenhandel. D.h. Leibeigene lebten im Haus und waren bis dahin Teil der Familie die unentgeltlich arbeiteten, doch Sklaven wurden in fremde Häuser zur Abarbeitung von bezogenen Leistungen und Waren beschäftigt, ohne dass sie dort Teil der Familie mit Altersversorgungsanspruch waren.

In der Ming Dynastie unter dem Fei Lun System erlebte China seinen höchsten Wohlstand.
Da der Wohlstand nicht mehr durch die Fremdherrschaft abgesaugt wurde, blieb dieser im Land und stimulierte die autonomen Wirtschaftsmärkte. Die erhöhten Transaktionen in den verschiedenen Märkten verkomplizierten das Verhältnis zu den komplementären Geldsystemen.

Der Handel mit Europa kam nur mühsam in Gang. Zwar wollten die Europäer Güter wie Tee und Porzellan, doch hatten sie nur wenig zum handeln anzubieten.

Erst als der Handel im 17. und 18. Jahrhundert im größeren Stil mit Übersee begann, bestanden die ‚auserwählten‘ Europäer! darauf, diesen Handel durch Silber auszugleichen. Sie lieferten nur noch Westliche Waren gegen Silber.
Silber hatte für China nur einen Wert zum Handel mit Japan oder Kauf von Waren aus westlichen Ländern. Für das Fei Lun war es wertlos, denn man konnte es weder Essen noch sonst verwenden.
China hatte kein Silber und kannte es auch bis zur Sung Dynastie nicht.
Nun lieferte es also Tee und Porzellan für Silber, mit dem es überseeische Waren importierte.
Zunehmend wurde durch Silberbezahlung die Nachfrage nach Sklaven angekurbelt, weil die ‚auserwählten‘ Kolonialhändler diese zum Silberabbau in Amerika benötigten. Die Silberbeschaffung war jedoch keineswegs befriedigend und so wurde der gesamte Chinahandel durch David Sassoon nach 1829 sukzessive statt Silber auf Opium umgestellt. (Siehe Beitrag (3) „Hong Kong und die Sassoon Opium Kriege“) Trotzdem prägten die Chinesen eifrig Silberdollars unter der Daoguang Regentschaft (A.D. 1821—1850) der Qing Dynastie und münzten Silber/Kupfer Münzen unter der Guangxu Regentschaft (A.D. 1875—190 der Qing Dynastie.

Durch die Steigerung der Opiumsuchtnachfrage nach dem Abkommen von Nanking 1842 waren die Chinesen bereit alles zu liefern was die ‚auserwählten Europäer‘ an Waren wollten. Untereinander verrechneten die Chinesen im fernen Asien bis Ende des 20. Jahrhundert alles über das Büchlein, das moderne Anschreibeverfahren funktioniert nun via passwortgeschütztem Login und per SMS und gilt deshalb bei vielen jüngeren als modern und wird wie alle zinsfreien Systeme populär. Ob die heutige Generation für ein zentralistisch geführtes virtuelles System vertrauenswürdig ist, mag in Anbetracht der steigenden Kriminalität – die durch den Konsumerismus angetrieben wird - bezweifelt werden.
Kublai Khans Nachfolger hätte es leicht gehabt die Chinesen wirtschaftlich zu ruinieren, hätten sie einen solchen zentralen Zugang zum Fei Lun gehabt.
Die Macht des Fei Lun Systems der Vergangenheit, lag in der dezentralen unsichtbaren Kreditbereitstellung durch Jedermann an Jedermann. Es erübrigte Geld und weil es voll auf Leistung basierte - und so erübrigte es auch die Steuer. Auch der Kaiser erhielt seinen Tribut durch Leistung. Jeder war bemüht, Jedermann ordentliche Leistung bereit zu stellen und diese bis zum Ausgleich zinsfrei zu stunden.
Da Streithähne zunächst beide bis zur Klärung eingesperrt wurden, waren beide Seiten immer bemüht Differenzen friedlich beizulegen. Auch waren beide immer an weiterer Kreditwürdigkeit in der Gemeinschaft interessiert.

In den 60 Jahren von 1911 – 1971 wurde China und das Fei Lun System ruiniert, denn selbst Straßenhandel und Privatanpflanzungen wurden von den Kommunisten untersagt. Fei Lun lebte weiter in ganz Südostasien und wo immer sich die Chinesen nieder ließen.

Das moderne China hingegen kreiert wieder Geld zentral. Es ist auf die westliche Geldkonzeption - jedoch ohne Grundpfand - eingeschwenkt und lässt mangels Eigentum, das Geld an Unternehmen reichlich fließen. Jedes förderungswürdige Projekt bekommt Kredit. Besonders begünstigt werden Joint Ventures bei denen ausländische Minderheitspartner mehr Geld einbringen als zur fraktionalen Geldkreierung im Westen erforderlich wäre und dazu unbezahlbares Knowhow. China war nie in seiner 12.000 jährigen Geschichte verschuldet und überholt deshalb auch heute alle westlichen Länder. Das Volk hatte jedoch unter dem Fei Lun mehr Macht und Wohlstand.
Das ideale Geldsystem wäre wohl ein Kreditsystem wie Fei Lun gepaart mit dem Wechselsystem. D.h. ein persönliches Kreditsystem welches die menschliche Bindung und Verpflichtung fördert, sowie ein kommunales Kreditsystem welches gemeinnützige, förderungswürdige Investitionen ermöglicht - aber dezentral gehandhabt wird.
In jedem Fall liegt die Stärke eines Systems in der Dezentralisierung der Kreditgeldkreierung statt der heutigen Schuldgeldkreierung in der Geld immer eine anonyme Verschuldung bedeutet, von der jeder immer mehr will, weil er sich dadurch nicht persönlich verschulden muss. Geld ohne Schuld ist einfach nicht möglich. Die Lösung heißt, wir brauchen kein schlechtes Geldsystem sondern ein gutes Kreditsystem.

Fei Lun lässt sich übrigens sofort von jedem implementieren. Kaufen sie ab sofort möglichst nur noch Leistungen auf Gegenleistungsbasis ein. Sparen sie sich Steuern. Ein Schuldbüchlein gibt es bei jedem Schreibwarenhändler und bei Bedarf können Sie sich sogar ein original 555-Büchlein auf dem Internet beschaffen. http://tanenghong.com/product/pro_intro.asp?cat=5#pro Wo man auch das Logo des Flying Wheels sieht.

Die Chinesen schafften es fast 12.000 Jahre ohne Geld! Diese Tatsache ist sensationell und drum wird sie bei uns im Westen verschleiert. Lesen Sie den Artikel nochmals. Denken Sie sich hinein, alle heutigen Kredit und Bargeschäfte liefen damals über Fei Lun.

Dann überlegen Sie sich, was Sie davon abhält, dieses Fei Lun auch zu übernehmen, man braucht dazu keine Organisation - jeder kann jedem sofort Kredit einräumen. Kaufen Sie nur noch dort ein wo Sie Kredit bekommen und diesen mit Leistung ausgleichen können. Wir sind zwar im Industriezeitalter durch die Arbeitsteilung oft nicht mehr in der Lage ganzheitliche Leistungen abzuliefern, doch gilt es diese Fähigkeiten wieder zu erlernen wenn wir uns aus den Abhängigkeiten befreien wollen. Leistung als ganzes macht Spass!

[winfired]

Die Chinesen schafften es fast 12.000 Jahre ohne Geld!

Dieses sollen die Freiwirtschaftler glauben?
Überweisungssystem = Geld - Nein!

Dann überlegen Sie sich, was Sie davon abhält, dieses Fei Lun auch zu übernehmen, man braucht dazu keine Organisation

Na dann mach das doch einfach mal oder sollen die Freiwirtschaftler die Finger vom Freigeld lassen und das für Dich machen?
Du Sandmann! Haben Dir das eine Freunde von der Hagalil gesagt?

Das Überweisungssystem gibt es noch Heute aber es ist kein Geld denn Geld ist Bargeld! Wer deinen Sand in die Augen haben will der versuche doch einfach dein System in die Praxis zu bringen! Fang du aber bitte an und deine Freunde!

[nordstern]

@winfired
Du tust mir leid.
Weder verstehst Du, was Geld ist, noch verstehst Du es , mit Menschen zu kommunizieren und offensichtlich verstehst Du den Text über Fei-Lun nicht, obwohl er verständlich abgefasst ist.

Das Einzige, was Du kannst, ist die Beschimpfung von Andersdenkenden, das Verbreiten von üblen Verleumdungen und völlig aus der Luft gegriffenen Unterstellungen.

Hoffentlich kümmert sich ein Freigeld-Bruder um Dich, denn Du richtest nur Schaden an.

Extra für Dich zum Einprägen: Fei-Lun ist kein Überweisungssystem, sondern ein Kreditsystem.

Geld ist etwas Nicht-Materielles.
Die materielle Form (Bargeld oder Buchgeld) ist nicht entscheidend.

Geld ist ein Zahlungsversprechen (=Leistungsversprechen) für die Zukunft.
Aus der Sicht des Gläubigers ist Geld eine Forderung an den Schuldner.
Aus der Sicht des Schuldners ist Geld eine Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger.

Geld kann auch völlig ohne materielle Form existieren.
Der Ausspruch "ein Mann - ein Wort" bringt es zum Ausdruck.
Oder das "Gentlemen-Agreement", das durch Handschlag besiegelt wurde.
Geld repräsentiert Schuld, eine Forderung auf Leistung.

Ist das für Dich zu abstrakt ?
Dann ist verständlich, weshalb Du nicht erkennst, was Fei-Lun ist.
Dein Mantra "Geld ist Bargeld" hilft Dir da auch nicht aus der Klemme.

[tar]

1. Glaubt Ihr wirklich, daß ein Geldbesitzer sein Kapital "hortet" ?

schaust du hier: http://www.axelgrimm.de/wosinddie500er.htm

komplizierter wird es, wenn sparvermögen angelegt wird - wegen des guthabenzinses. beides fehlt in der ursprünglich geschöpften kreditmenge. es muss neues kreditgeld in höhe der sparvermögen plus zinsen geschöpft werden. der zins ist aber hier nur als anhängsel zu verstehen, der die fehlentwicklungen beschleunigt und nicht als eigentliches übel.

Was machen informierte Geldbesitzer heute ? a,b,c,d...

alles dient dem herauspressen von rendite bzgl. der oben genannten zinserwartung. gäbe es hier keinen zins, würde überhaupt kein geld investiert werden. wo wäre denn der anreiz? risiko ohne belohnung? nein, danke! und genau da ist ein nullzins falsch.

[nordstern]

@tar
wo sind die 185 Milliarden Euro in 500er Scheinen ?
Der Autor behauptet (und Du offenbar auch), daß sie nicht kaufkraftwirksam irgendwo gehortet werden (Matratze, Tresore).

Nun können wir herrlich spekulieren, denn weder Du noch ich können unsere Behauptungen beweisen.

Ich behaupte, daß ein Teil davon tatsächlich kaufkraftunwirksam gehortet wird. Na und ?

Der andere Teil wird allerdings sehr wohl zu Kaufkraft und ist deshalb, wie Ihr sagt "im Umlauf".
Denk an die "Schwarzarbeit". Die besteht nicht nur aus 10.-Euro Scheinen für ein paar Stunden "schwarz" geleisteter Arbeit.
Es werden beispielsweise beim Bau von Häusern viel größere Summen
schwarz gezahlt und dafür eignen sich 500er Scheine bestens.
Der Unternehmer bringt sie über die Grenze oder bezahlt damit eine Yacht usw.

Es nützt aber nichts, hier eine Gangsterdiskussion zu führen.
Trotzdem sollte das organisierte Verbrechen nicht außer acht gelassen werden. Dort wechseln große Summen den Besitzer, möglichst in bar.
Über Firmenkonstrukte werden diese Summen "gewaschen" und fließen in die Wirtschaft als Kaufkraft zurück.

Ich finde es deshalb absurd, an dieser Stelle über eine Hortung von 185 Mrd. zu sprechen.

Zum Sparvermögen:
Sofern es nicht unter der Matratze, sondern bei der Bank langfristig angelegt ist, liegt es nicht kaufkraftunwirksam herum, sondern wird von der Bank investiert und kommt so auf jeden Fall in Umlauf.

Je mehr der Sparzins gegen Null geht (in meinem System ist er null), desto größer ist das Interesse des Sparers, das Geld gewinnbringend zu investieren ( a, b, c, d,...)

alles dient dem herauspressen von rendite bzgl. der oben genannten zinserwartung.

Es ist mir ein Rätsel, weshalb die Tätigkeit von Firmen als "herauspressen von rendite" bezeichnet wird.
Sollen alle Menschen nur auf Selbstkostenbasis wirtschaften, weil das Erzielen eines Überschusses für Dich "böse" ist ?
Darf ein Händler oder ein Produzent keinen Gewinn erzielen, weil dies als "Herauspressen von Rendite" geächtet wird ?

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

@Bachforelle
im ersten Teil Deines Beitrags schimpfst Du auf das Zinsgeldsystem und verwendest es schon wieder als "Argument" gegen meinen Vorschlag.
Das geht ins Leere, weil mein System ohne Zinsen läuft.

Ich schreibe das weil du offensichtlich den Systemfehler aus freiwirtschaftlicher Sicht noch nicht so richtig erfasst hast.
Zinsen sind nicht das Problem, auch mit Freigeld ist ein positiver Zins möglich. Sofern stärkeres Wirtschaftswachstum gegeben ist und eine entsprechend erhöhte Nachfrage nach Freigeld vorhanden ist.

Der Zins ist auch beim Freigeld ein wichtiger Regulierungsfaktor, er sorgt dafür das Geld dorthin fliest wo es am meisten gebraucht wird. Bei einschrumpfenden Wirtschaftsräumen ist sogar ein negativer Zins dank ULG möglich.
Jedoch ist ein permanent negativer Zins genauso unmöglich wie ein permanent positiver, er strebt zwingend, ohne das man regulierend Eingreifen müsste mit Freigeld gegen Null.

Nullwachstum ist in jedem Wirtschaftssystem eigentlich Normalzustand. Es wird dann nur soviel produziert wie auch wirklich verbraucht werden kann. Ändert sich dieser Zustand nach oben oder unten, reagiert ein Freigeldsystem mit positiven oder negativen Zinsen.

Ich versuche dir die ganze Zeit klar zu machen das dein System ohne anhaltend positive Zinsen nicht funktioniert, sofern du den Marktteilnehmern eine stabile Währung garantieren möchtest.

Da permanent positive Zinsen nicht möglich sind um den Geldumlauf zu gewährleisten, wird es ähnliche Auswirkungen haben wie heute, völlig unabhängig davon wie du Geldschöpfung betreibst.

Es nutzt auch nichts Börsen oder Aktiengeschäfte zu betreiben und sich an Firmen zu beteiligen. Das sind ebenso leistungslose Einkommen, die dem Zins in nichts nachstehen und Geldmengen ebenso anwachsen lassen. Sogar noch schneller, weil Renditen an den Börsen meist höher sind als Zinsen bei den Banken.

Gold, Immobilien oder andere materielle Wertspeicher kann man sich in beliebigen Mengen Anschaffen, weil sie das Geld nicht blockieren, sondern im Gegenteil dafür sorgen das es in den Umlauf kommt. Praktischer ist natürlich das gewohnte Konto bei der Bank um die ULG zu umgehen. Nur Boden bildet hier eine ausnahme. Deshalb ist Freiland ein wichtiger Bestandteil in einer Freiwirtschaft.

Was mich an der ULG am meisten stört ?
Alles.
Sie ist der Versuch, Fehlentwicklungen des Räuber-Geldsystems zu verhindern.
Mein System ist aber kein Räuber-System, deshalb benötigt es auch keine ULG.

Das ist eine argumentbefreite Antwort. Du wirst nicht einen Einwand gegen Freigeld bringen können, der nicht von jedem der sich 2-3 Stunden mit dem Thema befasst hat, mit ein paar Sätzen wiederlegt werden kann.
Das ist unfair, weil sich die Leute hier Mühe geben die Schwächen DEINES Systems offenzulegen.

Das habe ich jetzt mindestens schon 10mal erklärt.
Du mußt jetzt einmal erklären, weshalb Du meine Erklärung nicht verstehst oder nicht akzeptierst.

Ich akzeptiere sie sofort wenn du darlegst wie in deinem System Sparguthaben ohne Zins oder Rendite in den Umlauf kommen.

Das ist ein lupenreines Postulat, sonst gar nichts.
Mein System erfüllt alle Ansprüche zu 100% und erfordert null ULG.
Ich habe dies begründet.

Nein, hast du nicht. Dein System ist leicht angreifbar, unlogisch und funktioniert technisch genausowenig wie unsere heutige Geldordnung.

Kennst Du Fei-Lun ?

Mach einen Fei-Lun-Strang auf, evtl. schau ich mal rein. Hier reden wir über Freigeld.
Wie wäre es denn wenn du endlich mal Freigeld mit Argumenten und ohne Postulate angehst?

Über dein unlogisches Geldmodell haben wir genug Diskutiert, du verbesserst es ja sogar noch in Echtzeit, es ist ja nicht mal abgeschlossen.
Du kannst nicht erwarten das ich weiterhin darauf eingehe.

[tar]

Ich behaupte, daß ein Teil davon tatsächlich kaufkraftunwirksam gehortet wird. Na und ?

du willst es nicht verstehen

Ich finde es deshalb absurd, an dieser Stelle über eine Hortung von 185 Mrd. zu sprechen.

du fragtest nach hortung, hier hast du EINEN kleinen anteil. man geht davon aus, dass ein oder zwei drittel (weiß nicht mehr, quelle vergessen) des deutschen vermögens gehortet wird.

du brauchst auch nur mal in deine brieftasche zu schauen. wieviele münzen und scheine liegen da herum? wieviele sind das bei allen menschen aufsummiert? auch wenn man es innerlich abstreitet: auch das ist gehortetes geld. dabei habe ich matratzen, sparsocken, safes und sparschweine noch nichtmal eingerechnet.

Zum Sparvermögen: Sofern es nicht unter der Matratze, sondern bei der Bank langfristig angelegt ist, liegt es nicht kaufkraftunwirksam herum, sondern wird von der Bank investiert und kommt so auf jeden Fall in Umlauf.

sparguthaben, das verliehen wird, ist immer noch guthaben und verschwindet nicht einfach aus der welt wie kreditgeld, dass zum schuldner zurückfindet. der schuldner muss das sparguthaben nämlich zurückzahlen. mit oder ohne zins ist hier nebensächlich.

Je mehr der Sparzins gegen Null geht (in meinem System ist er null), desto größer ist das Interesse des Sparers, das Geld gewinnbringend zu investieren ( a, b, c, d,...)

falsch. wozu risiken eingehen? kennst du das zitat: "was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach hause tragen."?

Es ist mir ein Rätsel, weshalb die Tätigkeit von Firmen als "herauspressen von rendite" bezeichnet wird. Sollen alle Menschen nur auf Selbstkostenbasis wirtschaften, weil das Erzielen eines Überschusses für Dich "böse" ist ? Darf ein Händler oder ein Produzent keinen Gewinn erzielen, weil dies als "Herauspressen von Rendite" geächtet wird ?

es geht um renditeerwartungen, die aufgrund des zinseffektes wachsen. du sagst, bei dir gibt es keinen zins und also auch keine probleme. doch das ist falsch.

der positive zins ist notwendig, um in einer wirtschaft das geld in umlauf zu halten. er dient in erster linie als anreiz zum geldverleihen. ansonsten würde, wie ich oben schon schrieb, das geld einfach im safe landen - aus. dieser zinsanreiz fällt bei dir weg, also muss ein anderer anreiz her. dies wäre bspw. eine umlaufgebühr, die du aber aus einem mir unbekannten grund verteufelst.

wenn dir was besseres einfällt, raus damit. aber in deinem system gibt es gar keinen druck zum privaten geldverleih. wieso sollte auch jemand private zinsen zahlen, wenn er zinslos kredit erhält?

[winfired]

Extra für Dich zum Einprägen: Fei-Lun ist kein Überweisungssystem, sondern ein Kreditsystem.

### Extra für Dich - Fei Lun und Hawala sind Überweisungssysteme die in einem Kredit arbeiten - Kredit ist eine Schuld aber kein Geld! So wie die "Geldmenge M3 kein Geld ist!

Geld ist etwas Nicht-Materielles.
Die materielle Form (Bargeld oder Buchgeld) ist nicht entscheidend.

### Deine Behauptung wird immer Falscher - an der Grenze zur Lüge!
Es gibt Bargeld und Geldderrivate und wenn die Leute einen leisen zweifel daran haben das ihre Geldderivate sich in Luft auflösen dann rennen sie sofort ins Bargeld!

Geld ist ein Zahlungsversprechen (=Leistungsversprechen) für die Zukunft.


### Geld ist ein Tauschmittel und das Versprechen ist halt nicht viel Wert!

Aus der Sicht des Gläubigers ist Geld eine Forderung an den Schuldner.
Aus der Sicht des Schuldners ist Geld eine Verbindlichkeit gegenüber dem Gläubiger.

### Es sind Verträge, Optionen, Ansprüche, Verbindlichkeiten - aber Geld ist es nicht!

Geld kann auch völlig ohne materielle Form existieren.
Der Ausspruch "ein Mann - ein Wort" bringt es zum Ausdruck.
Oder das "Gentlemen-Agreement", das durch Handschlag besiegelt wurde.

### Es ist kein Geld - Schuld und Guthaben sind Eigenschaften im System Geld!


Ist das für Dich zu abstrakt ?
Dann ist verständlich, weshalb Du nicht erkennst, was Fei-Lun ist.
Dein Mantra "Geld ist Bargeld" hilft Dir da auch nicht aus der Klemme.

### Blut ist die Schuld der Leber zum Herzen? Dein Lügenmantra ist die Leute zu Desinformieren mit einem System das es noch heute gibt und Hawala heißt und den Leuten glauben zu machen das dies Geld ist. leute wenn die Krise richtig kommt dann versteht ihr diesen einfachen Satz den die Freunde der Israeliten nicht gerne hören: Bargeld ist Geld und man dieses auch in ein Rechnungsbuch schreiben und den anspruch weiterleiten um irgend etwas damit zu machen aber es bleibt eine Wette darauf das man am Ende wieder echtes Geld bekommt - dieses ist natürlich nur solange Echt als nicht zu viele Schulden sich in Luft auflösen - das passiert gerade!

[nordstern]

@BAchforelle und @tar
mein Vorschlag wird in Echtzeit verbessert, weil ich offen für kreative Vorschläge bin.
Das "Freigeld-Konzept" ist jedoch ein Dogma mit erkennbar falschen Annahmen und der ULG als angebotener Schein-Lösung.
Das ist der Unterschied.

Es gibt ganz offensichtlich in der Freigeld-Szene unterschiedliche Erkenntnisstände - winfired hat bis heute nicht verstanden, was Geld ist.
Wie soll er dann eine funktionierende Lösung anbieten können ?

Zitat von tar

der positive zins ist notwendig, um in einer wirtschaft das geld in umlauf zu halten. er dient in erster linie als anreiz zum geldverleihen. ansonsten würde, wie ich oben schon schrieb, das geld einfach im safe landen - aus. dieser zinsanreiz fällt bei dir weg, also muss ein anderer anreiz her. dies wäre bspw. eine umlaufgebühr, die du aber aus einem mir unbekannten grund verteufelst.

Was meinst Du mit "positivem Zins" ?
Wenn Du das meinst, was ich denke, dann liegst Du grundsätzlich falsch.

In einer Wirtschaft geht es nicht darum, "Geld" in Umlauf zu halten, sondern es geht um Leistung und Gegenleistung.
Wer auf seinem eigenen Hektar Familienlandsitz (siehe die "Anastasia"-Bücher von W.Megre) lebt, kann sich davon fast autark versorgen und locker Überschüsse erwirtschaften.

Für Schuhe, Kleidung und sonstige Dinge, die er nicht selbst herstellen kann, bezahlt er mit seinen Überschüssen.

Bei Fei-Lun wird das mit dem Schuldenbüchlein organisiert, wo jeder dem anderen Kredit gewährt, den er für vertrauenswürdig hält.
Es gibt keine anonymen Schuldscheine, die weitergereicht werden.
Nach außen hin sind die Schuldscheine nicht sichtbar, weil das Büchlein zuhause liegt.
Es werden keine Blätter mit Zahlungszusagen herausgerissen und weitergereicht.

Dieses System funktioniert perfekt.

Mein System ist lediglich eine Ergänzung von Fei-Lun, um in unserer Wirtschaft zu funktionieren.
Ein Handel mit anonymisierten Schuldscheinen (=Geldscheine) ist in meinem System nicht nötig.
Ob jemand Schuldscheine stapelt (hortet) oder nicht, spielt keine Rolle, weil bei Bedarf jederzeit neue Scheine kreiert werden.
Somit fehlt nie Geld und es ist auch nie zuviel da.
Sobald ein Sparer mit seinem "gehorteten" Geld eine größere Anschaffung tätigt, werden damit an anderer Stelle wieder Kredite getilgt.
Dafür braucht es keinen positiven und keinen negativen Zins, deshalb
ist die ULG in meinem System eine "Lösung", die ein Problem sucht, das es nicht gibt.

wenn dir was besseres einfällt, raus damit. aber in deinem system gibt es gar keinen druck zum privaten geldverleih. wieso sollte auch jemand private zinsen zahlen, wenn er zinslos kredit erhält?

Das Verleihen von privatem Geld braucht es nicht in meinem System.
Es gibt auch kein Mißverhältnis von Leistung(Waren) und Geldvolumen, weil jeder Geldeinheit eine Leistung entgegensteht.

Das Sparvermögen wird nicht für die aktuelle Wirtschaft benötigt - weil fehlendes Geld jederzeit durch zinslosen Kredit neu kreiert wird und durch Tilgung wieder verschwindet.
Es ist ganz einfach und braucht schon einige falsche Annahmen, um darin ein Problem zu sehen, welches als "Lösung" die ULG fordert.

[nordstern]

gelöscht wegen Doppelpost. Beim Senden kam eine Fehlermeldung, deshalb habe ich es nochmal gesendet.