freigeld

[aristo]

tar schrieb......

wie schön und schon regelrecht zwanghaft hier erneut gesell mit
nationalsozialistischen ideologien in verbindung gebracht werden will,
nur um irgendeinen rassistisch diffamierenden angriffspunkt
an eine person zu liefern und die idee selbst aus der diskussion zu befördern.

Mir ging und geht es nicht um diese Behauptungen von Herrn Winkler.
Da kann der Mann schreiben was er will. Wir haben ja Meinungsfreiheit.

Mir ging es um die konkreten Kritikpunkte gegenüber dem Regio.
Und diese sind so, bzw. konnte keiner hier bisher widerlegen.

Welche Nebenkriegsschauplätze drumherum aufgebaut werden
interessiert mich ebensowenig.

[tar]

Mir ging es um die konkreten Kritikpunkte gegenüber dem Regio.
Und diese sind so, bzw. konnte keiner hier bisher widerlegen.

genau diese sind bereits tausende male widerlegt worden und werden durch ständige wiederholen wie in diesem hetzartikel auch nicht konkreter, geschweige denn besser.

1. regiogeld != regiogeld

es gibt verschiedenste konzepte. mit und ohne ULG, mit und ohne freie emission. mit eurotauschkurs und eurokopplung und ohne beides, usw. usf. das beste konzept wird sich letztlich am während und nach dem crash vorhandenen freien währungsmarkt durchsetzen.

2. wertverlust durch umlaufgebühr != kaufkraftverlust von inflation

inflation wird bedingt (um die deflation zu vermeiden), verringert nicht die geldmenge und führt zur vermögensakkumulation. all dies trifft auf die ulg schonmal nicht zu.

3.

...muß ein Kilo Erdbeeren bedeutend billiger sein als ein Kilo Kartoffeln

das angebot & nachfrage - prinzip rührt allein von knappheitszuständen her. und da schon das kapital knapp ist und einem monopol unterliegt, dürfte die brechung desselbigen auch alle anderen märkte im wahrsten sinne des wortes befreien - und eben zu FREIwirtschaftlichen zuständen führen. wie die preise dann ausschauen, weiß ich genauso wenig wie der auto zu sagen.

4.

Auf dem freien Markt gleicht der Kreditgeber den Wertverlust des Geldes durch Anhebung des Zinssatzes aus.

welcher FREIE markt denn? der kreditgeber kann seinen zinssatz anheben, wie er lustig ist. wenn niemand kredite nimmt, bleibt er auf seinem angebot sitzen.

5.

Eine weitere Einnahmemöglichkeit ergibt sich daraus, daß derjenige, der Wertgutscheine erhält, diese sofort mit Euros bezahlen muß

siehe 1.

6. auf das rechte-szene-rassisten-antisemiten-geschwurbel gehe ich nicht nochmal ein.

7.

Denn wer weiter nichts als Arbeit will, ohne zu fragen ob mit dieser Arbeit auch eine sinnvolle Wertschöpfung verbunden ist und ob er in den Genuß des Ertrags derselben kommt, der ist mit dem Regionalgeld tatsächlich bestens bedient.

hier steht die ganze welt kopf.

8. zu den unsäglichen verwaltungskosten und aufwänden frag einfach beim rheingold oder erzregio nach, wie hoch diese in etwa ausfallen.

9.

Denn erstens ersetzen wir durch den Regio nicht unser herkömmliches Geldsystem, sondern der Regio ist lediglich eine Quittung die uns bestätigt, daß wir einen Euro an die VWeG gezahlt haben, die diesen Euro dann in einträchtigster Zusammenarbeit mit den bewährten Institutionen dieses Geldsystems weiterverwertet.

falsch, siehe 1. ich bin z.b. rheingolder und habe nie an diese VWeG gezahlt und auch nie irgendwelche euro-quittungen gesehen.

10.

Und zweitens ist es hoch interessant, daß derselbe Regio, der eben noch dazu dienen sollte durch billige Kredite "die Wirtschaftskraft unserer Heimat" zu stärken und so "Wachstum auf allen Gebieten des Menschseins" zu ermöglichen, nun plötzlich die Befreiung vom alles zerstörenden "Wachstumszwang" bewirkt. Widerspricht sich das nicht irgendwie?

nein. wachstumszwang und mögliches wachstum sind grundlegend verschieden. anbei ist noch wesentlich, dass durch renditejagd und einhergehender globalisierung die wirtschaft einfach aus der region 'wegverlegt' wird.

11.

Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluß vergiftet und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, daß man AUCH REGIOGELD nicht essen kann.

völlig fehl am platz, da der spruch auf das alte geld- bzw goldsystem abzielte und auf den renditedrang aufmerksam macht (unendliches wachstum, ausbeutung des menschen etc). hirnfick pur!

die frage, wie man den guthabenzins auf sparvermögen mit dem heutigen aktuellen geldsystem schöpft und warum inflation und wirtschaftswachstum so unbedingt notwendig sind, wird herr winkler sicher gerne beantworten.

[aristo]

Hier mal etwas zum nachdenken für die Freigeldfans:

Rheingold - der Gutschein


Ein völlig anderer und richtiger Ansatz, als der Regio in München, der
pure Abzocke ist.

[nordstern]

Zitat von tar

es gibt verschiedenste konzepte. mit und ohne ULG, mit und ohne freie emission. mit eurotauschkurs und eurokopplung und ohne beides, usw. usf. das beste konzept wird sich letztlich am während und nach dem crash vorhandenen freien währungsmarkt durchsetzen.

Erstens kommt kein Crash, weil das Geldsystem jederzeit neues Geld aus der Luft zaubern kann, um das System am Laufen zu halten.

Crashes gibt es nur für Spekulanten aufgrund der Blasen, welche durch das Räubergeld-System erzeugt werden.
An den Folgen der Korrekturen leiden die Massen, aber die hat man über die gleichgeschalteten Medien und hörigen Politikern unter Kontrolle.

Wenn eine Währung zusammenkracht oder ein Staat zahlungsunfähig ist, wird es exakt so von der Hochfinanz gewollt.

Es bricht also nicht über sie herein wie ein Gewitter, sondern sie ziehen die Fäden und haben längst dafür gesorgt, daß sie beim
Neustart (Währungsreform) wieder ihre Pferde auf der Pole-Position haben.
Andere Pferde werden im übrigen per Gesetz gar nicht erlaubt - siehe Wörgl.

Der "freie Währungsmarkt" ist eine Fata Morgana.

Das heutige Räuber-Geldsystem kann nur durch den Souverän in einer Demokratie vom Thron gestossen werden.
Dafür muß sich der Souverän aber die Macht erst zurückerobern, die ihm von der "repräsentativen Demokratie" entrissen wurde.

Seit 100 Jahren ist Freigeld nicht über ein paar Anläufe (Wörgl) hinausgekommen, welche von den Marionetten der Hochfinanz (Regierung genannt) verboten wurde.

Dazu tragen Abschrecker wie winfired ebenso bei wie Abzocker (siehe Berliner Regionalwährung).

Fazit: Freigeld wird auch die nächsten 100 Jahre eine Spielwiese für eine Minderheit sein, die untereinander zerstritten und nach außen hin abschreckend ist - es sei denn, daß dazugelernt wird.

[Bachforelle]

Hallo,
ich bin zufällig auf das Thema Freigeld gestoßen und habe mich eine Zeitlang damit beschäftigt.
So wie ich die Sache bisher verstanden habe kann ein Geldsystem OHNE Umlaufgebühr gar nicht funktionieren, unabhängig davon wie es geschöpft wird.
Mit dem heutigen Zentralbanksystem bin ich jedoch auch nicht einverstanden, hier wurden ja konstruktive Vorschläge gemacht was man da verbessern könnte.

Ich möchte kurz aufzeigen was die Freiwirte mit der ULG überhaupt bezwecken wollen, und WARUM es keine Alternativen dazu gibt, die ein Geldsystem ohne Nebenwirkungen dauerhaft stabil, Inflation und Krisenfrei halten, und darüberhinaus Manipulation äußerst schwierig bis unmöglich machen.

Wieviel Geld darf in einer Wirtschaft umlaufen damit es ein stabiles Tauschmittel ist?
Natürlich darf nur in dem Maß Geld geschöpft und im Umlauf gehalten werden, wie es reale Wirtschaftsleistung oder Wertschöpfung durch Sach und Dienstleistungen gibt. Kommt es zu Abweichungen im Geld/Güterverhältnis wird Geld weniger wert (Inflation) oder bei sinkender Geldmenge mehr wert (Deflation).
Beides verursacht Schäden in der Wirtschaft, auf den Märkten und damit bei den Bürgern und sollte so weit es geht vermieden werden.

Dieser Umstand macht es nötig das Geld welches nicht zum unmittelbaren Konsum gebraucht wird, seinen Weg in die Wirtschaft zurückfindet.

Diesen Job machen heute Banken und Kreditinstitute. Die haben die höchst wichtige Aufgabe Geldbesitzer durch Zinsen zu bewegen ein Konto zu eröffnen.
Dann kann das Geld an Kreditnehmer weiterverliehen werden, die den Zins zahlen. Die Banken zwacken ihre Bankmarge ab um Unkosten wie Löhne zu decken und die Geldbesitzer bekommen ihre Zinsen.
Geld welches nicht zum unmittelbaren Konsum benötigt wird befindet sich damit im Umlauf, Inflation/Deflation kann vermieden werden und alle sind glücklich, oder?

Schön wärs. Funktioniert leider nur so lange wie Zinseinnahmen verkonsumiert werden. Übersteigen sie diese Grenze werden sie zum Sparguthaben zugefügt. Soll heißen das Sparguthaben per Zinseszins wachsen. Schaut mal bei Wikipedia Begriffe wie Zinseszins, Josephpfennig oder Exponentialfunktion nach.
Da werdet ihr feststellen das Vermögenswachstum per Zinseszins eine recht absurde Angelegenheit ist.

Welche Auswirkungen haben Vermögen die mit steigender Geschwindigkeit wachsen?
Wenn sich Vermögen der Geldbesitzer mit steigender Geschwindigkeit mehren geht das nur wenn das auch die Schuldner tun, die das Geld bei den Banken als Kredit aufnehmen und Zinsen der Geldbesitzer zahlen.

Übersteigt jedoch das Geldangebot der Geldbesitzer mit der Zeit die Geldnachfrage der Kreditnehmer passiert das gleiche wie ein Überangebot an Kartoffeln auf dem Wochenmarkt: Die Preise sprich der Zins sinkt.
Unterschreitet der Zins eine bestimmte Grenze ist es vorteilhafter das Geld im Tresor zu horten oder kurzfristig als Tagesgeld bei einer Bank zu halten. Dieses Geld kann natürlich nicht mehr verliehen werden in dem Umfang wie es notwendig wäre.

Das Ergebnis ist eine Unterversorgung an Tauschmittel in der Wirtschaft. Die Auswirkungen sind sinkende Löhne, zurückgehende Kaufkraft, Geiz ist Geil Werbung, Entlassungen, Werksverlagerungen ins Ausland und natürlich Arbeitslosigkeit.

Damit das nicht passiert springt der Staat an dieser Stelle ein. Anstelle privater Schuldner nimmt er das überschüssige Geld auf und investiert es in mehr oder weniger sinvolle bis sinnlose Projekte , die in der Öffentlichkeit als „Steuerverschwendung“ wahrgenommen werden.
Krass ist das Geld im Grunde gar nicht knapp ist sondern im Gegenteil in solchen unglaublichen Mengen vorhanden ist das niemand weiß wohin damit.

Wichtig ist das es nur soviel Geld geben kann wie Schulden gemacht werden. Wird in einem Kreditgeldsystem aufgehört Schulden zu machen, (z.B. durch Schuldenabbau des Staates) bricht das System zusammen mit äußerst negativen Auswirkungen auf Menschen die solch wahnsinnige Politik ausbaden müssen.

Was die Freiwirte nun wollen ist das Übel bei der Wurzel zu packen. Dabei ist es wichtig zu Begreifen das der Zins an sich NICHT das Problem ist, sondern sein unvermögen in gesättigten Märkten auf Null zu fallen ohne Wirtschaftskrisen zu verursachen.

Solange Zinsen von den Geldbesitzern verkonsumiert werden, können Geldvermögen nicht per Zinseszins wachsen und machen keine Probleme.

Freigeld sorgt mit seiner Umlaufgebühr dafür das Geld auch ohne Zins für Geldbesitzer verliehen wird. Volkswirtschaftlich fallen damit in gesättigten Märkten keine Kapitalkosten mehr an, sonder ausschließlich Arbeitskosten. Eine Umlaufgebühr von 5-6% im Jahr reicht hier völlig aus. Die Mehrwertsteuer heute ist beträchtlich größer und könnte zusammen mit vielen anderen Steuern schlicht abgeschafft werden.

Die Folgen für Arbeitnehmer, Händler und Unternehmer sind drastisch steigende Kaufkraft die in unseren Zeiten ohne Probleme eine 20 Stundenwoche ermöglichen. Arbeitslosigkeit kann es systembedingt nicht mehr Geben um nur wenige Vorteile eines Freigeldsystems aufzuzeigen.

Man schaue sich vielleicht noch diese Grafik an, welche Vermögenseinkommen nach Haushalte gestaffelt darstellt.

http://www.inwo.de/modules.php?op=mo...e74048121eb145

Anbei etwas Kabarett mit Georg Schramm, das nachdenklich machen sollte:

http://de.youtube.com/watch?v=k5UiqW2299E

[nordstern]

Zitat von Bachforelle

So wie ich die Sache bisher verstanden habe kann ein Geldsystem OHNE Umlaufgebühr gar nicht funktionieren, unabhängig davon wie es geschöpft wird.

Bachforelle, wie wohltuend, einen Befürworter des Freigeldes kennenzulernen, der verständliche Sätze schreibt und auf Polemik verzichtet.

Ich bin mir sicher, daß "mein" Geldsystem oder das von MaxNews oder das von Egon Kreutzer völlig ohne Umlaufgebühr auskommt.
Mehr dazu weiter unten.

Dieser Umstand macht es nötig das Geld welches nicht zum unmittelbaren Konsum gebraucht wird, seinen Weg in die Wirtschaft zurückfindet.

Diesen Job machen heute Banken und Kreditinstitute.

Das ist der große Irrglaube über das Geldsystem, der überall verbreitet ist.
Korrekt ist aber, daß die Bank neues Geld in die Welt wirft, wenn sie einen Kredit gewährt.
Sie nimmt dafür nicht die Spareinlagen der Kunden, sondern sie erschafft völlig neues Geld (aus dem Nichts) und schreibt es als "Guthaben" ins Girokonto des Kreditnehmers.

Dieses durch Kreditvergabe von Banken völlig neu geschaffene Geld bläht dann die Geldmenge auf, wenn es für unproduktive Zwecke vergeben wird
( Beispiel: ein Investmentkonzern kauft mit einem Kredit eine deutsche Firma wie Grohe auf, die schwarze Zahlen schreibt.
Die Konzernführung verlagert die Produktion nach Thailand, weil dort der Angestellte für 2,50 Dollar täglich arbeitet und der deutsche Angestellte für dieselbe Arbeit 96.-Euro kostet.
Nun wird der Kredit der Firma Grohe aufgebürdet, welche damit diese feindliche Übernahme auch noch selbst zu bezahlen hat.
Die Heuschrecke verkauft die Firma mit sattem Gewinn an einen anderen Konzern, der den Kauf mit einem Kredit finanziert.
Die erste rot-grüne Regierung hat extra für die Hochfinanz die Steuern auf Unternehmensverkäufe abgeschafft, damit die Heuschrecken freie Bahn bekamen.
Dies ist nur ein winziges Beispiel für zerstörerische Kreditvergaben )

Als zusätzlicher Effekt dieser kriminellen Kreditvergabe (aus Sicht der Bank ist es legal und hochprofitabel, was interessiert die Bank, wieviele Arbeitslose sie damit produziert ) kommt der Zins dazu.
Darüber sind wir uns einig.
Der Zins erzwingt in der Folge neue Kredite, sonst bricht das System zusammen.

Fazit: Geld, was nicht für den unmittelbaren Konsum gebraucht wird, findet nicht über den Kredit zurück in die Wirtschaft, weil das Geld für Kredite "neues Geld" ist, das die Bank vorher nicht hatte.
Die Bank macht schon etwas mit den Spareinlagen, denn sie muß den Zins verdienen, den sie als Prämie fürs Sparen zusagt.
Sie spekuliert beispielsweise damit an den Börsen und verliert womöglich das Geld.

Insofern ist die Grundannahme der Freiwirte über den Weg des Geldes und die Versorgung der Wirtschaft mit Geld falsch.

Was die Freiwirte nun wollen ist das Übel bei der Wurzel zu packen.

Ja, das wäre wünschenswert, aber das Übel ist das Geldsystem an sich und nicht das Verhalten der Geldbesitzer, welches mit dem Begriff "Horten" beschrieben wird.

Freigeld sorgt mit seiner Umlaufgebühr dafür das Geld auch ohne Zins für Geldbesitzer verliehen wird.

Ich verstehe ja, wie Silvio Gesell auf diese "Lösung" kam, aber sie ist so unnötig wie ein Kropf, wenn Du meinen Vorschlag anschaust.

Wir sind uns doch einig darüber, daß die Arbeitslosen in Wörgl nur deshalb arbeitslos waren, weil es an Geld mangelte.

Wir sind uns sicher auch darin einig, daß sie ihre Arbeit wieder aufnahmen, weil sie dafür von der Gemeinde bezahlt wurden.

Wie kam das Geld für die Bezahlung in die Welt ?
Es wurde neu gedruckt. Ohne Deckung.
Als Zahlungsmittel wurde es akzeptiert, weil es die Bürger beschlossen hatten.

Wir sind auch einig darin, daß dieses Geld die Wirtschaft in Schwung brachte.
Aber nicht durch die Umlaufgebühr - da liegt der große Irrtum.
Der Arbeiter hat Brot gekauft, weil er sonst verhungert wäre und nicht, weil er die Umlaufgebühr sparen wollte.
Die Freiwirte verknüpfen seitdem den Erfolg von Wörgl fälschlicherweise mit der Umlaufgebühr und das ist tragisch.

Nun brauche ich nur noch 1 und 1 zusammenzählen und habe ein perfektes neues Geldsystem:
1. Die Gemeinde schöpft neues Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung und bezahlt damit gemeinnützige Projekte.
So kommt schuldfreies Geld in die Welt.

2. Die Bürger schöpfen neues Geld mit Rückzahlungsverpflichtung, jedoch ohne Zinsen.

In diesem System spielt es keine Rolle, wieviel jemand spart oder hortet.
Wer Geld besitzt, hat dafür geleistet und weshalb sollte er es nicht sparen dürfen ? Die Sorge, daß das gesparte Geld der Wirtschaft zur Erfüllung von Zahlungsverpflichtungen ( Du nennst das "Tauschmittel", es ist jedoch eine zedierbare Forderung, welche von außen betrachtet wie ein "Tauschmittel" aussieht) fehlt , ist unberechtigt.
Im neuen System wird jederzeit zinsloses Geld neu geschöpft, wenn es benötigt wird. Die Sparer dürfen ihr Geld behalten und stören niemanden
(es gibt keinen Sparzins, weil jedermann zinslosen Kredit bekommt und sich deshalb kein Markt für Sparzinsen entwickelt).
Im neuen System gibt es zu keinem Zeitpunkt Geldmangel.

Was ist mit Geldüberfluss, wenn zuviele Sparer plötzlich Millionen vom Sparbuch holen und auf dem Markt als Käufer auftreten ?
Gar nichts ist, denn der Millionär kauft sich nicht plötzlich 50 Tonnen Äpfel, was den Preis hochtreiben würde.
Sie kaufen, was sie für sinnvoll halten und die Produzenten und Händler freuen sich über den Umsatz, denn mit den zusätzlichen Einnahmen tilgen sie ihre Schulden oder beleben selbst die Nachfrage nach Gütern.
Dies reduziert die Kreditaufnahme und so reguliert sich Geldmenge und Leistung ohne Störung für die Wirtschaft insgesamt.
Wen interessiert denn, ob in engen Märkten der Preis wegen dieses Effektes steigt ? Dann kostet halt der Oldtimer das Doppelte oder das Bild von van Gogh das Dreifache, aber das stört die Wirtschaft nicht.

Die Voraussetzung für dieses System ist, daß das neue Geld als gesetzliches Zahlungsmittel eingeführt wird.

Das wird die Hochfinanz nie erlauben, denn sie hat zwei Weltkriege für ihr Räuber-System geführt und läßt es sich nicht mehr freiwillig
aus der Hand nehmen.
Ihre Marionetten sitzen im Bundestag und in der Regierung und arbeiten gegen die Interessen der Bürger.

Eine Minderheit beherrscht das Volk und beutet es systematisch aus.
Das muß durch das Volk geändert werden, sonst setzt sich kein gerechtes Geldsystem durch.

[hans_wurst]

Zitat von nordstern

Der "freie Währungsmarkt" ist eine Fata Morgana.

Das heutige Räuber-Geldsystem kann nur durch den Souverän in einer Demokratie vom Thron gestossen werden.
Dafür muß sich der Souverän aber die Macht erst zurückerobern, die ihm von der "repräsentativen Demokratie" entrissen wurde.

Stimmt, wenn das derzeitige System crasht dann wurde bzw wird als "Weltbank" offenbar die "Bank für Internationalen Zahlungsausgleich" aufgebaut. Diese soll dann das gleiche oder ein ähnliches räuberisches System mit denselben Leuten im Hintergrund auf noch höherem Niveau weiter betreiben.

Es ist eine Illusion dass es nach einem Zusammenbruch einen "Wettbewerb" der Geldsystem-Ideen geben wird, denn erstens ist der Zusammenbruch als Teil des Plans exakt gesteuert und zweitens endet der Plan damit ja nicht sondern geht nur in die nächste Phase, die natürlich bereits bestens vorbereitet wurde. (Die "Bösen" werden dann logischerweise andere sein, die derzeitigen Ausbeuter werden sich als gefeierte "Retter" präsentieren.)

[tar]

Der "freie Währungsmarkt" ist eine Fata Morgana.

derzeit ist das schon klar. aus diesem grunde gilt es eben bereits jetzt - vor dem crash - dafür zu sorgen, 'freigeldinseln' aufzubauen, die unabhängig vom eurokurs funktionieren. dann werden die menschen völlig automatisch den abstürzenden dollar und euro meiden und freigeld benutzen, was der hochfinanz natürlich nicht schmecken wird.

entweder folgen verbote (sehr wahrscheinlich), in der der masse die augen geöffnet werden und die bürgerkriegsstimmung noch mehr hochkocht oder eine friedliche umwälzung, in der die bürger selbstständig den euro abschaffen und freigeld nutzen. letzteres ist das eigentliche ziel und die zeit wird immer knapper. nicht zuletzt, weil freigeld (auch hier) zwanghaft schlecht geredet wird und eine utopie (maxnews) dem pragmatismus (regios) entgegen steht.

das unverständnis liegt hier insbesondere auch auf seiten von maxnews:

dass banken geldforderungen aus dem nichts schöpfen ist korrekt und wird landläufig als fiat money bezeichnet. dieses fiat money findet seinen weg in den markt ausschließlich durch kreditnehmer. fallen kreditnehmer aus (marktsättigung, wirtschaftskrisen, zu hohe zinslast, etc.) oder lassen sich einfach keine finden, so kann die bank aber geldforderungen schöpfen wie sie lustig ist - es gibt dafür keinerlei abnehmer und fiat money als beliebig anwendbares werkzeug der hochfinanz wird zur illusion.

die einzigste institution, die hier als nahezu unbeschränkter kreditnehmer einspringen könnte, wäre der staat. diesem sind allerdings in seiner schuldenaufnahme grenzen gesetzt (maastricht u.a.), die man natürlich in einer krise aus der notwendigkeit heraus übergehen könnte.

soweit, so gut. jetzt folgen aber gründe, warum der staat eben nicht als kreditnehmer im notfall einspringen wird:

wenn der staat sich immens hoch neuverschuldet und das geld durch breitflächige staatliche auftragserteilung und durch lohnerhöhung an die staatsdiener (diese dann durch konsum) letztlich an die bevölkerung weiterreicht, was einem (hyper-)inflationärem szenario gleichkäme und von diversen goldbugs herbeigesehnt wird, fände eine massenhafte entschuldung der bevölkerung statt. ganz einfach aus dem grunde, dass die bevölkerung nun laufende hypotheken und bankschulden tilgen kann und ihr hab und gut eben nicht verliert. wenn das unklar ist, so bitte das gegenteilige szenario (deflation) überdenken.

diese (hyper-)inflation würde die von der hochfinanz gesteuerte entwicklung der letzten 100 jahre hinfällig machen, bei der die bevölkerung zwangsverchippt als lohnsklave unter absoluter finanzabhängigkeit dahinvegetieren soll, um dem konsum zu frönen. wer von 'oben' hätte daran ein interesse?

noch etwas zu maxnews:

insbesondere das verschuldungsdebakel (beim euro bei den geschäftsbanken (hochfinanz) und beim regio beim individuum) wird da derartig abartig durcheinandergewürfelt, dass man es als leser gar nicht auseinanderhalten, geschweige denn nachvollziehen kann.

was mich ebenso an max stört, ist dieses beharren auf wechselbeziehungen wie zu nat.-soz. zeiten. beachtet max denn dabei auch, wieso diese wechsel überhaupt allgemein anerkannt und wodurch sie scheinbar gedeckt wurden?

hinzu kommt, dass die beiträge mit polemik gefüllt sind. soll ich nun genauso provokativ daherlabern, diese seien auch nur ein instrument der hochfinanz und maxnews läßt sich hier vor den karren spannen? das ist einfach niveaulos und kein beitrag zu jeglicher diskussion.

aber das eigentlich wichtigste:

was hindert die vielen tausend maxnews-anhänger daran sich ihr eigenes geldsystem zu machen?

an den kosten wird es nicht scheitern, denn die sind vernachlässigbar gering. das schuldbüchlein könnte einfach in form einer druckfertigen PDF an den nächsten maxnews dranhängen oder gar nur aus einer einfachen datenbank im web bestehen. beides wäre in weniger als einer stunde fertig zu bekommen!

ansonsten könnte man leicht auf die idee kommen, dass maxnews gar kein interesse an der verbreitung von funktionsfähigen alternativen hat und eher die weitere verdummung unter dem deckmantel der aufklärung zum ziel hat. doch das ist wieder nur polemik

Fazit: Geld, was nicht für den unmittelbaren Konsum gebraucht wird, findet nicht über den Kredit zurück in die Wirtschaft, weil das Geld für Kredite "neues Geld" ist, das die Bank vorher nicht hatte.
Die Bank macht schon etwas mit den Spareinlagen, denn sie muß den Zins verdienen, den sie als Prämie fürs Sparen zusagt.
Sie spekuliert beispielsweise damit an den Börsen und verliert womöglich das Geld.

Insofern ist die Grundannahme der Freiwirte über den Weg des Geldes und die Versorgung der Wirtschaft mit Geld falsch.

es scheint dir nicht ganz klar zu sein, deswegen mache ich nochmal darauf aufmerksam: den guthabenzins für spareinlagen kann man im heutigen system nur durch neue kreditnehmer schöpfen. denn das erzockte geld an der börse fehlt an anderer stelle zur kredittilgung!

es erfordert also ständig nachschuldner / folgeschuldner und ständig neue, in ihrer gesamtheit in den beträgen steigende kreditsummen. der zauber von fiat money verliert seine wirkung, sobald sich keine kreditnehmer finden lassen (siehe oben). es gibt im übrigen bei fiat money noch eine subdebatte, die darin besteht, zwischen geld und geldforderungen zu unterscheiden. darauf macht günter hannich im finanzcrash-forum desöfteren aufmerksam, indem er anspricht, dass die luftnummer M3 keinerlei aussagekraft besitzt und letztlich M1 und M0 die ausschlaggebenden geldmengen sind, auf die - beim platzen der finanzblase - sämtliche währungen 'zurückfallen'.

Ja, das wäre wünschenswert, aber das Übel ist das Geldsystem an sich und nicht das Verhalten der Geldbesitzer, welches mit dem Begriff "Horten" beschrieben wird.

die freiwirtschaft beseitigt nicht nur die hortung, sondern auch die monopolschuld und damit die monopolmärkte, den wachstumszwang und damit die lohnsklaverei und letztlich das erpressen eines bodenzinses.

nochmals zu wörgl:

Wir sind uns doch einig darüber, daß die Arbeitslosen in Wörgl nur deshalb arbeitslos waren, weil es an Geld mangelte.

Wir sind uns sicher auch darin einig, daß sie ihre Arbeit wieder aufnahmen, weil sie dafür von der Gemeinde bezahlt wurden.

Wie kam das Geld für die Bezahlung in die Welt ?
Es wurde neu gedruckt. Ohne Deckung.
Als Zahlungsmittel wurde es akzeptiert, weil es die Bürger beschlossen hatten.

kurz:

Die Basis von Wörgl, die „Kraft“, dass die Arbeitswertscheine wieder zurückgetrieben hat, waren die ausstehenden Steuerschulden.

quelle: http://finanzcrash.com/forum/read.ph...5147#msg-35147

die umlaufgebühr spielte da also weniger eine rolle, es waren die steuerschulden, die das geld zurücktrieben - nämlich in die gemeindekasse, die das geld nun wieder ausgeben konnte. was aber, wenn die bevölkerung nun keine steuerschulden hätte? wörgl ist also nicht die ultimative lösung.

@ bachforelle,

sehr gut ausformuliert - ich ging irrigerweise davon aus, diese fakten seien hier bereits bekannt

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Das ist der große Irrglaube über das Geldsystem, der überall verbreitet ist.
Korrekt ist aber, daß die Bank neues Geld in die Welt wirft, wenn sie einen Kredit gewährt.
Sie nimmt dafür nicht die Spareinlagen der Kunden, sondern sie erschafft völlig neues Geld (aus dem Nichts) und schreibt es als "Guthaben" ins Girokonto des Kreditnehmers.

Dieses durch Kreditvergabe von Banken völlig neu geschaffene Geld bläht dann die Geldmenge auf, wenn es für unproduktive Zwecke vergeben wird
( Beispiel: ein Investmentkonzern kauft mit einem Kredit eine deutsche Firma wie Grohe auf, die schwarze Zahlen schreibt.
Die Konzernführung verlagert die Produktion nach Thailand, weil dort der Angestellte für 2,50 Dollar täglich arbeitet und der deutsche Angestellte für dieselbe Arbeit 96.-Euro kostet.
Nun wird der Kredit der Firma Grohe aufgebürdet, welche damit diese feindliche Übernahme auch noch selbst zu bezahlen hat.
Die Heuschrecke verkauft die Firma mit sattem Gewinn an einen anderen Konzern, der den Kauf mit einem Kredit finanziert.
Die erste rot-grüne Regierung hat extra für die Hochfinanz die Steuern auf Unternehmensverkäufe abgeschafft, damit die Heuschrecken freie Bahn bekamen.
Dies ist nur ein winziges Beispiel für zerstörerische Kreditvergaben )

Als zusätzlicher Effekt dieser kriminellen Kreditvergabe (aus Sicht der Bank ist es legal und hochprofitabel, was interessiert die Bank, wieviele Arbeitslose sie damit produziert ) kommt der Zins dazu.
Darüber sind wir uns einig.
Der Zins erzwingt in der Folge neue Kredite, sonst bricht das System zusammen.

Fazit: Geld, was nicht für den unmittelbaren Konsum gebraucht wird, findet nicht über den Kredit zurück in die Wirtschaft, weil das Geld für Kredite "neues Geld" ist, das die Bank vorher nicht hatte.
Die Bank macht schon etwas mit den Spareinlagen, denn sie muß den Zins verdienen, den sie als Prämie fürs Sparen zusagt.
Sie spekuliert beispielsweise damit an den Börsen und verliert womöglich das Geld.

Insofern ist die Grundannahme der Freiwirte über den Weg des Geldes und die Versorgung der Wirtschaft mit Geld falsch.

Grundannahme der Freiwirte ist nicht der Weg des Geldes sondern seine Überlegenheit. Die möchte man durch die ULG neutralisieren.

Das die Geldmenge heute um ein vielfaches schneller wächst als die Wertschöpfung, ist soweit klar. Auch das es irgendwo herkommen muss. Um dein Angeführten Beispiel besser zu verstehen sollte man weiter rauszoomen.

Solche Vorgänge sind völlig normal in einem Wirtschaftssystem in dem Geld der Arbeitsleistung überlegen ist. Ich kann dir gleich sagen das du das nicht durch Verbote oder gar kontrollierte (von wem?) Kreditvergabe in den Griff bekommst. Derartige Eingriffe sind ein ungeheurer bürokratischer Aufwand, mit dem Ergebnis das anschließen kein Schwein mehr durchblickt und alles unnötig gebremst oder zeitaufwändig in die Länge gezogen wird.

Freiwirte wollen an die Ursachen rann. Und die liegen in der Überlegenheit des Geldes gegenüber realer Arbeitsleistung begründet.
Unterliegt Geld ähnlich wie Güter, Arbeitskraft, Sach und Dienstleistung einem Angebotsdruck, können solche Szenarien gar nicht erst entstehen, und wenn hätten sie nicht diese dramatischen Auswirkungen wie heutzutage.

Ja, das wäre wünschenswert, aber das Übel ist das Geldsystem an sich und nicht das Verhalten der Geldbesitzer, welches mit dem Begriff "Horten" beschrieben wird.

Es gibt keinen Freiwirt der das Verhalten von Geldbesitzern kritisiert. Deine Aussage überrascht mich etwas, selbstverständlich wollen Freiwirte nur ans Geldsystem. Die Geldbesitzer können dann machen was sie wollen.

Ich verstehe ja, wie Silvio Gesell auf diese "Lösung" kam, aber sie ist so unnötig wie ein Kropf, wenn Du meinen Vorschlag anschaust.

Ich hab mir deinen Vorschlag angeschaut. Ohne Gesells ULG wird das jedoch nicht funktionieren. Du kannst nicht einfach beliebig Geld schöpfen und in den Umlauf bringen. Das macht Inflation. In der Theorie funktioniert dein Vorschlag sicher prima, er wird jedoch an den Leuten scheitern. Warum also nicht einfach Freigeld schöpfen?

Wir sind uns doch einig darüber, daß die Arbeitslosen in Wörgl nur deshalb arbeitslos waren, weil es an Geld mangelte.
Wir sind uns doch einig darüber, daß die Arbeitslosen in Wörgl nur deshalb arbeitslos waren, weil es an Geld mangelte.

Ne, da hast du etwas falsch verstanden. Zur damaligen Zeit gab es genau wie heute mehr als genug Geld. Es kam jedoch nicht in den Umlauf weil die Märkte gesättigt waren.

Geldbesitzer rücken ihre Kohle nur gegen Zins herraus. Zinsen kann man volkswirtschaftlich nur durch permanentes Wirtschaftswachstum zahlen.
Da in jeder Wirtschaft die Marktteilnehmer begrenzt sind, ist auch das Wirtschaftswachstum begrenzt und strebt automatisch gegen Null.

Der permanent positive Zins versagt mit der Zeit als Umlaufsicherung weil er sämtliches Geld aus dem Verkehr zieht und zu wenigen Geldbesitzern umverteilt. Dann bleibt einfach nicht mehr genügend für Lohn und Arbeitsleistung übrig. Das wiederum macht es unmöglich den Warenkorb, das ganze mühsam produzierte Zeugs vom Markt abzuräumen.

Eine geringe Gebühr auf Bargeld könnte da Abhilfe schaffen und dafür sorgen das überschüssiges Geld auch ohne Zins in den Umlauf kommt.
Wird Freigeld auf ein Bankkonto mit längerer Laufzeit eingezahlt, kann der Geldbesitzer die Umlaufgebühr vermeiden, weil er in dem Fall kein Geldbesitzer mehr ist sondern nur einen Anspruch auf Geld hat.

So ist sichergestellt das die gesamte Geldmenge gleichmäßig umläuft und immer wieder ihren Weg zurück in die Wirtschaft findet.
Das garantiert Geldwertstabilität und eine punktgenaue Geldmengensteuerung die dynamisch an das Marktgeschehen angepasst werden kann.
Das ist besonders praktisch bei großen Sparguthaben. Die behalten ihre Kaufkraft über beliebige Zeiträume und werden nicht wie heute durch Inflation ständig entwertet.

Wir sind uns sicher auch darin einig, daß sie ihre Arbeit wieder aufnahmen, weil sie dafür von der Gemeinde bezahlt wurden.

Ohne Geld arbeitet zum Glück niemand freiwillig.
Wie gesagt, dein System ist sicher gut gemeint, und mit deinem Vorschlag zur Geldschöpfung kann ich mich anfreunden. Nur wirst du das ohne Umlaufsicherung nicht lange am laufen halten können, oder nur mit erheblichen und vermeidbaren Nachteilen.

Denk daran das die Leute z.B. fürs Alter sparen möchten, oder für eine größere Anschaffung. Das macht ein stabiles Tauschmittel notwendig, das nur durch eine funktionierende Geldmengensteuerung langfristig machbar ist. Die Leute werden ihr Geld in deinem System nicht ausgeben, welches sie nicht benötigen. Du musst also ständig mehr Geld ins System schießen, was Sparguthaben fortlaufend entwertet und irgendwann in einer Hyperinflation endet.

[nordstern]

@tar
Du unterliegst schon wieder der Fehleinschätzung, daß ich das heutige Geldsystem insofern nicht verstanden hätte, als daß es ständig neue Kredite erfordert.
Ich habe das schon längst verstanden, deshalb mißverstehst Du entweder meine Beiträge oder Du liest sie nur oberflächlich.

Die Freigeldinseln haben ihre eigenen Schwierigkeiten, das ist unübersehbar.
Ich hatte schon erwähnt, wie führende Leute des Berliner Regionalgeldprojektes in einer Veranstaltung von Bernd Senf den Hans Eisenkolb und Jürgen Thomaier übelst angriffen.
Dabei kann man weder Hans noch Jürgen unterstellen, sie wären Gegner des Freigeldes.
Wer den Jürgen kennt, weiß, daß er fertige Geldscheine zur Hand hat, die jede neue Regionalgeldinitiative sofort übernehmen kann.

Mir scheint, daß der Streit und die Zerrissenheit unter Freigeldanhängern kein Zufall sind. Es gehört bekanntlich zum Werkzeugkasten jedes kriminellen Monopols (und das ist das heutige Geldsystem) , potentielle Gegner zu unterwandern und zu zersplittern.
Doch darum geht es mir nicht.

Wir sind uns doch einig darüber, daß es eine neue Geldordnung geben muß, wo die Geldschöpfung in die Hand des Bürgers gelegt werden muß.

Was MaxNews betrifft: ich teile vieler seiner Ansichten, bin jedoch mit ihm im Clinch wegen seiner falschen Darstellung der Geldkreierung, wenn er das heutige System erklärt. 100% Nennwert gegen 4% Sicherheiten, 4% Eigenkapital und 2% Mindestreserven ist schlicht und einfach falsch.

Ich habe es Max mehrfach geschrieben und ihm genau erklärt, wie es abläuft, doch er widerspricht vehement und verbreitet weiter seinen Irrtum. Da stimmt etwas nicht bei Max und das führt zu Mutmassungen und einem Verdacht, den Du ja auch zum Ausdruck gebracht hast.

Freigeld als Insel, welche beim großen Crash zum Rettungsanker wird, ist eine verständliche Wunschvorstellung, die meines Erachtens an der Realität scheitern wird.
Das Geldsystem ist doch nur ein Werkzeug (wenn auch ein extrem wichtiges) der Hochfinanz, das zum Erreichen der Weltregierung eingesetzt wird.
Zur Installation des Räuber-Geldsystems wurden Wirtschaftskrisen inszeniert und zwei Weltkriege mit Millionen von Toten und unvorstellbarem Leiden geführt.
Wer glaubt, diese Leute ließen sich durch idealistische Freigeldanhänger aufhalten, der gibt sich einer Illusion hin.

MaxNews hat dort recht, wo er recht hat, auch wenn ich mit ihm in manchen Punkten nicht einverstanden bin.
Er widerspricht seit Jahren den Predigern vom Crash (wie Hannich und anderen Propheten des großen Crashes) und seine Begründungen stimmen. Crashes gibt es nur bei den Spekulanten.
Die dot-com Blase, die Immobilienblase, die Subprime-Blase usw. sind es die crashen , doch nicht das Weltwährungssystem.
Eine Deflation gibt es in diesem System nicht, weil immer soviel neues Geld geschöpft werden kann, um das System am Laufen zu halten.
Richtig ist, daß die Massen immer mehr verarmen, aber das ist ohnehin gewollt und über eine "Entsorgung" wird von der Elite laut nachgedacht.

Zitat von MaxNews von heute

Der Zins treibt das Hamsterlaufrad an, würde das
Geldkreierungsmonopol der Banken abgeschafft und unter das
Volk verlegt werden - wie von MaxNews gefordert, so gäbe es
kein Schuldgeld sondern nur souveränen leistungsbasierten
Kredit.

Der Zins würde überhaupt nicht stören, denn Zins stellt
immer nur eine Verzugsprämie für verspätete Zahlung dar und
wenn jedermann sich Geld beliebig selbst kreieren kann, so
wäre der Zins automatisch entmachtet.

Dann entsteht Kaufkraft nicht mehr durch Geldkreierung
sondern durch Leistung, da ohne Leistung kein Geldanspruch
und ohne Geld keine Kaufkraft.

So ist es.

Zitat von maxnews von heute

Die weltweite Verschuldung liegt heute bei 900Bln - nur 10
Bln werden für die reale Weltwirtschaft benötigt. D.h. das
ist die Summe von der die Menschheit lebt und sich für
abstrampelt.

Um einen Crash des Systems zu verhindern, muss die
'Hochfinanz' lediglich die Zinsen für diese 10Bln
nachfliesen lassen. Es ist kein Problem den immer
geldhungrigen Hamsterlaufradbetreibern 1 Bln zum Fraß
vorzuwerfen.

Somit kann es nie zu einem Crash kommen - zumindest solange
es die Mafia nicht will. Gleichzeitig kann die 'Hochfinanz'
einen Meltdown des Geldes an den von ihr kontrollierten
Börsen erzwingen, ohne das die Reale Wirtschaft davon
betroffen wäre.
Dieser Meltdown der von allen gefürchtet wird, wäre zu
begrüßen, denn wenn der Volksleistung weniger Geld gegenüber
steht, so erhöht sich die Kaufkraft}

Jeder Termin, den die Crash-Propheten bisher genannt haben, traf nicht ein und MaxNews hat es ihnen seit Jahren erklärt.
Die Hochfinanz hat ein stabiles System gebaut und denen ist der wirtschaftliche Ruin von Börsenspekulanten völlig egal .... sie verdienen sogar durch ihr Insiderwissen daran.
Denen sind auch Millionen von Eigenheimbesitzern egal, die aufgrund von Zahlungsschwierigkeiten enteignet werden.

Die Crash-Propheten lassen sich von den richtigen Argumenten von Max nicht beeindrucken, denn sie müssen Geld mit ihren Büchern und Vorträgen verdienen und das Geschäft mit der Angst hat schon immer gut funktioniert.

Noch etwas zu MaxNews: seine Polemik ist kontraproduktiv und findet nicht meine Zustimmung, ansonsten bringt er wichtige Artikel und diese Aufklärung tut bitter not.
Vor dem Machen steht die Aufklärung und da ist noch viel Arbeit nötig.
Hat Gesell etwa eigenes Freigeld in die Welt gebracht ?
Ein Mensch kann nicht alles auf einmal leisten, da sind die Leser aufgerufen, aktiv zu werden.