freigeld

[Bachforelle]

Zitat von nordstern

Die ULG hat Deiner Meinung nach keinen Konstruktionsfehler, weil Du den Zins bestehen läßt und hoffst, ihn gegen Null zu bekommen.
Gegenargumente werden mit Postulaten und Parolen vom Tisch gefegt und schon kannst Du sagen: Es gibt keinen Irrtum bei der ULG.

Ne, das brauche ich nun wirklich nicht zu hoffen. Das Zinsen in Volkswirtschaften zwingend auf Null fallen hat nichts mit Hoffen zu tun.
Dafür sind viel mehr Naturgesetze verantwortlich die automatisch dauerhaftes Wachstum verhindern, exponentielles sowieso. Dafür können wir uns beim lieben Gott bedanken.

Das wurde mehrfach in diesem Strang erklärt. Du siehst den Fehler im Geldsystem bei der Schöpfung von Geld. Das hat sich so sehr in deinem Kopf festgesetzt, das du nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehst das Geldschöpfung nicht der Grund des Bechers ist.

Die in ihrer Wirkung zweifellos katastrophale Geldschöpfung heutzutage hat ihre Ursache weniger in den kriminellen Ambitionen böser Zentralbanker, als vielmehr im statischen nicht ULG-gesichertem Geld, mit welchem Zentralbankangestellte umgehen müssen.
Für uns ist das Ergebnis natürlich gleich: Kriminelles, verantwortungsloses Handeln. Ein Zinsgeldsystem hat uns bis heute mit Abstand die meisten gewaltsamen oder unnatürlichen Todesfälle beschert. Es ist das tödlichste was sich Menschen bisher ausgedacht haben. Dementsprechend müssen Irrtümer auf diesem Gebiet von Anfang an vermieden und erkannt werden.

Es besteht absolutes Interesse unser heutiges Geld stabil zu halten, was aber eben unmöglich ist. Genausogut könnte man versuchen einen Vulkanausbruch mit einem Kronkorken zu verhindern.

Da auch in deinem System statisches Geld benutzt wird, werden ähnliche Probleme auf dich zukommen.
Du wirst es nicht schaffen dein Geld inflationsfrei zu halten, alle werden dich drängen etwas gegen den schwankenden Wert deines Geldmodells zu unternehmen. Enden wird das dort wo heutige Zentralbanker und Markteilnehmer sich befinden.

Hast du dich schon mal gefragt warum die große Mehrheit der Regiogelder umlaufgesichert ist?
Da wird ja niemand zu gezwungen. Vielleicht liegt das daran das sich die Leute vorher mit Geldsystemen beschäftigt haben und versuchen Fehler zu vermeiden oder es besser zu machen? Freigeldmodelle nutzt man aus Überzeugung und nicht aufgrund genetischer Veranlagung.

Man könnte doch ein nicht-umlaufgesichertes Regiogeld nach deinem Vorbild in den Umlauf bringen und abwarten was passiert.

Das brauche ich nicht zu machen und ich brauche auch keine Möglichkeit zu finden, das Geld dauerhaft kaufkraftbeständig und inflationsfrei zu halten, weil mein Geldsystem genau das leistet.

Was zu Beweisen wäre.

Das kannst Du alles in den anderen Threads nachlesen, wo ich auf Einwände und Fragen eingehe.
Dabei wird Dir auffallen, daß ich auf Täuschung, falsche Unterstellungen, Schläge unter die Gürtellinie und Beleidigungen verzichte, denn das ist nicht mein Stil.
Komisch, daß es der Stil der Freiwirte ist, meinst Du nicht auch ?

Insbesondere tar ist detailliert auf dein System eingegangen und hat die Schwächen aufgezeigt. Du warst aus meiner Sicht nicht in der Lage paroli zu bieten. Ist aber nur meine unbedeutende Sicht der Dinge.

[Idura]

Die in ihrer Wirkung zweifellos katastrophale Geldschöpfung heutzutage hat ihre Ursache weniger in den kriminellen Ambitionen böser Zentralbanker, als vielmehr im statischen nicht ULG-gesichertem Geld, mit welchem Zentralbankangestellte umgehen müssen.
Für uns ist das Ergebnis natürlich gleich: Kriminelles, verantwortungsloses Handeln. Ein Zinsgeldsystem hat uns bis heute mit Abstand die meisten gewaltsamen oder unnatürlichen Todesfälle beschert. Es ist das tödlichste was sich Menschen bisher ausgedacht haben. Dementsprechend müssen Irrtümer auf diesem Gebiet von Anfang an vermieden und erkannt werden.

Applaus Bachforelle, geiler und glasklarer Kommentar!
Selbst die Wasserstoffbombe muss sich hinten anstellen, um der Wirkung unseres Zinssystem paroli zu Bieten
Ich glaub es gibt doch noch Hoffnung [/quote]

[nordstern]

Zitat von tar

nun, wie beantwortest du diese punkte? gar nicht. du kommst immer mit diesem satz:

tar, ich habe sie ausführlich beantwortet.

Geld fehlt in meinem System nur dann, wenn es niemanden mehr gibt, der eine Leistung erbringen will.
Du mußt also ein Scheitern meines Systems damit begründen, daß Du voraussetzst, daß alle Menschen tot sind. Wie absurd.

Sparer stören in meinem System niemanden, denn ihr Geld wird nicht benötigt, weil es
1. jederzeit bei Bonität zinslose Kredite = neues Geld gibt
2. die Gemeinde bei Bedarf neues Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung schöpft und für gemeinnützige Projekte ausgibt.

In meinem System brauche ich den Zins nicht auf Null zu drücken, indem ich das "Horten" von Bargeld bestrafe, denn er ist bereits auf Null.

Zitat von tar

denn bei dem einen sammeln sich vermögen, die er unentwegt horten kann und beim anderen fehlt einfach geld. nimmt dieser nun einen kredit auf oder schöpft die gemeinde geld, weil es ja im umlauf fehlt, folgt inflation. da beißt die maus keinen faden ab.

1. Weshalb sollte jemand unentwegt Vermögen horten ?
Ernähren sich solche Leute von Luft ?
Wohnen sie im Wald unter Büschen ?
Gehen sie spazieren, anstatt ein teures Auto zu fahren ?
tar, Du konstruierst laufend groteske Annahmen und "widerlegst" damit mein System.

2. Durch das Sparen des einen fehlt dem anderen kein Geld, weil überall da, wo Leistung angeboten wird, zinsloser Kredit genommen und damit das "fehlende" Geld ersetzt wird.
Ist das so schwer zu akzeptieren ?

3. Durch das neu geschöpfte Geld wird niemals Inflation verursacht, es sei denn Du unterstellst, daß der Sparer nur darauf wartet, daß ein anderer einen zinslosen Kredit nimmt und als "Strafe" löst er sein Vermögen auf und wirft das Geld auf den Markt.
Doch genau das macht der Sparer gemäß Deiner Vorstellung nicht, sonst müßtest Du ihn nicht durch die ULG zum Ausgeben zwingen.
Ganz einfach:
Jemand spart 1000.-Euro . Oh weh, jetzt fehlt Bargeld.
Sofort nimmt jemand einen Kredit für 1000.-Euro. Schon fehlt kein Bargeld mehr.
Dein Argument läuft völlig ins Leere.

Plötzlich gibt der Sparer die 1000.-Euro aus. Oh weh, Inflation.
Nein. Denn er hat für die 1000.-Euro geleistet und hat ein Recht darauf, eine Gegenleistung zu erhalten.
Diese 1000.-Euro werden von anderen zur Tilgung ihrer Kredite verwendet und verschwinden ganz schnell wieder aus der Welt.
Solange sie im Umlauf sind, verringert sich die Kreditaufnahme von anderen.
Es reguliert sich von selbst.
Da ist nichts mit Inflation, es sei denn, Du konstruierst absurde Annahmen, um eine Inflation hineinzudeuten, wo es in Wirklichkeit keine gibt.

[tar]

freiwirtschaft = grün
dein system = rot

Geld fehlt in meinem System nur dann, wenn es niemanden mehr gibt, der eine Leistung erbringen will.

geld fehlt dann, wenn jemand geld zurückhält. ob jemand eine leistung erbringen WILL, ist dabei uninteressant. es kommt nämlich auf die nachfrage an. ohne nachfrage wird keine leistung bezahlt. deswegen auch mein wink richtung marktsättigung, bei der die nachfrage sinkt.

Du mußt also ein Scheitern meines Systems damit begründen, daß Du voraussetzst, daß alle Menschen tot sind. Wie absurd.

das interpretierst du hinein.

Sparer stören in meinem System niemanden, denn ihr Geld wird nicht benötigt, weil es
1. jederzeit bei Bonität zinslose Kredite = neues Geld gibt
2. die Gemeinde bei Bedarf neues Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung schöpft und für gemeinnützige Projekte ausgibt.

1. führt zunächst zur inflation und muss ebenso getilgt werden.das geld der sparer ist nämlich nach wie vor kauffähig.

nach der ordnungsgemäßen tilgung würde dieses geld verschwinden und damit die inflation rückgängig machen - richtig. aber diese tilgung wird genauso problematisch wie für die vorhergehenden kredite, für die ja diese jetzt neuen kredite geschöpft wurden, um neues geld zu erhalten. also: zirkelschluss. das läuft dann nahezu endlos wie heute.

2. führt zur inflation und verschwindet nie aus der welt. es bleibt immer da (im umlauf oder im sparstrumpf) - ewig.

In meinem System brauche ich den Zins nicht auf Null zu drücken, indem ich das "Horten" von Bargeld bestrafe, denn er ist bereits auf Null.

der guthabenzins wird in der freiwirtschaft durch den freien markt geregelt. wenn er unter 0 sinkt, gibt es zuviel geld im umlauf. ist er bei 0 ist der markt im gleichgewicht. ist er größer als 0 herrscht wirtschaftswachstum.

1. Weshalb sollte jemand unentwegt Vermögen horten ?

weil jemand nicht soviel ausgaben hat, wie er einnahmen erzielt.

tar, Du konstruierst laufend groteske Annahmen und "widerlegst" damit mein System.

es ist also eine groteske annahme, dass ein unternehmer gewinn erwirtschaftet

2. Durch das Sparen des einen fehlt dem anderen kein Geld, weil überall da, wo Leistung angeboten wird, zinsloser Kredit genommen und damit das "fehlende" Geld ersetzt wird. Ist das so schwer zu akzeptieren?

das gesparte geld ist jederzeit kauffähig. die kaufkraftfähige geldmenge würde durch einen neuen, zinslosen kredit also unmittelbar erhöht. die folge: inflation. ist das so schwer zu begreifen?

3. Durch das neu geschöpfte Geld wird niemals Inflation verursacht, es sei denn Du unterstellst, daß der Sparer nur darauf wartet, daß ein anderer einen zinslosen Kredit nimmt und als "Strafe" löst er sein Vermögen auf und wirft das Geld auf den Markt.

wenn eine größere geldmenge einer gleichen menge güter gegenübersteht, bedeutet das auf dauer inflation. natürlich wartet der sparer nicht unbedingt darauf, doch mit der zeit sammeln sich, ähnlich heute, ungeheure geldmengen an, die dann drohen, auf den markt zu schwappen - und schwups, hast du hyperinflation.

Doch genau das macht der Sparer gemäß Deiner Vorstellung nicht, sonst müßtest Du ihn nicht durch die ULG zum Ausgeben zwingen.

der sparer soll doch sein geld als kredit weiterverleihen. gehortet nützt es nämlich keinem was. andererseits ist die ULG wiederum so gering, dass auch normales sparen im sparstrumpf hier zu keinem problem wird.

Jemand spart 1000.-Euro . Oh weh, jetzt fehlt Bargeld.
Sofort nimmt jemand einen Kredit für 1000.-Euro. Schon fehlt kein Bargeld mehr.

zack - es gibt nun die doppelte geldmenge. die gütermenge ist gleich. was passiert mit den preisen?

Plötzlich gibt der Sparer die 1000.-Euro aus. Oh weh, Inflation.
Nein. Denn er hat für die 1000.-Euro geleistet und hat ein Recht darauf, eine Gegenleistung zu erhalten.

die leistung wurde doch längst bezahlt - wo hat er denn sonst das geld her?

Diese 1000.-Euro werden von anderen zur Tilgung ihrer Kredite verwendet und verschwinden ganz schnell wieder aus der Welt.

etwas ist seltsam, fällt mir aber erst jetzt auf: du sagst "jemand der leistet, nimmt einen kredit auf." wozu? müsste nicht jemand, der nachfragt, einen kredit aufnehmen, um den leistenden zu bezahlen? alles andere wäre unlogisch. und dann müsste auch derjenige, der bezahlt hat, sich wieder gedanken machen, an das geld zu kommen.

[nordstern]

Jemand spart 1000.-Euro . Oh weh, jetzt fehlt Bargeld.
Sofort nimmt jemand einen Kredit für 1000.-Euro. Schon fehlt kein Bargeld mehr.

zack - es gibt nun die doppelte geldmenge. die gütermenge ist gleich. was passiert mit den preisen?

Mit den Preisen passiert gar nichts, weil der Sparer sein Geld nicht ausgibt.
Das, was durch das Sparen dem Markt fehlt, wird durch neuen Kredit geschöpft und ausgegeben.
Die Preise bleiben stabil.

Oder hast Du schon mal davon gehört, daß ein Marktteilnehmer irgendwo anruft, um sich nach der "Geldmenge" zu erkundigen, bevor er einen Preis festlegt ?
Nach Deiner Logik müßte das so sein. In der Realität ist es jedoch nicht so.

Mit Deinen anderen "Argumenten" sieht es ähnlich aus.
Eine einzelne Widerlegung ist deshalb unnötig.

[tar]

Mit den Preisen passiert gar nichts, weil der Sparer sein Geld nicht ausgibt.

nein, dies trifft nicht auf alle sparer zu. so spart der gemeine sparer für eine spätere, größere anschaffung. in der zwischenzeit fehlt das gesparte geld auf dem markt. heftiger wird es bei dem oben erwähnten riesigen sparanhäufungen, die dann plötzlich auf den markt schwappen könnten. dies dauert zwar länger, ändert aber nichts am problem. der sparer handelt dabei auch nicht nach der höhe geldmenge, sondern nach dem für ihn am günstigsten erscheinenden zeitpunkt, um zu kaufen.

Nach Deiner Logik müßte das so sein. In der Realität ist es jedoch nicht so.

was du so hineinfabulierst...

Eine einzelne Widerlegung ist deshalb unnötig.

ganz und gar nicht.

[nordstern]

Zitat von tar

etwas ist seltsam, fällt mir aber erst jetzt auf: du sagst "jemand der leistet, nimmt einen kredit auf." wozu? müsste nicht jemand, der nachfragt, einen kredit aufnehmen, um den leistenden zu bezahlen? alles andere wäre unlogisch. und dann müsste auch derjenige, der bezahlt hat, sich wieder gedanken machen, an das geld zu kommen.

Das habe ich schon alles ausführlich erklärt, tar.
Für Dich noch einmal von Vorne:

Weshalb nimmt jemand einen Kredit auf ?
Weil er nicht genügend Geld hat (noch nicht genügend Leistung erbracht), um eine Ware oder Dienstleistung zu bezahlen, welche er aber in diesem Moment schon haben will. Ein Haus zum Beispiel.
Wann bekommt er den Kredit ?
Wenn er nach Einschätzung der Gemeinde vertrauenswürdig ist und angenommen wird, daß er in der Zukunft die volle Leistung erbringen wird, welche nötig ist, um den Kredit zu tilgen.
Verstehst Du es jetzt ?

Er fragt nach einem Haus nach. Das ist eindeutig "Nachfrage", oder etwa nicht ?

Sind wir uns darüber einig, daß er in der Zukunft arbeiten muß, um das Geld für die Tilgung zu erwirtschaften ?

Angenommen, da wäre ein Sparer, der in einer Mietwohnung lebt.
Er gibt sein Geld für Reisen aus oder für Motorräder oder andere Sachen. Außerdem spart er fleissig, denn er will sich irgendwann eine sehr teure Motoryacht kaufen.
Sein gespartes Geld "fehlt" als Nachfrage in diesem Moment dem Markt.

Da ist jedoch ein anderer, der für das Haus nicht 20 Jahre sparen will, sondern es jetzt kaufen möchte. Er nimmt einen Kredit auf und tilgt die nächsten 20 Jahre.
So kommt Nachfrage in den Markt, obwohl es Sparer gibt, welche dem Markt Nachfrage entziehen.

Irgendwann hat der Sparer genug zusammen und kauft sich die Yacht.
Der Verkäufer kauft sich andere Sachen oder tilgt Schulden.

Inflation gibt es in meinem System nicht, weil der Zins fehlt und weil da niemand ist, der Geld von Leistungswilligen zurückhalten könnte.

Deshalb gilt: solange es Leistungswillige gibt, wird es neues Geld geben, welches als Nachfrage auf dem Markt erscheint.

[tar]

Weshalb nimmt jemand einen Kredit auf ?
Weil er nicht genügend Geld hat (noch nicht genügend Leistung erbracht), um eine Ware oder Dienstleistung zu bezahlen, welche er aber in diesem Moment schon haben will. Ein Haus zum Beispiel.
Wann bekommt er den Kredit ?
Wenn er nach Einschätzung der Gemeinde vertrauenswürdig ist und angenommen wird, daß er in der Zukunft die volle Leistung erbringen wird, welche nötig ist, um den Kredit zu tilgen.
Verstehst Du es jetzt ?

gut, jetzt ist es eindeutig. durch die verschwurbelung mit leistendem war es unklar.

es ist also immer noch der nachfragende, der einen kredit nachfragt, um die leistung eines anderen zu bezahlen. nach diesem kauf ist er bestrebt, selbst wieder geld zu verdienen, um seinen kredit abzubezahlen. fehlt da nur der geringste betrag als sparguthaben, fehlt es zur schuldentilgung.

der verkäufer muss keineswegs sein komplett verdientes geld wieder in umlauf geben. er kann sparen. also ist der nachfragende in zugzwang. er muss positiv wirtschaften, sonst steckt er in der schuldenfalle! herrscht darüber hinaus marktsättigung, geht das konstrukt nicht auf.

es ist also identisch mit dem heutigen system! der einzige unterschied ist: es gibt keinen zins und keine gewinnorientierten banken.

Sind wir uns darüber einig, daß er in der Zukunft arbeiten muß, um das Geld für die Tilgung zu erwirtschaften ?

ja.

Irgendwann hat der Sparer genug zusammen und kauft sich die Yacht.
Der Verkäufer kauft sich andere Sachen oder tilgt Schulden.

das gesparte geld ist also plötzlich nachfragewirksam geworden und befindet sich im umlauf mit all dem anderen kreditgeschöpften geld. was ist die folge? preissteigerung. ob das geld dann bei jemanden landet, der schulden tilgen muss, ist nicht sicher und bis es soweit ist, vergeht auch auch wieder zeit.

Deshalb gilt: solange es Leistungswillige gibt, wird es neues Geld geben, welches als Nachfrage auf dem Markt erscheint.

du vertrittst hier die angebotspolitik, als ob sie gesetz wäre. dabei ist doch klar, dass es eine natürliche begrenzung von angeboten geben muss. man schaue sich doch nur heute den immobilien- oder automarkt an.

[nordstern]

das gesparte geld ist also plötzlich nachfragewirksam geworden und befindet sich im umlauf mit all dem anderen kreditgeschöpften geld. was ist die folge? preissteigerung.

Nein.
Du verkennst, daß laufend Kredite getilgt werden = Geld verschwindet aus der Welt
und laufend neue Kredite aufgenommen werden = neues Geld kommt in die Welt.

Deswegen steigen keine Preise, das ist ein laufender Prozess.
Dasselbe gilt für die Auflösung eines gehorteten Betrages, der für eine Anschaffung verwendet wird.
Auch dies ändert nichts an den Preisen.

Du betrachtest alles statisch, doch das entspricht nicht der Realität.
Deshalb kommst Du zu falschen Schlüssen.

[nordstern]

2. die Gemeinde bei Bedarf neues Geld ohne Rückzahlungsverpflichtung schöpft und für gemeinnützige Projekte ausgibt.

Zitat von tar

2. führt zur inflation und verschwindet nie aus der welt. es bleibt immer da (im umlauf oder im sparstrumpf) - ewig.

Dass es nicht zur Inflation führt, wurde bereits ausführlich erläutert.
Es verschwindet sehr wohl aus der Welt, weil es durch Kreditnehmer zur Schuldentilgung verwendet wird.

Dein Hauptargument ist doch, daß gespartes Geld dem Kreditnehmer zur Tilgung fehlt. Nun füllt die Gemeinde neues Geld in die Wirtschaft und ersetzt dadurch das "fehlende gesparte Geld", verhindert dadurch Folgekredite und beseitigt so die von Dir beklagte Störung.
Anstatt Dich zu freuen, daß eine einfache Lösung für Dein postuliertes Problem gefunden wurde, erkennst Du natürlich sofort, daß
so eine ULG unnötig wird, welche das gesparte Geld durch einen angedrohten Diebstahl herauspreßt.

Außerdem postulierst Du "Vermögende" welche ein Interesse daran haben, das Geldsystem zu zerstören, indem sie alle ihre Ersparnisse auf einen Schlag auf den Markt tragen, um eine Inflation auszulösen.
Weshalb sollten sie so etwas tun ?
In meinem System gibt es keine Einkommensteuer, keinen Staat, der uns im Auftrag der Banken ausraubt .... es geht allen viel besser, es herrscht Vollbeschäftigung, die Bodenspekulation entfällt völlig ... doch zur "Rettung" Deiner ULG erfindest Du bösartige Vermögende, welche sich selbst das Wasser abgraben und die Gemeinschaft zerstören wollen.
Das ist ein dermassen schwaches "Argument", das mich wieder einmal an Deinem Charakter zweifeln läßt.

Dir geht es folglich nicht um vernünftige Lösungen, Du willst mit allen Mitteln Deine ULG rechtfertigen.
Sag es doch gleich.