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Themen-Optionen |
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#341
11.08.2008, 22:41
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Lasst euch nicht veräppeln
Hier ein Auszug aus Seite 6...
Zitat:
jetzt weisst du,warum man einige Freieirte nicht ernst nehmen kann,die so eine Unsinn verbreiten..Spargeld wird nicht verliehen auch kien Geld auf dem tagesgeldkonto.im heutigen bankensystem .. Hat überhaupt nichts mit dem kreditvolumen zu tun... Leute lasst euch nicht verarschen und denkt selbst nach... Banken in Japan bieten heute eine Zins zu real Null an...auch ohne ULG Banken sind sogar gezwungen,Kredite in die Welt zu setzen.. 
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#342
11.08.2008, 22:52
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Zitat:
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Es gibt tausend Alternativen zum Game Over! Wir haben eine: Global Change 2009 - www.pax-aeterna.net /.
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#343
11.08.2008, 22:54
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Verleumdung
Habe ich nicht geschrieben.Böse verleumdung
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#344
12.08.2008, 14:16
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Re: Nun mal langsam
Zitat:
Mit dem Chiemgauer werden mittlerweile Millionenumsätze erzielt. Ohne ULG würde da sicher schon der ein oder andere Schein in der Schublade verschwinden. So wird nicht benötigtes Geld brav auf ein Konto eingezahlt, oder wieder in Euro umgetauscht. Man hat die umlaufenden Chiemgauer mengenmäßig stets im Griff. Zitat:
 Zitat:
Im Sommer 2001 rutschte Japan - wiederum parallel mit Nordamerika und mit der EU - erneut in eine Rezession. Im Mai 2002 lag die industrielle Produktion Japans um 2,2 Prozent unter dem Vorjahresniveau. Im Juli 2002 ergab eine Umfrage des japanischen Blattes The Nikkei Weekly, daß in 15 von 30 untersuchten Wirtschaftszweigen die Stimmung als bewölkt, in weiteren acht als Sprühregen und anderen fünf als regnerisch beurteilt wurde. Ein Sektor, der der Konsumelektronik, wurde mit schwachem Sonnenschein und ein weiterer - Vergnügung; Freizeit - als heiter bewertet. Insgesamt, so die Analyse, die direkt nach dem Ausscheiden der japanischen Elf bei der Fußballweltmeisterschaft veröffentlicht wurde, erlebe Japan nun einen Post-Cup-Blues. Die Erwerbslosigkeit in Japan erreicht inzwischen einen historischen Rekordstand. Allein von April bis Mai 2002 verloren rund zwei Millionen Japanerinnen und Japaner ihren Arbeitsplatz. 5,5 Prozent offizielle Arbeitslosenquote - das gab es seit Jahrzehnten nicht. Gleichzeitig hat sich die Obdachlosigkeit seit 1996 verdoppelt. Die wesentlichen Gründe für die wachsende Zahl von Selbstmorden sind Streß bei der Arbeit, Jobverlust und Angst vor dem Arbeitsplatzverlust. Selbstverständlich würde eine ULG in Japan helfen, z.B. wenn Freigeld als Zweitwährung eingeführt wird. Warum gibt es den die Wirtschaftskriese dort? Doch wohl nicht weil Sony keine MP3-Player mehr produzieren kann, sondern weil sich die niemand mehr leistet. Ob das wohl am Geld liegt, welches Dank niedriger Renditen nicht mehr in den Umlauf kommt oder investiert wird und damit als Unternehmergewinn/Lohn fehlt? Dann muss eben rationalisiert werden. Es werden Kosten auf allen Ebenen gedrückt, die Leute auf die Straße gesetzt und viele kleinere Firmen dicht gemacht. Das kennen wir doch woher. Es gibt übrigens Strömungen in Japan die das Problem erkannt haben und die daraus resultierenden Lösungsansätze verfolgen: http://www.inwo.de/modules.php?op=mo...2ea06ccd634ccb Zitat:
Teilt man das BIP in Deutschland durch die Bevölkerung von 82 Millionen Einwohnern, hätte JEDER vom Säugling bis zum Rentner ein Jahreseinkommen von 25.000 Euros. In einer vierköpfigen Familie geht Papa mit 100.000 Euros im Jahr nach hause. Müsste die Kaufkraft bei jedes Jahr steigender Leistung pro Kopf nicht WACHSEN, und die Arbeitszeiten SINKEN? Wo bleibt das Geld denn? Ich weis schon: Fehlendes Geld wird doch sofort neu geschöpft, und zwischen Arbeitgeber und Nehmer aufgeteilt. (LOL!) In Wirklichkeit werden BEIDE (Arbeitgeber/Nehmer) verarscht, weil mit hortbarem Geld eben auch die Kapitalkosten anfallen. Kapitalkosten gehen in Form von Zinsen oder Renditen an die Geld/Aktienbesitzer. Eine Milliarde jeden Tag. Dazu kommen noch die Zinsanteile in den Steuern auf die Staatsschulden. Mit Freigeld werden die Kapitalkosten gegen Null gefahren, so das sämtliches Geld in Form von Lohn und Unternehmergewinn der Arbeitsleistung zur Verfügung steht. Ist ja auch notwendig, damit der produzierte Plunder vom Markt geräumt werden kann und in den Wohnungen der Menschen landet, wo er hingehört. Zitat:
Eine leichte Inflation ist in diesem Fall NOTWENDIG damit die Geldmassen wenigstens etwas in Bewegung kommen. Deshalb wird sie gemacht. Leider wird das Geld dadurch immer weniger wert, was den Geldbesitzern gegen den Strich geht. Also lassen die ihren Einfluss spielen und es wird auf Deflation umgeschaltet. Es kommt heute zu wenig Geld in den Umlauf, deshalb sinken die Löhne, deshalb kämpfen die Unternehmen und Händler ums überleben, unfähig die wirklichen Gründe zu sehen. Wie auch, wenn die ihnen vorenthalten werden? Nur Monopolisten z.B. im Energie und Lebensmittelsektor können dank Marktdominanz Teuerungen durchdrücken. Alle anderen müssen absurde Rabatte geben und die Leute rausschmeißen. Aber mit Freigeld kann man dieses im Grunde einfache Problem ja nicht lösen, weil Freigeld trotzdem im Wandschrank landet. Noch nie so einen Blödsinn gehört. Du kannst dein Freigeld von mir aus 10 Jahre im Keller bunkern, wenn Du mit den Zinsen auf der Bank nicht einverstanden bist. (grins) Zitat:
http://www.n-tv.de/837416.html Wie gesagt, solange es läuft mit den Zinsen hortet niemand. Wir bewegen uns aber immer schneller auf den Crash mit nachfolgender Weltwirtschaftskriese zu. Die Leute werden immer umfangreicher Anfangen ihr Bargeld zu horten, wie z.B. in Tschechien. http://www.tschechien-online.org/new...-kronen-hause/ Geld ist eben Vertrauenssache. Hortbares Geld hat weder in historischer noch technischer Sicht vertrauen verdient! Höchste Zeit für eine Umlaufgebühr, damit das ganze Elend und Verbrechen vergangener Zeiten für immer vergangen bleibt. Zitat:
Man kann ja jederzeit Nachvollziehen wieviel Geld umläuft und wieviel ULG darauf fällig wird. Fehlende Umlaufgebühren werden dann einfach wieder als Geld ausgegeben, weil die gehorteten Scheine ja entsprechend an Wert verloren haben. Es ist völlig egal ob Freigeld gehortet wird oder nicht. Es steht dem Markt immer in ausreichenden und genau steuerbaren Mengen zur Verfügung, unabhängig davon wie sich Geldbesitzer verhalten. Das Beste: Alles ohne Inflation, wie sie heute notwendig ist. Die Preise bleiben stabil. Zitat:
Hier ein Grafik die das deutlich macht: http://www.inwo.de/modules.php?op=mo...rder=0&thold=0 Ist Doch klar das nach einiger Zeit KAPITAL zum entscheidenden Faktor zählt und keine innovativen Ideen oder Leistungen von kleineren Firmen mit weniger Kapital. Die werden einfach aus dem Markt gekickt, obwohl sie unter Umständen hochwertigere Leistungen anbieten als kapitalgedopte Global-Player. Zitat:
Zitat:
Niemanden interessieren die größeren Zusammenhänge, z.B. das damit das gesamte System geradlinig auf einen gewaltigen Crash zusteuert. Die Summe aller Gewinne ist gleich die Summe aller Löhne und umgekehrt. Was für ein Wahnsinn durch zurückhalten von Geldkapital Löhne und damit Unternehmensgewinne zu drücken. Man muss dafür sorgen das Kapital unter Angebotsdruck kommt, dann wird es nicht mehr zurückgehalten, nur weil die Renditen und Zinsen sinken, was sowieso unvermeidlich ist. Zitat:
Zitat:
Das ist kein Wunschdenken, sondern die logischen Folgen einer Währung die nicht mehr zu spekulativen Zwecken missbraucht werden kann. Das dies in der Praxis wirklich so ist, zeigt die Brakteatenwährung aus dem Hochmittelalter überdeutlich. Die hat den Menschen immerhin 300 Jahre materiellen Überfluss und Frieden beschert. Hoffe das ist Praxis genug, aber da hoffe ich bei dir sicher vergebens. http://www.tauschring.de/d0503zuk.htm#Anfang Zitat:
Die Bremser in Deutschland mit Geld/Arbeit/Absatz-Problemen können sich ja trotzdem die Freigeldprojekte näher ansehen, auch wenn ULG laut Querkopf Unsinn ist. 
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#345
13.08.2008, 11:53
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re Bachforelle
Zitat:
Du solltest nicht Tatsachen verdrehen....Es geht nicht darum,ob sie nicht gedeckt sind,sondern die meisten Regios lassen sich in Euro umtauschen und wenn nicht,tausche ich eine begrenzte Menge in Regios um.... Du suggerierst hier,dass die 2,3 Millionen Euro eine grossen Menge darstellen,verglichen zur Einwohnerzahl (500.000)Aber das ist falsch.Das ist so gut wie gar nichts. Es ist so,wie ich gesagt habe,die Leute tauschen einen relativ kleinen Teil ihres Euro-Einkommens in Regio um und damit tätigen sie regionale Geschäfte.Die haben sie aber meistens vorher auch schon in Euro getätigt...es sind ja vorher nicht alle Gelder abgeflossen aus der Region..Der Chiemgauer machts es nur transparenter... Unternehmer binden die Kunden(eine Art Gutscheinsystem) Und da die Leute nur einen sehr kleinen Teil an Chiemgauer haben,stellt sich die Frage des Hortens nicht...Interessant würde es werden,wenn es keinen Euro mehr gäbe,oder die Geldmenge steigen würde.Dann stellten sich die selben Verhalten ein,als mit Euro..aber soweit sind wir noch lange nicht...Momentan würde niemand ohne ULG den Chiemgauer horten.(Vielleicht das eine oder andere Scheinchen aufbewahre.) Also,ich bitte dich Sparen tun die Leute mit Euro....Warum soll ich mir Regios umtauschen,um zu horten...Die regional engagierten Leute die sich Regios holen,tun es deshalb,um ihn auszugeben.2,3 Millionen Chiemgauer gteilt durch 500.000 EW = ca 4 Chiemgauer pro EW.Das ist eine magere Ausbeute für soviele Jahre.Und der Chiemgauer ist noch die erfolgreichste Regiowährung Die ULG ist einzig nützlich,um Spenden an Vereine und Verwaltungsgebühren reinzuholen.Bei einer so kleinen Geldmenge hätte ich die Menge auch ohne ULG im Griff. Im Chiemgau ist ja auch eine relativ wohlhabende Gegend.. Ich weiss nicht,warum du die ULG so hoch preist..Sie schreckt viele ab,und deshalb sind die Regios so erfolglos...manche müssen mit jedem Euro rechnen.Ich hoffe,dass hat dich nun überzeugt,oder du hast Scheuklappen. Zitat:
Ich unterstütze zwar auch Regios,aber mann sollte die Kuh im Dorf lassen,im wahrsten Sinne des Wortes. Zitat:
Jetzt hast du uns zwar die wirtschaftl. Situatuon in Japan gesagt,aber die kennen wir ja.Den Text der INWO hättest du dir sparen könnne. Die vertreiben viel Propaganda.Es sollte die ULG angeblich ja schon 2003 eingeführt werden.Jetzt haben wir 2008.(Seit 5 jahren verfolgen sie schon die Strömungen.)Dafür ,dass die Japaner eigentlich pfiffige Leute sind,sind 5 Jahre ziemlich lang.Die Wirtschaftskrise ist durch die Seifenblasen-Ökonomie ausgelöst worden und durch die hohen Staatsschulden.Der Nikkei stürzte damals um 75 % ab.. Dadurch stürzten auch die Preise für Immobilien und Wertpapiere ab und das führte zu Kreditproblemen(weil Immobileien und Aktien als Sicherheiten gestellt wurden,und teuer gekaufte Immobilien und Aktien liessen sich nicht mehr verkaufen)Es kam zur Vertrauenskrise,weil viele Banken und versicherungen in Schwierigkeiten kamen und zum "credit crunch" und zur Konsumeinschränkung. Die vielen Selbstmorde haben damit zu tun,dass viel Japaner sich total mit der Arbeit und dem Konsum identifizieren. Die Japaner sind zwar Weltmeister im Sparen erhalten aber nur sehr geringe Zinsen und für viele Japaner ist das Geld eine Rücklage für das Alter und für Arbeitslosigkeit.Und Unternehmer und Banken legen ihr Geld im Ausland an..Es gibt eine grosse Polariesierung zwischen Arm und rReich.Für die reiche Mittelschicht und die Oberschicht ist es eine Art "Goldene Rezession"..Also es existiert ein robuster Konsum ,besondeers im Einzelhandel..Eine ULG hätte lediglich eine Inflation ausgelöst und die Zinsen nach oben getrieben,was die Wirtschaft noch mehr abwürgt hätte.Die Gelder fliessen zu den grossen Unternehmen.Und die investieren weiter im Ausland. Einfach jetzt eine ULG aufzupfropfen und einen neuen Geldschein einzuführen,würde also weder die Umverteilung beheben,die sich über viele Jahrzehnte angebahnt hat,,noch Arbeitsplätze schaffen. Wir haben einen gesättigten Markt in Japan(es hat jeder ein MP3 Player) Du fixierst dich hier zu sehr auf die ULG ohne die gesamten Strukturen in Japan zu erkennen und die wahren Ursachen,die zum Desaster geführt haben.Vor allem die Finanzstrukturen,die Börse und die Liberalisierung des kapitals.Daher denke ich,dass man erst mal oben ansetzten muss.. die gesamten Finanzstrukturen ändern muss,die zur Umverteilung führen.. und zu wilden Spekulationen..und wenn das alles geregelt ist,dann braucht man warscheinlich gar keine ULG mehr..wenn ich als Kapitalgeber nicht spekulieren kann,investiere ich automatisch..schon wegen der Inflation. Bei einer Torbinsteuer müsste man nur aufpassen,dass die nicht zu hoch ist,sonst würden die riesigen Geldmengen die Realwirtschaft überschwemmen,was zur starken Inflation führen würde Zitat:
Du fixierst dich hier zu sehr auf Zinsen und Zinseszinsen... Die grossen Geldanhäufungen entstehen hauptsächlich durch Gewinne (Monopole,Grosskonzerne,Banken)....und globale Aktiengewinne aus Spekulaitonen..das hat aber mit dem Liquiditätszins nichts zu tun. Das ist nun mal die Eigenschaft von Kapital..und das würde sich warscheinlich auch nicht ändern beim Freigeld..solange die Leute die Massenprodukte kaufen... Aber genau weiss ich das noch nicht..ich bin noch am Rätseln,wie viele andere Freiwirte auch...bis jetzt ist alles Theorie...Viele meinen die Lösung gefunden zu haben,und betreiben Propaganda... tatsache ist aber,dass vieles Utopie ist...und man kann Gesell nicht einfach wie ein Deckel auf unsere Marktwirtschaft aufpropfen.Das war ein ganz andere Finanz-und Bankensystem damals .. Dann muss man ein Systemwechsel an sich in Betracht ziehen,mit allen Konsequenzen..Vor allem gerechte Kapitalbesteuerung lässt sich heute nur noch international lösen(Deliberalisierung) Sicherlich ist der Regio eine gute Sache von der Idee her,aber er wird unsere Probleme nicht lösen.Und ich habe auch noch kein vernünftiges Konzept gelesen...gleich mehr dazu Zitat:
Ich habe gesagt,fehlendes Geld wird von den Banken geschöpft(per mausklick),und dann geht der Kampf auf's Neue los... Stell dir mal aus der Vogelperspektive die geamte Geldmenge vor. Gekd wird von den Banken als Schulden emitiert.(lassen wir mal die Konsumentenkredite weg) Die Unternehmer wandeln dieses Schuldengeld um (Ressourcen in Produktionsgüter-Waren)..Ein Teil des Mehrwertes(Verkauf der Güter) geht an die Löhne und Staat.Der Rest ist Unterenhmergewinn und Bankzinsen. Lohne wandern in den Konsum und gehen ebenfalls zu den Unternehmen oder zu den Banken.(Ein Teil des Lohnes wird gespart.z.B.In Form von Aktien und Anleihen,dann geht es auch an die Unternehmer,oder als Buchgeld.Dann liegt es auf dem Konto und ist eine Forderung an die Bank) So läuft der Kreislauf.. Da die Banken Geld aus dem Kreislauf abschöpfen(Zinsen),müssen sie diese Löcher wieder stopfen....Das machen sie ,indem sie wiederum Schuldengelder emitieren.Und an diesem Kreislauf würde auch eine ULG nichts ändern,weil die Banken nicht das Spargeld selbst ausgeben,sondern per Bilanzverlängerung(Mausklick)...würdest du eine ULG einführen,werden Gelder umgeschichtet in langfristige Anlagen.Auch bei real Null rendite.(Denn sparen für das Alter oder zukünftige Planungen;z,B reise,Auto,Umbau,Ausbildung etc) kannst du nicht verbieten. Die Spargelder selbst(10%) fehlen der Wirtschaft nicht,denn diese Löcher werden ebenfalls gestopft durch die Geldschöpfung der Banken.Doch die Geldschöpfung ist heute ein Vielfaches als die Sparmenge.Weil grosser Investitionbedarf besteht.Das hat aber nichts mit den Spargeldern zu tun.. da Geld an sich nicht exestiert..nur als Schuldengeld..(im Gegnsatz zu Wörgl)..Die Zinsen und Zinseszinsen(Habenzinsen) der Sparer ist nichts anderes,als ein Stück vom Kuchen des Mehrwertes der Unternehmer-Doch ein Teil dieser Zinsen geht auch wieder in den Kreislauf zurück. Nicht die Habenzinsen(durchschnittlich 4-5 %) haben sich verselbstständigt(die liegen ja nicht 50 jahre herum) sondern die Geldvermögen an sich..und das kommt daher,weil die Banken riesige Geldmengen schöpfen können,die nichts mit der hiesigen Realwirtschaft zu tun haben.Und die fliessen in den Kapitalmarkt oder werden global investiert.Und durch die steigernde globale Produktivität fliessen die Gelder wieder zurück zu den Banken und Aktiernbesitzer. Würde man die 5 % habenzinsen vollständig verkonsumieren,würde es sogar kaum einen Schaden nehmen.Denn je mehr Geld auf den Markt zurückfliesst,desto mehr Schuldentilgung,und somit Geldvernichtung. (Theoretisch könnten sogar alle profitieren.) Also die riesigen Kapitalakkumulationen entstehen durch die Geldschöpfung,und der Ansatz mit der ULG geht ins Leere. ist eine zusätzliche Abschöpfung...und verhindert die Geldschöpfung der Banken nicht,die weitehin fröhlich Geld per Mausklick produzieren und sich damit Aktien kaufen und Staatsanleihen(einen Teil davon wiederum legen sie als fractional reserve zurück bei der ZB)Und je mehr riesige Geldmengen aus dem Nichts "im Umlauf" sind(auch ohne ULG),desto mehr sammeln sie sich irgendwo an.. Die Kpaitalkosten sind heute nicht mehr das problem...In vielen Unternehmerkrediten ist gar kein Liquiditätzins mehr drin(also der schwankt schon gen Null)Was die grössten Kreditkosten heute auch ausmacht,sind vor allem die Risikomarge,die nach Bonität festgesetzt wird und die Inflationsrate.Da es heute schon Unternehmerkredite für ca 4,2 effektiv gibt(je nach Bonität),sehe ich keinen Sinn,eine ULG einzuführen.Ich frage mich also,wo da überhaupt noch eine "Liquiditätsprämie" drin iist...Banken verdienen heute kaum noch die grossen Margen an den Unternehmerkrediten..(Hauptsächlich an Gebühren,Eigen-oder Fremdhandel mit Aktien,Dispozinsen,Depotgeschäfte etc)Doch sie sind genau im Gegenteil stets unter Kreditvergabezwang. Eine Deflaiton würde den Banken ebenfalls schaden..problematisch wird es erst ,wie in japan und Amerika,wenn sie sich verzocken.. Also wollen wir endlich von dem Denken wegkommen,dass banken plötzlich ihre kredite bis zur Grensleistungsfähigkeit rausschmeissen bei einer ULG..Der Ansatz muss am Kapitalmarrkt erfolgen.dann erübrigt sich alles von selbst..Das ist sogar nachteilig.Kreditzinsen sind auch ein wichtiges Steuermittle für die richtige Allokation der Mittel. Du denkst immer noch,verbilligte Kredite würden zu ,massenweise Investitionen führen..Doch Kapital macht noch kein unterneenehmenskonzept aus...wie gesagt,es existiert heute schon eine vernünftige Zusammnenarbeit zwischen Banken und Unternehmensgründungen,eil banbken ja interessiert sind an Unternehmen,die ein vernünftiges konzept und innovation haben.Dazu gibt es noch staatliche Förderungen für Neugründungen.. Nochmal.wir haben drei Millionen unternehmen(Dazu die neugründungen,dessen Zahlen ich dir schon nannte). Also reite bitte nicht auf den Kapitalkosten rum...und werfe nicht alle"Zinsen"über einen Kamm. Was die Staatszinsen betrigfft.Auch hier musst du abwägen und den BIP- Zuwachs sehen,der durch die Staatsverschuldung erziet wurde. Stell dir mal vor,der Staat bräuchte keine Zinsen zahlen.Die Schulden würden ins Unermessliche steigen und den markt verzerren. Wir wissen doch,wie gefährlich es ist,wenn der staat sinnlos mit den geldern rumschmeisst. Zitat:
Wir haben zuviel geld im Umlauf,so dass die ZB schon besorgt ist,weil sie keine Kontrolle mehr über die Geldschöpfung der GB's hat.. Was redest du denn hier...Die gelder fliessen bloss in die falschen kanäle... Wenn du mehr geld in Umlauf bringst,inflationiert das geld noch mehr und fliesst weiterhin in die falschen Kanäle.das hat was mit den grossen konzernen zu tun die unseren markt beherrschen.Und die kannst du nicht wegkonkurieren.Die Löhne sinken auch bei steigenden Gewinnen(grins) Wenn die Hänler und unternehmen um's Überleben kämpfen,hat dass mit Marktsättigung zu tun und wegen der grossen handelsketten,die du nicht wegkonkurieren kannst.ist doch logisch,wenn du ein Überangebot hast in einem Marktsegment,geht der Umsatz zurück..Warum gibt es denn so veile Kleine,die trotzdem überleben und nicht überschuldet sind?? Also wenn ich durch Berlin laufe,sehe ich sehr viele kleine Geschäfte...Alles kunterbunt. .Nichtsdestotrotz fliesst zviel Geld ab,aber dass würde die ULg nicht verhindern,sogar noch eher verschärfen.. Du hast bis jetzt noch kein schlüssiges konzept genannt,wie du all die probleme lösen willst::.und ich auch nicht..und solange wir keins haben sollten wir aufhören,Unsinn in die Welt zu setzten.. Ich habe dir schon zig gründe und zusammenhänge genannt,wobei du auf viele nicht konkret eingehst.Du pickst dir was raus was bequem ist und betets dann das runter,was andere schon sagten.... das hat nchts mit Diskutieren zu tun... Mir geht es nicht darum,auf die Zinsen und Armut zu schimpfen und dann was runterbeten,was gesell gesagt hat.. Und so läuft es in allen Foren..da wird einfach behauptet,dass irgend welche Monopole sich auflösen,tolle Investitionen entstehen,wenn der Zins ei paar % runtergeht,obwohl in vielen Unternehmerkrediten gar kein liqui-zins mehr drin ist..spielt aber alles keine rolle...da sollen dann plötzlich riesige konzernstrukturen wegkonkuriert werden,die leute kaufen plötzlich alle nur noch vernünftig ein...Inflation gibt es natürlich nicht mehr,weil man Umlauf kontrollieren kann(und weil das in einer kleien region geht it ein paar leuten,geht das natürlich auch auf grosse Wirtschaftsräume) . Zitat:
Auch hier erkennt der Leser hoffentlich den Unsinn..Du tust ja gerade so,als ob wir nur Grosskonzerne haben....die meisten Arbeitsplätze schafft der Mittelstand und nicht die AG's.. Niemand gibt absurde Rabtatte,ausser die Grossen..sag mal,kennst du überhaupt die Marktwirtschaft..?? Die grossen machen Rabattschlachten um die Konkurenz anzugreifen.Natürlich können sie die Verluste auch eher kompensieren,als die Kleinen. Nein,mit Freigeld sehe ich das noch nicht so(und viele andere auch nicht)dass man das lösen kann?dass sind Strukturen ,die sich über fünfzig Jahre gebildet haben.Das hängt mit vielen zusammen.Falsches Steuersystem,Finanzmarkt,Globalisierung,überteuert e Sozialsysteme,Dominanz der neoklassik,Destabilisierung der Rohstoffmärkte an der Börse,Falsche Sozial-und verteilungspolitik, steuerliche Begünstigungen von Kapitalrenditen,Konsumverhalten vor allem. usw..... Und das änderst du nicht durch eine ULG..Erst mal muss überlegt werden,wie das bankensystem überhaupt umstrukturiert werden kann und wer die Kreditmenge kontrolliert...die Börse muss ebenfalls erst mal umstrukturiert werden.Denn da laufen ja eine Menge geschäfte(Rohstoffe etc) Dann brauchen wir internationale Regeln(Weltbank,WTO),was die globalen Kapitalflüsse betrifft.. Die Regioinitiativen bleiben eine kleine Begleiterscheinung,solange es keinen internationalen fairen handlundgsreglungen gibt.. Machne wir uns nichts vor..Kein mensch kauft nur regionale produkte.. es müssten also grosse produktionsnetze geschafft werden..die mit Regio handeln..Schon da wird es problematisch... Zitat:
Das die Banken jetzt Bargeld horten,ist schon mal Unsinn..du darfst nicht jeden Mist glauben,der geschreiben wird,,,.Und ZB's können auch kein "geld in den kreislauf pumpen" Wer sowas schreibt,hat das bankensystem nicht verstanden... Banken leihen sich kurzfristig bargeld bei den ZB's gegen 5 % Zinsen. Jede Zinsbuchung verringert in Verbindung mit dem bezahltem Kreditzins verringert M1 ohne M3 zu erhöhen. Hier horten die Banken schon mal nicht. Diese Verringerung von M1 resultiert alleinigst auf dem Guthabenzins (der durch dem eingenommen Kreditzins abgedeckt wird). Die Bank könnte nur den Saldo aus Kreditzins/Guthabenzins horten, dann taucht als Gewinn auf. Eine andere Möglichkeit des "Geldhortens durch Banken" sehe ich nicht. Stattdessen eben die beiden angeführten Mechnanismen des Guthabenzins und des Gewinns. Der Guthabenzins ist keine Hortung von Banken, der passiert sowieso. Der Gewinn könnte so betrachtet werden. Neukredite belasten aber nicht den Gewinn, denn Neukredite sind erstmal gewinnneutral, es ist eine Bilanzverlängerung. Diese Millardenspritzen(Geld in den markt pumpen) haben immer nur eine Laufzeit von wenigen Tagen. Das „Geld“ ist ein Geldanspruch und landet auf den Giralkonten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank. Es sit nichts anderes als Liquidität in ZB-Geld. Damit kann der Einbruch in die Mindestreserve vermieden werden. Giralkonten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank … das ist ein langer Ausdruck mit Brisanz. Die GB haben Konten und Überweisungen werden zwischen diesen Konten hin und hergeschoben. Die ganzen Millardenspritzen verbleiben in dieser Welt. Die haben nur einen Ausweg, um in die Realwirtschaft zu kommen --> Es muss als Bargeld abgeholt werden. Welche Wege hat eine GB, um an Zentralbankgeld heranzukommen? ZB-Geld kommt auf ein ZB-Konto der Geschäftsbank wenn … … ein Verkauf von Papieren im Rahmen von Offenmarktgeschäften getätigt wird. (haben allerdings eine Laufzeit von nur wenigen Monaten) -im Rahmen der Wochen- und Monatstender, hier gilt der Leitzins (haben allerdings eine Laufzeit von nur Wochen bis 3 Monate)- leiht sich bei einer andren Bank geld, Interbankenmarkt (haben allerdings eine Laufzeit von Tagen bis wenige Monate) … bietet einen hohen Zins für eine Sparform für NEUkunden (hierbei fließt ZB-Geld zu, Überweisung von einer anderen Bank, Laufzeit solange wie der Sparvertrag es vorsieht) Wenn ein Kunde ein Teil seines Kontostands in die Anlageform vergibt, dann verhindert die Bank damit den Abfluss von ZB-Geld. Kleiner Nebeneffekt: Auch die Mindestresever verringert sich dann um 2% des Anlagebetrags. Was ist festzuhalten? Das Beschaffen von ZB-Geld im Tenderverfahren muss jede Woche neu durchgeführt werden. Das Beschaffen auf dem Offenmarkt und Interbankenmarkt ist zwar teuer, aber die Laufzeiten sind länger. Die längsten Laufzeiten weisen die „Geldanlagen“ von Neukunden auf. Es ist zwischen den Geschäftsbanken nichts anderes als die permanente Beschaffung von Liquidität, darum „konkurieren“ die GB und schaufeln damit ihr eigenes Grab. Denn am Ende der Laufzeit muss nun eine höhre Mindestreserve bereitgehalten als als vor der Anlage .Wenn eine Bank ihre ZB-Sicherheiten „schonen“ will oder meint, das nicht mehr genug als Reserve vorrätig sind, dann schreibt die einen hohen Sparzins aus und es fließt ihr ZB-Geld zu oder sie verhindert damit das Abfließen von ZB-Geld. Zitat:
Die vielgerühmte und viel gelästerte Quantitätsgleichung des Geldes Die Gleichung wird von vielen als einfache Tautologie angesehen und das stimmt auch, wenn man sie nur als Darstellung der Vergangenheit nimmt. Das allgemeine Preisniveau (P) wird zwar in der Gegenwart angesiedelt aber die Umlaufgeschwindigkeit (U oder V) ist klarerweise eine vergangene Größe, nämlich die durchschnittliche Umschlagfrequenz des letzten Jahres für die gesamte Geldmenge. Ganz und gar nicht wird aber unterschiedliche Umlaufgeschwindigkeit verschiedener Geldmengenbestandleile oder eventuelle Veränderung in der Zukunft beachtet. Die Geldmenge ( G oder M) ist überhaupt ein diffuser undefinierter Begriff, bei dem auch eine Wertveränderung des Geldes während des vergangenen Jahres keinerlei Beachtung findet. Bleibt noch die Warenmenge (W oder T) Hier gibt es einen gewissen Unterschied der Auffassungen. Im Englischen ist Transfer rein zu einem gegebenen Preis umgesetzte Waren. Da ist die Tautologie relativ klar, obwohl auch da ein Unsicherheitsfaktor der Relation gegeben ist, weil kein Unterschied gemacht wird, ob diese Waren mit Hilfe von Kredit bewegt wurden oder durch Überweisung oder Geldübergabe. Die richtige Anschauung W als Warenangebot auf dem Markt anzusehen ohne endgültigen Preis und mittels Kredit vom Markt entfernte Ware nicht mehr dazu zu zählen, weil die ja schon zu einem fixen Preis verkauft wurde und wir wollen ja die Auswirkung auf die Warenpreise feststellen, wird nur von denen getan, die in der Gleichung mehr als eine Tautologie sehen. Es sind diejenigen welche sie als Darstellung auf dem Markt wirksamer Kräfte sehen mit deren Hilfe man steuernd eingreifen kann. Gesamt gesehen muß man daher sagen. Eine Gleichung, bei der keine einzige Größe klar definiert wird und keinerlei Angaben über das Medium in welchen die Bewegungen stattfinden, dem Markt gemacht wird, so daß auf dem Markt befindliches Geld z.B. genau so gesehen wird, wie welches das nicht dort ist und dasselbe auch mit Waren getan wird, ist nichts wert. Wenn sie aber nichts wert ist, ist auch die gesamte darauf aufgebaute Wirtschafts und Währungspolitik nichts wert. Das braucht man gar nicht zu beweisen. Der Augenschein zeigt es. Wir wollen daher die Gleichung auf die einfachen Grundlagen zurückführen und die einzelnen Größen genau definieren und feststellen, welche Größen tatsächlich Unbekannte sind, denn eine Gleichung mit vier Unbekannten und nur einer Aussage ist naturgemäß unlösbar. Fangen wir mit P dem Preisniveau an. Das ist an sich eine unberechenbare Größe, kann aber mit Hilfe eines Indexes sehr genau gemessen werden und besonders seine Veränderung. Es handelt sich dabei also um keine unbekannte Größe. Dann haben wir G oder M, die Geldmenge. Da uns ja nur der Wert des Bargeldes interessiert, zerhauen wir den verwirrten gordischen Knoten der Geldmengentheorie einfach damit, daß wir nur das Bargeld untersuchen. Das ist auch keine unbekannte Größe. Sie steht auf Heller und Pfennig im Notenausweis der Nationalbank. Unbekannt ist nur, wieviel dieser Menge auf dem Markt ist und das müssen wir also einstweilen als Unbekannte gelten lassen. Eigenartig in dem Zusammenhang ist, daß die Wirtschaftswissenschaft seit langen weiß, daß Geld nur etwa 20 mal im Jahr umläuft. Also je einmal an 20 Tagen des Jahres. Wo ist es aber die anderen 345 Tage? U oder V, die Umlaufgeschwindigkeit ist eine nur im Nachhinein feststellbare Größe, die stündlich schwanken kann aber eine klare Relation zu den Warenbewegungen hat. Wir müssen sie aber auch einstweilen als Unbekannte gelten lassen. Bleibt W oder T. Die Transfers zu einem schon in der Vergangenheit liegendem Preis können wir sofort vergessen, denn das ist es ja, was wir untersuchen wollen. Den Einfluß auf die Warenpreise, welche das Geld hat und die Bedeutung, welche die Gesamtheit der Warenpreise für den Geldwert hat. Wir nehmen also das Warenangebot auf dem Markt, wobei naturgemäß, die Waren, welche mit Hilfe von Kredit schon vom Markt genommen wurden nicht mehr dazu zählen. Diese Größe ist praktisch unberechenbar, aber wir wissen eines. Es ist eine sich nur langsam verändernde Größe. Wenn wir sie daher im Vergleich zu einer sehr schnell schwankenden Größe wie U setzen, können wir sie als fixe Größe nehmen. Wir haben also nur mehr zwei Unbekannte. Das sich auf dem Markt befindliche Bargeld und seine Umlaufgeschwindigkeit. Damit sind wir aber auch, wie unsere Wirtschaftswissenschaft, am Ende unserer Weisheit angelangt, wenn wir keinen Weg finden eine dieser Größen zu fixieren. Bei der Umlaufgeschwindigkeit ist das unmöglich und wenn manche Geldreformer von einer Verstetigung der Umlaufgeschwindigkeit reden (auch ich habe das einst getan) sind das unerfüllbare Wunschträume. Zitat:
Ich denke ,der leser sieht,wo die probleme sind,die du ja nicht ansprichst...Ich habe dir nun ne Menge genannt..ich hoffe,es regt dich zum Nachdenken an Du hast ja noch nicht mal unser Bankensystem begriffen...Monopolstrukturen durch Zinseszins..so ein Unsinn... Das ist wirklich Zinsfetischismus... .Das Brakteaten-"System" war auch der Versuch einiger überschuldeter Souveräne,sich zusätzliche Geldquellen zu erschließen.Davon,dass wir es da mit einem nachahmenswerten Modell zu tun haben,ist sehr fragwürdig.Ist lediglich ein Werbe-Label, um die Leute für dumm zu verkaufen.Doch damit gewinnen die Freiwirte keine Anhänger. Sicherlich hat der Zwangsumtausch damals viele schöne und kostspielige Bauwerke geschaffen.und auch Wohlstand.Doch dieser Wohlstand kam nicht allen zu gute.Hauptsächlich der Oberklasse oder Handwerksschicht in den Städten.Und die Bauwerke dienten hauptsächlich der Verherrlichung der Kirche und der Souveäne,die das Monopol auf Geld hatten. Doch das hat die jetzige Geldordnung ebenfalls in der Nachkriegszeit geschaffen.Und nicht nur dass.Die Restaurationen und Aufrechterhaltung dieser vielen schönen Bauwerke,die ja unter Denkmalschutz stehen,und die riesige Geldsummen verschlingen,um sie zu erhalten, Sicherlich können Bauvorhaben wegen der langjährigen Finanzierung auch am Zins scheitern, doch das würde sich auch beim ULG nicht ändern.Denn Kapitalgeber richten sich meistens mmer an der Rendite eines Bauwerks aus...Viele Kapitalgeber beteiligen sich sowieso schon an der Erhaltung von alten Bauwerken und Restaurierungen in Form von Stiftungen,um Steuern zu sparen.Unabhängig davon,ob sich die Wissentschaftler hier noch streiten um die Länge des Existenzzeitraumes und die Ausdehnung des Braktetaten, ist es müssig,das Mittelalter zu vergleichen mit der heutigen Weltwirtschaft und em Bankensystem und als Argument heranzuziehen für eine Umlaufsicherung.Wir haben keine Goldwährung mehr... Zitat:
Die ULG ist Unsinn in dem Zusemmenhang,wie ich es hier erklärt habe... Die probleme sind viel komplexer und lassen sich nicht lösen mit demm Regio oder ULG..Dr Regio ist wie gesagt positiv in einem kleienm Rahmen.. Hier nochmal was zu Wörgl s gehört für mich zu den faszinierendsten Erscheinungen, daß hochintelligente Diskutanten daran glauben mit Vorschlägen aus der "Steinzeit" Verbesserungen unseres Geldsystems zu bewirken. Es ist total sinnlos in unserem endogenen Geldsystem nach einer Umlaufsicherung zu rufen. Den Euro umlaufsichern! Grotesk! Er läuft mehr um, als uns im Hinblick auf Kaufkraftstabilität lieb sein kann (sh. Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken). Alle kennen hier aus früheren Threads den Aufsatz von Menschig. Ich zitiere: "Da die in unserem heutigen Geldsystem vorhandene Geldmenge somit in erheblichem Maße durch systeminterne Vorgänge, nämlich das Volumen der von den Geschäftsbanken herausgereichten Kredite, beeinflusst wird, handelt es sich bei dieser folglich nicht um eine von außen gesetzte Größe. Unser heutiges Geldsystem soll daher nachfolgend als endogenes Geldsystem bezeichnet werden – im Gegensatz zu exogenen Geldsystemen, bei denen die vorhandene Geldmenge durch äußere Faktoren vorgegeben wird. Paradebeispiel für ein exogenes Geldsystem ist die Goldwährung, bei der die Geldmenge von der vorhandenen Goldmenge determiniert wird. Weiteres Beispiel für ein exogenes Geldsystem ist das unlängst von Joseph Huber propagierte Vollgeld- Konzept, welches u.a. darauf abzielt, die Sichtguthabenschaffung der Geschäftsbanken durch Umwandlung der Girokonten in Vollgeldkonten zu unterbinden und das staatliche Geldregal vollumfänglich wiederherzustellen" mit großem Interesse habe ich die Diskussionen zum Schwundgeld von Wörgl verfolgt, besonders dabei die Argumentationsschlachten Dies habe ich nun zum Anlaß genommen, mir darüber Gekanken zu machen ob ein Schwundgeldsystem auf Dauer funktionieren kann. Auf den ersten Blick sieht man nach dem Start des Wörgl-Geldes eine rege Bautätigkeit in der Gemeinde Wörgl sowie allgemeine Zufriedenheit ringsum. Da das Wörgl-Geld am 15. September 1933 nach gut 13 Monaten anscheinend besten Funktionierens verboten wurde, können wir nicht aus der Praxis heraus sagen, ob das Freigeldsystem Fluch oder Segen ist. Um diese Frage zu beantworten, schaue ich mir die Funktionsweise (also Geld- und Warenströme, Guthaben und Schulden) des Wörgl-Geld-Systems sowie die Ergebnisse desselben an: A) Die Situation der Gemeinde Wörgl vor der Einführung des Freigeldes Die Gesamtsituation war von zunehmend lahmender Wirtschaftstätigkeit und steigender Arbeitslosigkeit geprägt. Sehr schlechte Zeiten also, wenige Jahre nach 1929. Wörgl steckte mitten in der Weltwirtschaftskrise. Die Gemeinde Wörgl war pleite. Sie war bei der Sparkasse Innsbruck mit 1,3 Mio Schilling verschuldet und war nicht in der Lage, Zinsen (Rückstand von 50 T Schilling), geschweige denn Tilgung, zu zahlen! Dieser Verschuldung standen Guthaben/Forderungen in Form und Höhe von einem Einlagebuch bei der Wörgler Raiffeisenkasse (eine Art Festgeld, 37 T Schilling), eine Forderung an das Land Tirol aus dem Jahr 1927 (50 T Schilling) sowie Steuerforderungen an die Wörgler Bürger (118 T Schilling) entgegen. Insgesamt also eine klassische Situation mit dem Zusammenhang: hohe öffentliche Verschuldung folgt geringe Wirtschaftstätigkeit folgt hohe Arbeitslosigkeit folgt noch höhere Verschuldung folgt noch geringe Wirtschaftstätigkeit folgt noch höher Arbeitslosigkeit usw. usf. B) Das Wörgl-Geld wird eingeführt Ein Verein ("Wohlfahrtsausschuß") begibt die "Arbeitswertscheine". Die Gemeinde kauft diese 1:1 für Schilling und bezahlt damit die Arbeiter bei öffentlichen Bauvorhaben und verkauft diese Scheine auch 1:1 an Gewerbetreibende. Die Betrachtung des Laufes des Wörgl-Geldes, welches von den Gewerbetreibenden gekauft wurde, kann hier vernachlässigt werden, da dadurch keinerlei wesentliche oekonomische Effekte erzielt wurden. Den wesentlichen oekonomischen Effekt (Arbeitsbeschaffung und Belebung der Wirtschaftstätigkeit) erzielte das von der Gemeinde an die von ihr eingestellten Arbeiter ausbezahlte Wörgl-Geld. Mit diesem Wörgl-Geld gingen die Arbeiter nun Lebensmittel und sonstige Waren einkaufen, was die Gewerbetreibenden wegen der sich nun belebenden Umsätze sicherlich gefreut hat. Die Gewerbetreibenden haben nun ganz fix, noch am gleichen Tag (sic!), ihre Steuerschulden mit dem Wörgl-Geld beglichen, insgesamt 79 T Schilling. Somit sehe folgenden Weg des Wörgl-Geldes: Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde ->Arbeiter ...... (immer im Kreis). Gleichzeitig sehe ich einen Warenstrom von den Gewerbetreibenden zu den Arbeitern sowie die von den Arbeitern errichteten öffentlichen Bauten. Legt man nun den Warenstrom (plus die zuvor verrichtete Arbeit) und den Geldstrom übereinander, so kann ich sofort sonnenklar erkennen: Die Ausgabe ("Verkauf") der Waren von den Gewerbetreibenden an die Arbeiter ist von der Gemeinde durch Erlaß der Steuerschulden bezahlt worden und für den Erhalt der Waren ("Kauf") mußten die Arbeiter für die Gemeinde arbeiten. Das Wörgl-Geld ist somit nichts anderes, als staatliche Beschäftigung!! Waren wurden mit Steuerforderungen bezahlt!!! C) Das Ergebnis nach Verbot des Freigeldes Durch den Schwund (1% p.m.) und die "Arbeitsbeschaffungsbeitrag" genannte Einlöseprämie (2%) hat die Gemeinde etwas über 1.200 Schilling p.a. eingenommen. Dazu kommen 6% Zinsgewinn aus der Schilling-Anlage des Vereins. Macht zusammen etwas über 2.000 Schilling p.a. Das dürfte grad mal so das Gehalt des Bürgermeisters gedeckt haben. VOR, WÄHREND und NACH dem Wörgl-Experiment war die Gemeinde zu Zins- und Tigungszahlungen ihrer Schuld gegenüber der Sparkasse Innsbruck nicht in der Lage. Wörgl war und blieb pleite!!! D) Was wäre, wenn ... ... es kein Verbot des Freigeldes gegeben hätte? Mit absoluter Sicherheit behaupte ich hier jetzt, daß die Gemeinde Wörgl in wenigen Monaten ihre GESAMTEN Guthaben/Forderungen verloren hätte. ALLES!! Alle Steuerschulden wären in wenigen Monaten getilgt worden. (Die Forderungen an das Land Tirol und das Einlagebuch waren bereits an die Sparkasse Innsbruck abgetreten worden.) Ich möchte hier allergrößte Zweifel anmelden, daß nach vollständiger Tilgung der Steuerschulden durch die Gewerbetreibenden von diesen noch Wörgl-Geld angenommen worden wäre. Es hätte für die Gewerbetreibenden keinerlei Gründe mehr gegeben, dies zu tun!!! Sie wären der Gemeinde nichts mehr schuldig gewesen. Somit hätten die Arbeiter für ihr Wörgl-Geld schlichtweg nichts mehr kaufen können. Doch was wäre in diesem Fall (keine Steuerschulden mehr), wenn die Gewerbetreibenden das Wörgl-Geld weiterhin freudig angenommen hätten? Nun, sie hätten es nur (außer zur Zahlung der laufenden Steuer) nur an ihre Angestellten und an ihre Lieferanten (innerhalb Wörgls!) weiterreichen können. Das Wörgl-Geld wäre nicht, wie vorher, in die Gemeindekasse zurückgekehrt. Da der ständige Schwund (1% p.m., 2%) mit richtigen Schilling zu bezahlen war, müßten eben jene richtigen Schilling neben dem Wörgl-Geld umlaufen, d.h. durch wirtschaftliche Verbindungen zu außerhalb (!) von Wörgl liegenden Märkten beschafft werden. Dabei stünden jedoch die Wörgler genau vor jenem Problem, das durch das Freigeld beseitigt werden sollte. Und würden nun die Wörgler den Schwund mit Wörgl-Geld bezahlen, käme unausweichlich die Inflation und sehr bald eine Hyperinflation ins Land! Daß es während der Wörgl-Geld-Zeit keine Inflation gab, liegt ganz einfach an der Bezahlung des Schwundes mit richtigen Schilling. Sobald jedoch der Schwund mit Wörgl-Geld selbst bezahlt wird, startet die Inflation. Kein gesunder Geschäftsmann würde dann noch Wörgl-Geld annehmen! Zusammenfassung: Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen! Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen. Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert. Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!! Das Wörgl-Geld war ein riesiger BETRUG und BESCHISS!!!!!!!
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#346
13.08.2008, 19:21
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Re: re Bachforelle
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Nullwachstum entsteht durch die begrenzte Anzahl von Konsumenten, deren Konsum dank moderner Produktionsverfahren recht schnell gedeckt werden kann. Als Folge bleiben Kreditnachfragen auf einem gleich bleibenden Niveau stehen. Da Privatgeldvermögen dank unseres Zinsgeldsystems exponentielle Wachstumsraten aufweisen, kommt es schon nach wenigen Jahrzehnten zu einem Überangebot an Geld auf den Kreditmärkten, was den Zins Richtung Null streben lässt. Mit einer geringen Umlaufgebühr wird Horten, Spekulationsblasen und Zinseszins die Grundlage entzogen. Das Geld wird mit ULG auch OHNE Zins als Kredit angeboten oder anderweitig investiert. Damit steht es AUSCHLIEßLIG den Arbeitskosten zur Verfügung. Löhne sind der wichtigste Preis am Markt, sie unterliegen wie alle Preise Angebot und Nachfrage. Eine Wirtschaft die ständig mit günstigen und ausreichenden Krediten versorgt wird, sichert vielen kleinen Betrieben bis großen Unternehmen die Existenzgrundlage. Da wird annährend Vollbeschäftigung wie von selbst Realität. Bedeutet eine große Nachfrage nach Arbeitskräften was die Löhne wiederum automatisch, sogar OHNE Gewerkschaften in die Höhe treibt. Löhne werden dank hoher Produktivität mit Freigeld soweit anwachsen das Arbeitnehmer sie in Freizeit ummünzen. Sie verzichten (müssen aber nicht) freiwillig auf Arbeitszeit. Das sind simple Marktmechanismen die greifen wenn die Regeln stimmen nach denen Marktwirtschaft ohne Kapitalismus durchaus funktionieren könnte. Es ist keine Revolution nötig, nur ein kleiner Eingriff ins Geldsystem, mit großer Wirkung. Heute fliest jedoch nicht genügen Kapital in Form von Krediten in den Markt zurück. Dann bekommt man solche Sachen zu lesen: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...kel/282/75207/ Bei einem Nullzins mit Freigeld ist immer genug Geld im Umlauf um aufgenommene Kredite zu tilgen. Heute geht das nicht, weil die exponentiell wachsenden Ansprüche der Geldbesitzer mitgetragen werden. Macht technische Probleme, weil auch Zins- Gewinne durch den Absatz begrenzt sind, und der wiederum durch den Konsum der nur begrenzt vorhandenen Konsumenten. Zitat:
Zitat:
Zitat:
In dem Fall wechselt man den Regioverein oder veranlasst Personalwechsel bei der Zentralbank. Schummeleinen sind also ausgeschlossen, weil sie sofort bemerkt werden. Ein „seriöses“ Geldschöpfungsmodell mit hortbarem Geld ist nicht möglich. Siehe Diskussion mit Nordstern in diesem Strang. Wer Lust hat kann hortbares Geld weiterhin ausprobieren, muss aber mit den Folgen klar kommen. Zitat:
Zitat:
Echte Inflation entsteht durch rapide anwachsende Löhne. Wie sonst soll das Geld anders in den Umlauf kommen und durch übermäßige Nachfrage die Preise in die Höhe treiben, so das die Kaufkraft des Geldes abnimmt? Wir erleben jedoch absurde Rabatte und SINKENDE Preise, wegen SINKENDER Löhne und damit SINKENDER Kaufkraft der Marktteilnehmer. Nur Monopolpreise wie Energie bleiben stabil und steigen sogar. Geld was dort zuviel ausgegeben wird FEHLT an anderer Stelle. Trotzdem gibt es immer noch Leute die das als Inflation verkaufen wollen. Die explodierenden Geldmengen sind gar nicht nachfragewirksam, sie befinden sich nicht auf realen Märkten und sind damit bedeutungslos. Zitat:
Aus meiner Sicht ein verdrehen und zerreden einfacher und klarer Zusammenhänge. Keine Lust mehr darauf zu Antworten. Zitat:
Unser Zinsgeldsystem verursacht Kapital und Produktionskonzentrationen GEGEN den Markt. Als Folge entstehen immer größere Konzerne bis hin zu Global-Playern. Kleinere geraten in immer größere Schwierigkeiten, werden aufgekauft oder müssen aufgeben. Sie können sich der systembedingt sinkenden Kaufkraft nicht mehr anpassen wie das große Unternehmen noch eine Zeitlang können. Aber selbst die werden bald ihr blaues Wunder erleben. Selbst in unserm kleinen Städtchen werden Kneipen und Gaststätten von großen Ketten in Beschlag genommen. Da waren vorher viele Jahrzehnte lang einheimische Besitzer drin, die aber wie üblich in diesen Zeiten mit dem Geld nicht klar kamen. Früher hatten die immer volles Haus gehabt, und gut verdient. Das war in vielen anderen Branchen ähnlich. Damals konnten sich 25 Jährige Arbeitnehmer Mehrfamilienhäuser hinsetzen, die Wirtschaft hatte Wachstumspotenziale und konnte den Ansprüchen der Geldbesitzer problemlos nachkommen. Zitat:
Zitat:
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 Für mich ist die Diskussion langweilig und zeitraubend geworden. Möchte mich an dieser Stelle für ein paar Tage ausklinken. Hoffe das wenigstens etwas Interesse am freiwirtschaftlichen Lösungsansatz aufgekommen ist. Diesbezüglich meinen Dank an Querkopf. Auf Humanwirtschaft.de gibt es viele informative Texte von „abtrünnigen“ Ökonomen und anderen verantwortungsvollen Leuten als gut gemachte PDF-Dateien zum downloaden. http://www.zeitschrift-humanwirtscha...v_texte-01.htm
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#347
13.08.2008, 23:02
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re
Zitat:
Und darauf bauen sich dann falsche Schlussfolgerungen auf.. Nochmal zum Mitschreiben: Geld ist reichlich im Umlauf(mehr als uns lieb ist)..Die Zentralbank hat Mühe,die Geldmenge im Zaum zu halten wegen der endogen Geldschöpfung der Banken... Auch Bargeld ist im Umlauf,weil sich die Leute nur das abholen,was sie gerade brauchen.Doch Bargeld geht immer weiter zurück zu Gunsten des bargeldlosen Verkehrs(wegen Zinsen an die ZB) kaum jemand hortet bargeld.Auch Giralgeld ist im Umlauf....Die meisten haben am Ende des Geldes noch Monat übrig... Warum haben wir zuviel Geld im Umlauf?? Weil ständig grosse Kreditsummen geschöpft werden und dadurch Produktion geschaffen wird(nicht wegen Wachstumszwang sondern wegen dem Willen zum Wachstum) Das zeigt die grosse Zahl der Unternehmensgründungen. allein in Deutschland (z.B. 2007) Du vergisst,dass der Mensch nach Mehrwert strebt..es ist gierig.. Und die Konsumnachfrage ist noch lange nicht gedeckt bei 5 Milliarden Menschen,trotz moderner Produktionsverfahren.. Es geht momentan darum,internationale Regeln zu finden,wie wir den Handel fairer gestalten und bessere Rahmenbedingungen schaffen.. (dann gäbe es auch nicht die enormen renditen und ungenierten geldschöpfungen der Banken) Es wird immer eine ungerechte Verteilung geben,weil kapital zu kapital findet.Aber mit gerechteren Regeln,würde das eingedämmt werden. Börsensteuer,Kapitalverkehrskontrollen,kapitalsteu er,Schuztzölle,gerechteres Steuersystem.. etc..Leider wieder nur von oben,weiol der Mensch noch nicht vernünftig ist und wie ein kind ist,der von oben Grenzen braucht... Dafür ist es zu spät und die kapitalistischen krusten kannst du nicht mehr aufweichen...Das geht leider nur noch international... Ich habe dir ja gerade aufgezeigt,wo die probleme sind.. 1.Die Unmöglichkeit,Monopolstrukturen aufzuweichen. 2.Das Problem der ungenierten Geldschöpfung für grossen Investitionsbedarf(Wo viel Kapital ist,kann auch viel verliehen werden gegn Zinsen aufgrund von Knappheit..) Regiobanken haben nur begrenztes Kreditvolumen(da zu wenig Mitglieder,die für Regio haften)...geben sie zuviel heraus,treten die gleichen probleme auf wie beim jetzigen System... 3.Das Konsumverhalten der Marktteilnehmer(sehr entscheidend) . Zitat:
Solange Geld sich entwertet und die Preise gleichmässig steigen,wie es bis jetzt der Fall war,machen moderate Habenzinsen(4-5%) überhaupt nichts...(27 % geht als Zinsabschlagssteuer in den Kreislauf zurück.Dazu die Maklergebühren)Den Rest frisst die Inflation.Ein Teil der Zinsabgaben wird verkonsumiert.Würde überhaupt nicht zur Destabilisierung führen Kommt es zum Wachstumsstillstand,entwertet sich das Spargeld sowwieso.Die exponentiellen Zinssteigerungen,die destabilisierend wirken,sind die grossen Geldvermögen,da sich immer mehr Vermögen ansammelt-Der Zins ist nur das I-Tüpfelchen noch oben drauf. Wenn theoretisch nur soviel Geld in den Kreislauf gebracht würde,wie der Zinseszins,hätten wir ein einigermassen stabiles System. Doch die Möglichkeit,dass die GB's immer wieder ein Vielfaches an Kreditgelder generieren können,führt dazu,dass die Geldmengen exponentiell anwachsen und sich immer mehr konzentrieren und in die Hände weniger gelangen.Diesen Zusammenhang ignorieren die Freiwirte immer wieder,wegen mangelndem Verständnisses unseres Geldsystems.. und immer wieder runterbeten,dass es die Zinseszinsen sind. Nein ;die ZInseszinsen sind nur das I-Tüpfelchen,doch diese sind nicht destruktiv,sondern die Geldmengen lässt du ausser Acht,die unter dem Zins liegen.Wenn die nicht exponentiell wachsen würden,würden die Zinseszinsen leicht zu verkraften sein für unser System.somal ein Teil auch wie gesagt in den Konsum geht. Doch auch ohne Zinseszinsen würden die Geldvermögen exponentiell wachsen.Und das will irgendwie nicht in eure Köpfe... Wenn die Bank weniger Geld schöpfen würde,hätten wir auch nicht die exponentiellen Geldmengenzuwächse,und alles wäre halb so schlimm Ausserdem musst du davon ausgehen,dass nie alle Geldmengen auf einmal in den Markt fliessen.Das sind nur Zahlen auf in den Bankbilanzen(Forderungen) Aber jetzt zurück zur ULG..Da der Kapitalgeber ja haften muss mit seinem Eigentum (in Form von Güter,Leistung,Produktion)in der Freiwirtschaft, kommt die FW schnell an ihre Grenzen.Warum? Da ja derjenige Kapitalgeber in einer freien Marktwirtschaft das meiste Geld verleihen kann,der entweder am leistungsstärksten(produktivsten )ist,oder das meiste Eigentum zum verpfänden hat,(denn er muss ja für das Kreditgeld geradestehen) kann er auch jederzeit wieder Zins verlangen: Die kleine kommunale Regiobank wäre begrenzt auf einem freien kapitalmarkt in ihrem ("zinslosen")Kreditvolumen,weil sie für das emitierte Geld ebenfalls geradestehen muss.(durch Eigentum oder Leistung) Es käme also darauf an,wieviel Eigentümer(Unternehmer) sich zusammenschliessen,die für das Geld haften.Denn für das Kreditgeld muss ja auch produziert werden und geleistet werden.Sonst kommt es zur Inflation.Doch sie wird sich nicht durchsetzten können gegen Monopolkonzerne die grosse Kapitalmengen vom Markt schöpfen.Und dementsprechend können sie Zinsen verlangen,weil immer grosser kapitalbedarf da ist.Und zwar viel grösserer,als die Regiobanken jemals emitieren können....Also ein Zinssystem würde nicht so einfach verschwinden.Haben die Regiobanken aber nicht genug Kreditvolumen zur verfügung,können die Monopolisten Zinsen erheben(schon wegen der Knappheit)und die ULG weitereichen...Und die leute würden ihr geld auch nicht auf der Regiobank anlegen,wo es gar keine Zinsen gibt... Also hier ist nichts mit Eigenkapital... Selbst bei Wachstumsrückgang haben die grossen Monopole immer noch den Vorteil,das meiste Kapital zu besitzten.und die preise bestimmen zu können..und die Monopolstrukturen kannst du nicht wegkonkurieren.Das ist einfach absurd...und das müsste dir dein gesunder Menschenverstand auch sagen. Zitat:
und der Realität entspricht...Ich hatte dir doch gezeigt,dass die ULG nicht den Zinseszins abschaffen kann,noch dessen Grundlage... Wie soll denn das gehen. Spekulationsblasen entstehen dadurch,dass die Bank per mausklick Geld schöpfen kann und in den Finanzmarkt pumpen kann. Du hast überhaupt keine Vorstellungen,wie eine Bank Gewiine macht. Eine bank vergibt auch kredite ,wo gar kein Liqui-prämie mehr drin ist.Warum?? Sie ist daran interessiert,Unternehmensstrukturen aufzubauen, weil sie davon ausgeht,das sämtliche Einahmen und Ausgaben (Transaktionen)in Zukunft über die betreffende Bank laufen.das gibt ihr wieder Liquidität.Keine Bank wird natürlcih in ein Unternehmen investieren,welches kein vernünftiges Konzept hat...Das höchste im Zinsanteil sind die Risikoprämien,aber kaum noch der Liqui-anteil(Urzins) ist doch alles Wörgl-Mittelalter was du erzählst...alles verhgangenheit,deswegen stimmt das auch nicht mehr mit der ULG... Banken sind interessiert an neuen Unternehmen(vor allem Genossenschaftsbanken und Mittelstandsbanken) auch wenn der Zins am Kapitalmarkt höher ist,wird eine Bank stets bemüht sein ,Unternehmen aufzubauen. Nach deiner Logik(Investitionsmangel)hätten wir nicht soviele Neugründungen und überhaupt auch nicht so viele Unternehmen in Deutschland.. Banken machen stets beides,Geschäfte am Finanzmarkt und Investitionen Zitat:
Warum haben wir denn soviel Unternehmen und kelinbetrieb??ist doch unlogisch,was du sagst...Und wieder machst du die ursachen nur an den Kapitalkosten fest.Dabei spielt es für dich keine Rolle,ob der Markt gesättigt ist auf vielen Marktsegmenten,was automatisch zu Umsatzrückgang führt..glaubst du denn,wenn du Geld in die Unternehmen pumpst,dass die dann besser laufen?Was du hier anpreist führt zur Inflation und noch mehr zu Fehlallokation.. Du begreifst immer noch nicht,dass man Monopole nicht wegkonkurieren kann..da reicht billiges kapital allien nicht aus......Du kannst die eine oder andere Autowerkstatt noch hochpäppeln,aber der Kunde geht trotzdem zu Auto-Unger.Warum??(Nachdenkfrage für dich) Das sind simple Marktmechanismen die greifen wenn die Regeln stimmen nach denen Marktwirtschaft ohne Kapitalismus durchaus funktionieren könnte.Es ist keine Revolution nötig, nur ein kleiner Eingriff ins Geldsystem, mit großer Wirkung. Heute fliest jedoch nicht genügen Kapital in Form von Krediten in den Markt zurück. Dann bekommt man solche Sachen zu lesen: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...kel/282/75207/ Bei einem Nullzins mit Freigeld ist immer genug Geld im Umlauf um aufgenommene Kredite zu tilgen. Heute geht das nicht, weil die exponentiell wachsenden Ansprüche der Geldbesitzer mitgetragen werden. Macht technische Probleme, weil auch Zins- Gewinne durch den Absatz begrenzt sind, und der wiederum durch den Konsum der nur begrenzt vorhandenen Konsumenten. [/quote] ich denke,ist alles vernünftig beantwortet(s.o.)Die Zinsansprüche verteilen sich global auf dem Weltmarkt durch ein horizontales Wachstum zur Zeit. Dadurch verteilt sich die Last auf immer mehr Marktteilnehmer (Arbeitsteilung)....Ohne Zinsen gäbe es keinen produktionszuwachss auf der Welt und damit Arbeitsplätze....Die Spielregeln müssen nur geändert werden. Sind die Märkte gesättigt,entwerten sich die Renditen und das gesparte Geld von selbst...und dann biste Neese als Geldhorter.Begreif das endlich.. Auch ich bin gegen Zins,aber so einfach,wie du dir das vorstellst geht es nicht...Die ULG würde ins Leer laufen...aus oben genannten gründen..Ich hoffe,die waren überzeugend..komischerweise konntest du nicht ein Argument wiederlegen..und auch der link ist kein Argument mehr für die ULG mittlerweile nach meinen Ausführungen.Ich habe dir gut beschreiben,wie wenig die ausrichten kann..bloss du ignoriest die entscheidenen passagen von mitr.. Zitat:
Nö..jetzt brauch ich nicht auf die Argumente eingehen..Nöö mach ich nicht..Japan wollte vor 2003 freigeld einführen laut INWO.. Und dann muss es stimmen und richtig sein Zitat:
Genau das sagt mein Satz aus...Übermässige kreditsummen werden geschöpft und in den Finanzmarkt und in die Weltwirtschaft gepumpt,wo noch keine Waren und Produktion da ist Geldummen ,die als kredite emitiert werden,sind im Umlauf,denn sie werden ausgegeben für produktionsgüter usw...Doch die leistung für die Kreditgelder steht noch aus..Dadurch inflation Grössere geldmenge eilt der produktion vorraus. Nochmal GELDSCHÖPFUNG DER BANKEN quote]Wir haben zuviel geld im Umlauf,so dass die ZB schon besorgt ist,weil sie keine Kontrolle mehr über die Geldschöpfung der GB's hat.. Wir haben ZUWENIG Geld im Umlauf. Echte Inflation entsteht durch rapide anwachsende Löhne. Wie sonst soll das Geld anders in den Umlauf kommen und durch übermäßige Nachfrage die Preise in die Höhe treiben, so das die Kaufkraft des Geldes abnimmt? Wir erleben jedoch absurde Rabatte und SINKENDE Preise, wegen SINKENDER Löhne und damit SINKENDER Kaufkraft der Marktteilnehmer. Nur Monopolpreise wie Energie bleiben stabil und steigen sogar. Geld was dort zuviel ausgegeben wird FEHLT an anderer Stelle. Trotzdem gibt es immer noch Leute die das als Inflation verkaufen wollen. Falsch...Ich habe den Bericht irgendwo von der ZB..zeig ich dir,wenn ich ihn gefunden habe...Wir erleben dicke gewinne der Unternehmer trotz Lohnzurückhaltung... und wir haben einen gleichmässige teuerungsrate...Die absurden Rabatte sind Lagerräumungen der Grosshersteller..aber durchschnittlich steigen die Preise.Besonders im Energiesektor(importierte inflaiton) und bei Nahrungsmittle .Hätten wir keine inflation,hätte die ZB nicht den leitzins angehoben auf 4,25 %...hätten wir eine deflaiton,würde die durchschnittliche Preisrate sinken.Sie steigt aber unaufhörlich..(kannst du überall nachlesen) Und die ZB versucht mit Mühe und Not die Preise stabil zu halten.. Die ZB muss ja gegensteuern aufgrund des robusten Wachstums der letzten jahre.. Das Dilemma ist,dass sie keinen Einfluss auf die improtierte Inflation hat.. Einerseits muss ise gegensteuern,andererseits verlieren die leute kaufkraft vor allem wegen den Energiepreisen usw.. Zitat:
Nee,ganz klare Aussagen,die sich auf das beziehen was du sagtest: 1. Billige kredite schaffen angeblcih Konkurenz gegen die Monopolstruktur und grossen konzerne hier in Deutschland,was falsch ist..und das weiss jeder,der sich mit marktwirtschaft etwas auskennt.. 2.Inflation gibt es nicht ,hast du gesagt,weil du ja angeblich die geldmenge und den Umlauf stets kontrollieren kannst Auch das habe ich widerlegt,und das ist schwer zu bewerkstelligen... das geben sogar mittlerweile alt eingesessene freiwirte zu (Klappt nur in einer Region bei einer kelien übersichtlichen geldmenge) 3.Es gibt angeblcih zu wenig Konkurenz und zu wenig kleine geschäfte was sich durch billige kredite ändern soll Ein gang durch berlin zeigt dir aber eine bunte Geschäfts-und Unternehmenswelt(Ich empfehle das branchenbuch) ich glaube,du weisst nicht mehr,was du geschreiben hast..kann man alles nachlesen,das ist ja das Schjöne...da ist nichts verdreht.. 4.Du willst eine Liquiditätszins neutralisieren,der oft gar nicht mehr existiert. 5.Du redest von zu knappen Geldmengen auf dem markt,obwohl die ZB mit aller Not bemüht ist,diese zu begrenzen(Anhebung des leitzinses) und obwohl du weisst,dass wir zuviel geldmengen haben durch die Geldschöpfung der Banken.Sonst wäre die Immobilienkrise und Asienkrise in Amerika und japan gar nicht passiert. Die gelder sind bloss schlecht verteilt,was du aber durch die ULG nicht verhindern kannst.kapital akkumuliert sich weiterhin bei grossen Unternehmen und auf dem Finanzmarkt wo renditen bis zu 70 % gemacht werden. 6.Du redest von Vollbeschäftigung wegen sinkender kapitalkosten,was ich ebenfalls widerlegt habe.Arebitslosigkeit hat zig andere Gründe: abgesehen von der kapitalbedingeten. Konjunkturbedingte Arbeitslosigkeit,strukturell bedingte Arbeitslosigkeit und organisationsbedingte Arbeitslosigkeit.Ein paar Punkte kann ich ja kurz dazu stichpunktartig nennen als Gründe für Arbeitslosigkeit,die mir spontan einfallen: Künstliche Verteuerung des Faktors Arbeit(zu hohe oder starre Löhne),Verlagerung von Produktionsstätten ins Ausland,wo die Löhne oder Steuern billiger sind,Rationalisierung duch moderne Technik(Maschinen ersetzen Menschen zur Steigerung der Profitrate des Unternehmers,)starre Arbeitsmärkte im Bezug auf Mobilität und Qualifikation.Ein anderer Grund sind auch z.B. Gewinneinbußen des Exports durch den schwachen Dollar(Beispiel BMW,die deswegen Produktionsstätten nach Amerika verlagert haben),also Einkommensverlagerungen,Insolvenzen,freiwillige Arbeitslosigkeit wegen z.b hoher Kapitaleinkommen(Erbschaft,Gewinn u.a.) Ganz wichtig auch fehlallokationen. Zitat:
Ich kenne aber deutschland sehr gut,und ich denke,es gibt immer noch viel kleine kneipen undd Cafe`s Ich empfehle dir nach Berlin zu kommen.Viele haben damals auch gut verdient aber nicht investiert.Darfst du auch nicht ausser acht lassen. Sie haben gedacht,sie sitzen im sicheren Boot. Jetzt haben wir nicht mehr die grossen wachstumsraten und der markt ist voll von Unternehmen. Übrigends können sich auch kleine zudammenschliessen(Genossenschaftsverbände) Zitat:
Wenn Banken momentan "kredite"zurückhalten,oder sich untereinander kein geld mehr leihen(Interbankengeschäft)hat das was mit der Immobilienkrise zu tun,und weil viele liquidität verloren haben durch Spekulationen..die wollen erst mal abwarten,was da bei den bilanzen so raus kommt(Misstrauen)das lässt wieder nach.hat aber nichts mit der ULG zu tun...Da helfen streengere Börsenregeln(verbot von Derivate etc) dann passiert sowas erst gar nicht.. Zitat:
indem ich ganz einfach praktische beispiele herangezogen habe.die du nicht wegdiskutieren kannst.. Sonst würde ich bestimmt auch für ULG stimmen.. Du hst einfach einen idealzustand theoretisch beschrieben,der nie existieren wird... (gähn..) und das Hochmittelalter das üble Werk skrupelloser Geschichtsfälscher. Mit den Domen haben die sich allerdings wirklich Mühe gegeben. Very Happy Für mich ist die Diskussion langweilig und zeitraubend geworden. Möchte mich an dieser Stelle für ein paar Tage ausklinken. Hoffe das wenigstens etwas Interesse am freiwirtschaftlichen Lösungsansatz aufgekommen ist. Diesbezüglich meinen Dank an Querkopf. Auf Humanwirtschaft.de gibt es viele informative Texte von „abtrünnigen“ Ökonomen und anderen verantwortungsvollen Leuten als gut ich habe ja die Brakteaten nicht abgeleugnet...Aber du musst doch zugeben,dass das Unsinn ist,auf heute zu vergleichen...das waren Münzen damals.Und der münzherr(Fürst) hatte das Monopol.. Auch ich wünsche mir lösungsansätze und werde weiter drüber nachdenken...aber das problem ist,dass du sachen gar nicht mehr hinterfragst sondern einfach so als richtig anerkennst..bloss weil es in Wörgl so schön war.......Und deswegen ist sie auch langweilig,weil du ständig runterbetest...Aber die REALITÄT ist komplex und die Lösungsansätze werden der heutigen marktwirtschaft nicht mehr gerecht.. Verantwortung heisst aber auch nicht stillstehen im nachdenken und Zweifel zulassen. Ich danke für das gespräch...
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#348
15.08.2008, 18:08
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Meine Beiträge sind schon viel zu lang, aber im Vergleich zu Euren (Querkopf und Bachforelle) erscheinen meine wie Einzeiler.
Wo ist nun das Hauptübel des heutigen Geldsystems ? Es ist die fast ungehemmte Geldschöpfung der Geschäftsbanken. Sie führte zu perversen Blasen bei Aktien, Immobilien und Rohstoffen (habe ich etwas vergessen ?). Dazu kommt die ausufernde Staatsverschuldung und das exponentielle Wachstum der Sparvermögen (leistungsloses Einkommen). Wie kommen wir aus diesem Schlamassel heraus ? Ich habe einen eigenen Vorschlag für ein Geldsystem, das den Menschen dient, präsentiert. Die Kernpunkte sind: - Dezentrale Geldschöpfung in der Gemeinde - zinslose Kredite nach Leistungsfähigkeit , es haften Bürgen und/oder die Gemeinde und deshalb werden Kredite nur genehmigt, wenn die Bonität stimmt - neues Bodenrecht, um Bodenspekulation zu beenden der Boden gehört der Gemeinde, der Bürger pachtet auf Lebenszeit - direkte Demokratie nach dem Vorbild der Schweiz - die Gemeinde kann gehortetes Geld dynamisch durch Schöpfung von schuldfreiem Geld ersetzen. Sie vergibt dafür Aufträge für öffentliche Projekte und bezahlt mit neu geschöpftem Geld, welches nicht durch Tilgung aus der Welt verschwindet. - Börsenspekulation und Derivate werden so besteuert, daß niemand mehr Interesse daran hat Meines Erachtens ist eine ULG mit solch einem System nicht notwendig. Welche Lösung schwebt Dir vor, Querkopf ?
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#349
15.08.2008, 19:49
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re nordstern
Zitat:
"Lösung" kommt ja von Auflösung... Also müssen sich verfestigte Strukturen auflösen,aber auf demokratischem Weg...Es geht nicht darum,ein Geldsystem zu präsentieren.... das wäre zu einfach..es geht darum,die Konsequenzen zu durchdenken und in wie weit die Gesellschaft folgen will.Was will sie aufgeben um was Neues zu erhalten? Bleiben wir mal nur bei den ersten Punkten: - Dezentrale Geldschöpfung in der Gemeinde und zinslose Kredite nach Leistungsfähigkeit , es haften Bürgen und/oder die Gemeinde und deshalb werden Kredite nur genehmigt, wenn die Bonität stimmt:: Sehr schwierig zu beurteilen.Die Geldschöpfung findet ja heute auch dezentral statt bei den GB's auf einem freien Bankenmarkt.Zentral ist nur die Zentralbank,die aber in der Deflation kaum Macht hat.Spätestens dann wird Geldpolitik "impotent" Sie haben lediglich die Macht,einen inflationstreibenden Wirtschaftsboom durch Zinserhöhungen abzuwürgen. Eine Zentralbank kontrolliert nur einen Teil der umlaufenden Geldmenge, nämlich das Bargeld ("M0" für Geldmenge Null). Dieses Geld kann (und darf) nur sie "aus dem Nichts" in die Welt bringen, indem sie es den Geschäftsbanken als verzinslichen Kredit zur Verfügung stellt, falls diese Bedarf daran haben. Da Bargeld aber Zinsen kostet, versuchen die Banken mit Erfolg, ihre Kunden dazu zu bringen, ihr eigenes "Giralgeld" zu akzeptieren. Der Giralgeldanteil an der Geldmenge M1 (Bargeld plus Giralgeld) nimmt daher laufend zu.Das nur nebenbei. Eine ULG ,um nochmal darauf zurückzukommen,wäre leicht zu umgehen im heutigen Bankensystem. Leute könnten ihr Geld umparken in langfristige Anlagen(horten)wobei ihnen die GB die Möglichkeit einer ständigen Liquidität einräumt. Eine kommunale Regiobank wäre so was ähnliches wie eine Genossenschaftsbank. Wenn du Kredite nach "Leistungsfähigkeit"(Eigenkapitalvorschriften) vergibst,haben wir das Problem,dass das Kreditvolumen doch sehr begrenzt ist.Besonders in weniger produktiven Regionen (Es sei denn,du inflationierst das Geld.) Und die Stabilität des Geldes beruht nur auf der Leistungsfähigkeit und Produktivität der jeweiligen Region oder Regionalverbundes. Solange es noch global Wachstumsmärkte gibt,werden sich nur relativ wenige Unternehmer dem Regio anschliesssen oder ihr Geld auf die Regiobank bringen. Denn der Euro repräsentiert einen grossen Wirtschaftsraum,während der Wert des Regiogeldes nur einen sehr begrenzten Wirtschaftsraum repräsentiert.Warum sollten die Unternehmer das also machen? Sie werden lediglich einen Teil akzeptieren,um eventuell Kunden zu binden.Das Problem ist auch,dass die Konsumenten heute einen grossen Konsumbedarf haben,der weit über die regionale Produktion hinausgeht. Doch ich habe noch keine "Lösung",wie sich die grossen Monopole und Unternehmerstrukturen auflösen sollen. Zitat:
Ersparnisse bilden wir meist als Mittel, um unsere Ziele zu erreichen. Nehmen wir an, ich spare auf ein Haus. Ein Nachbar, der noch keine Ersparnisse gebildet hat, würde gerne eine Buchhandlung eröffnen und fragt, ob ich ihm dazu meine Ersparnisse zur Verfügung stellen kann. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Die Eröffnung einer Buchhandlung könnte eines meiner Ziele sein - dann würde ich meine Ersparnisse in der Tat auch ohne Kompensation dafür nützen. Wenn dies nicht der Fall ist, kann diese Nutzung allenfalls ein Mittel für mich sein. Das Verborgen meiner Ersparnisse müßte mich dann also als Mittel meinen eigentlichen Zielen näherbringen. Wenn dies nicht der Fall ist, dieser meinen Präferenzen entsprechende Wertunterschied nicht ausgeglichen wird, werde ich meine Ersparnisse nicht freiwillig fremden Zielen dienstbar machen. Mein Nachbar wird wahrscheinlich einen Ertrag aus der Buchhandlung erwarten und wird – vollkommen freiwillig – eine Kompensation vorschlagen. Er kommt seinem Ziel näher (eher früher als später eine Buchhandlung eröffnen), ich meinem (eher früher als später ein Haus zu bauen). Ein Gewinn für beide Seiten! Natürlich könnte es Selbstzweck für mich sein, meinem Nachbarn das Erreichen seiner Ziele zu ermöglichen. Dies wäre ehrenwert - doch da die Mittel stets knapper als die Ziele sind, gibt es auf den einen Nachbarn wohl viele andere, die ebenfalls eine Verwendung für meine Ersparnisse wüßten. In größeren Gesellschaften bilden sich Märkte für Ersparnisse. Menschen können so ihren Zielen näher kommen, indem sie ihre Ersparnisse als vorläufige Mittel gebrauchen, um an der Mehrergiebigkeit fremder produktiver Unternehmungen zu partizipieren. Wenn auf diesem Markt jener fundamentale Wertunterschied nicht kompensiert wird, werden solche Ersparnisse nicht mehr angeboten. Wo die Entscheidungen über die Verwendung knapper Mittel nicht mehr den Erzeugern und Eignern dieser Mittel überlassen sind, braucht es zentrale „Planung“ und Zwang - der direkte Weg ins geplante Chaos der Zwangswirtschaft.(??)
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#350
15.08.2008, 20:35
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Zitat:
Zitat:
Wen ULG nicht überzeugt kann sie ja aus seinem Weltbild streichen. Doch warum so aufwändig dagegen argumentieren? Wenigsten wissen wir das squeezy1, Querkopf, starwars2, freigeldkämpfer1 und Feuerfunken gute Gründe (Argumente hat er aus meiner Sicht nicht) gegen die Freiwirtschaft haben muss. Auf seine Lösungsansätze darf man also gespannt sein.
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