Was ist Wahrheit? Bsp. Mondlandung

[Blanovar]

Zitat von Neukunde

Auch die Mindest- und Höchstabstände werden nicht zentimetergenau angegeben. Du wirst zugeben, daß mit diesem schwachen Zahlenwerk ein Drift in Zentimetern nicht begründet werden kann!

Die genauen Messwerte kannst man zB hier nachschauen:
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser...tp/Mnc0501.dat
Wie man diese Daten liest hier:
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser...ien_format.htm

ZB ergab die letzte Messung aus dieser Datei vom 22.01.2005 um 00:39(.597197026) eine Laufzeit von 2,6643192346252s hin und zurück auf den Reflektor von Apollo 15. Bei einer Lichtgeschwindigkeit von 299.792.458 m/s ergibt das eine Entfernung von 399.371.406,12...m zwischen den Messpunkten.

Dabei zu beachten sind aber noch die auf folgender Seite erläuterten Einflüsse:
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg...llr.php#ausdla
Dafür reicht aber mein Astronomiewissen nicht mehr aus.

[bernd113]

Zitat von Blanovar

Die genauen Messwerte kannst man zB hier nachschauen:
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser...tp/Mnc0501.dat
Wie man diese Daten liest hier:
http://wwwrc.obs-azur.fr/cerga/laser...ien_format.htm

ZB ergab die letzte Messung aus dieser Datei vom 22.01.2005 um 00:39(.597197026) eine Laufzeit von 2,6643192346252s hin und zurück auf den Reflektor von Apollo 15. Bei einer Lichtgeschwindigkeit von 299.792.458 m/s ergibt das eine Entfernung von 399.371.406,12...m zwischen den Messpunkten.

Dabei zu beachten sind aber noch die auf folgender Seite erläuterten Einflüsse:
http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/web/forschung/llr/llr.php#ausdla
Dafür reicht aber mein Astronomiewissen nicht mehr aus.

Diese Lasermessungen entsprechen einem regelrechten Wissenschaftsbetrug. Das Rücksignal, welches angeblich vom Spiegel kommt ist ein normales Bodensignal aus "geeigneter" Höhenformation! Das bedeutet, daß es in der vom Laserstrahl getroffenen Mondlandschaft größere Bereiche gibt, welche auf derselben Höhenlinie liegen. Naturgemäß werden von z.B. dieser "Hochebene" (oder Tiefebene, egal wo) mehr Photonen zu einem Zeitpunkt reflektiert werden als z.B. von einem schrägen Hang.

Wäre dort oben tatsächlich ein Spiegel, dürfte man die neben dem Maximum liegenden Bereiche gar nicht mehr sehen:


http://tau.fesg.tu-muenchen.de/~fesg/web/forschung/llr/llrhico.gif

Sieht man sich eine Statistik über alle Messungen an, z.B. vom McDonalds Observatorium, stell man fest, daß die niemals denselben Punkt der Mondoberfläche ein zweites Mal gefunden haben. Nur bei unmittelbar aufeinanderfolgenden Messungen innerhalb einer Stunde kann man erkennen, daß noch dieselbe Landschaft angepeilt wurde. Einen Tag später wurde die bereits nicht mehr gefunden.

Zu sehen ist das am Verhältnis der empfangenen Photonen zu den ausgesendeten. Dieses Verhältnis ist nur bei direkt aufeinanderfolgenden Messungen fast gleich und schwankt ansonsten um den Faktor 100.

Der zweite Punkt, welcher den Schwindel aufdeckt ist eben die Höhe dieses Verhältnises. Das ist zigtausendmal kleiner als mit einem Spiegel zu erwarten wäre.

In den Bescreibungen des Experiments wird auch gelogen, was das Papier hergibt. Man redet z.B. von einer Strahlaufweitung von ca. 5 km. Dieser um Faktor 100 zu schlechte Wert soll nur helfen, das schlechte Verhältnis der empfangenen Photonen schon einmal um den Faktor 10000 glaubhafter zu machen

Aber selbst dann fehlt immer noch ein Faktor 100 für einen echten Spiegel dort oben.

Es wird also ganz bewußt gelogen. Es ist nicht denkbar, daß diese Leute das nicht wissen. Es haben sich aber auch schon Wissenschaftler gemeldet, welche mit diesen Messungen betraut sind und Zweifel am Vorhandensein eines Spiegels angemeldet haben. Natürlich nicht ganz öffentlich sondern nur während eines Vortrages anonym (steht irgendwo bei Wisnewski).

[Neukunde]

Zitat von Blanovar

ZB ergab die letzte Messung aus dieser Datei vom 22.01.2005 um 00:39(.597197026) eine Laufzeit von 2,6643192346252s hin und zurück auf den Reflektor von Apollo 15. Bei einer Lichtgeschwindigkeit von 299.792.458 m/s ergibt das eine Entfernung von 399.371.406,12...m zwischen den Messpunkten.

Ja und? Da steht nichts von einem durchschnittlichen Abstand.

Zitat von bernd113

In den Bescreibungen des Experiments wird auch gelogen, was das Papier hergibt. Man redet z.B. von einer Strahlaufweitung von ca. 5 km. Dieser um Faktor 100 zu schlechte Wert soll nur helfen, das schlechte Verhältnis der empfangenen Photonen schon einmal um den Faktor 10000 glaubhafter zu machen

Die Strahlaufweitung ergibt sich aus dem Streuwinkel der Laseroptik, der aus technischen Gründen nicht 0 Grad betragen kann. Zu diesem Fehler gesellt sich noch der Fehler in der Zielvorrichtung, d.h. der Strahl pendelt innerhalb gewisser Grenzen. Dazu kommen noch die Bewegungen von Mond und Erde, die ja beide während des Schusses nicht stillstehen. Unterm Strich wäre es schon ein großer Zufall, wenn ausgerechnet ein ein paar Quadratzentimeter großer Spiegel getroffen würde.

Ich hab mal die Münchner Stelle kontaktiert, die für unsere Steuergelder Lasermessungen durchführt. Die Mitarbeiter konnte (wollte) mir aber auch nichts über die Fehler und Details der Messung sagen.


Also unterm Strich ist ausgerechnet das Argument, die Lasermessung beweise mit Hilfe der Spiegel, daß Mondlandungen stattgefunden hätten, falsch! Und dies bei einem Argument, das die Mondlandungsgläubigen anführen !

[Blanovar]

Zitat von Neukunde

Ja und? Da steht nichts von einem durchschnittlichen Abstand.

Ja und? Ich verstehe dein Problem mit diesen Angaben nicht ganz. Es wird immer nur der Abstand zu dem jeweiligen Zeitpunkt gemessen.

Für mich sind die Ergebnisse schlüssig, insbesondere da es nicht möglich ist den Spiegel von Lunochod 1 zu finden. Das ist sozusagen das Gegenbeispiel, dass es nicht reicht den Laserstrahl einfach so auf die Mondoberfläche auszurichten.

Ansonsten fehlt mir aber das astronomische und optisch-physikalische Hintergrundwissen, um diese Testergebnisse wirklich ernsthaft kontrollieren zu können.

[Neukunde]

Zitat von Blanovar

Für mich sind die Ergebnisse schlüssig, insbesondere da es nicht möglich ist den Spiegel von Lunochod 1 zu finden. Das ist sozusagen das Gegenbeispiel, dass es nicht reicht den Laserstrahl einfach so auf die Mondoberfläche auszurichten.

Das verstehe ich nicht. Wer sagt das? Die NASA?

Zitat von Blanovar

Ansonsten fehlt mir aber das astronomische und optisch-physikalische Hintergrundwissen, um diese Testergebnisse wirklich ernsthaft kontrollieren zu können.

Wir halten also fest: Das NASA-Argument, die Lasermessungen bewiesen die Mondlung(en), kann der Laie gar nicht beurteilen.

[Blanovar]

Die Lunochod Spiegel wurden von Frankreich hergestellt und von den Russen mitgenommen. Die Vermessungen werden also nicht nur von der Nasa durchgeführt. Insbesondere die von mir zur Berechnung verwendeten Daten stammen von den Franzosen.

Zitat von Neukunde

Wir halten also fest: Das NASA-Argument, die Lasermessungen bewiesen die Mondlung(en), kann der Laie gar nicht beurteilen.

Stimmt.

Das ist aber letztendlich immer das Problem. Um selber 100% überzeugt zu sein müsste die Nasa jeden Zweifler hinfliegen und neben den alten Landestellen absetzen. Das ist aber praktisch unmöglich. In Zeiten von Photoshop würde doch auch kein noch so gutes Satellitenfoto Hardcorezweifler überzeugen.

Die Akzeptanz der Mondlandung durch viele internationale Fachleute, insbesondere "feindliche" aus dem Ostblock, ist für mich ausreichend. Mehr kann ich als Laie nicht machen.

[aristo]

Zitat von Blanovar

Die Lunochod Spiegel wurden von Frankreich hergestellt und von den Russen mitgenommen. Die Vermessungen werden also nicht nur von der Nasa durchgeführt. Insbesondere die von mir zur Berechnung verwendeten Daten stammen von den Franzosen.



Stimmt.

Das ist aber letztendlich immer das Problem. Um selber 100% überzeugt zu sein müsste die Nasa jeden Zweifler hinfliegen und neben den alten Landestellen absetzen. Das ist aber praktisch unmöglich. In Zeiten von Photoshop würde doch auch kein noch so gutes Satellitenfoto Hardcorezweifler überzeugen.

Die Akzeptanz der Mondlandung durch viele internationale Fachleute, insbesondere "feindliche" aus dem Ostblock, ist für mich ausreichend. Mehr kann ich als Laie nicht machen.

Es gibt mittlerweile optische Teleskope, die in der Lage sind, Objekte von einer
Größe von 2x2m auf dem Mond zu erkennen. Kurz vor der Installation dieser, haben
die Mondlandungsfans verlautbaren lassen, das bald Bilder dieser Teleskope die
Skeptikter mundtot machen werden. Diese Bilder gibt es bis heute nicht.

[Blanovar]

Zitat von aristo

Es gibt mittlerweile optische Teleskope, die in der Lage sind, Objekte von einer
Größe von 2x2m auf dem Mond zu erkennen. Kurz vor der Installation dieser, haben
die Mondlandungsfans verlautbaren lassen, das bald Bilder dieser Teleskope die
Skeptikter mundtot machen werden. Diese Bilder gibt es bis heute nicht.

Falls du das VLT meinst gibt es das Problem, dass dieses diese Auflösung nur bei sehr hellen Objekten erreichen kann. Da der Mond und Objekte auf ihm nur Licht reflektieren, ist er zu dunkel dafür.

Letztendlich bleibt aber das Problem, dass ein unscharfes Foto Leute, die bis jetzt zweifeln, nicht überzeugen würde.

[Neukunde]

Zitat von Blanovar

Die Lunochod Spiegel wurden von Frankreich hergestellt und von den Russen mitgenommen. Die Vermessungen werden also nicht nur von der Nasa durchgeführt. Insbesondere die von mir zur Berechnung verwendeten Daten stammen von den Franzosen.

Ich versteh noch nicht ganz. Da hat sich ein "also" irgendwie unmotiviert in deinen Satz geschmuggelt.

Zitat von Blanovar

Das ist aber letztendlich immer das Problem. Um selber 100% überzeugt zu sein müsste die Nasa jeden Zweifler hinfliegen und neben den alten Landestellen absetzen. Das ist aber praktisch unmöglich. In Zeiten von Photoshop würde doch auch kein noch so gutes Satellitenfoto Hardcorezweifler überzeugen.

Vor ein paar Tagen noch warst du noch der Meinung, daß die Lasermessungen die Mondlandung beweisen würden. Mittlerweile plädierst du dafür, diese Diskussion wieder "Zurück auf Anfang" zu setzen und am besten gar nicht zu diskutieren. Ist es nicht so, daß Mondlandungsfans jede Aussage der NASA als wahr unterschreiben und am liebsten jede Diskussion verbieten würden? Welche Beweise für einen Fake würden deiner Meinung nach die Fans anerkennen?

[Blanovar]

Das also bezieht sich darauf, dass nicht nur die Nasa solche Messungen durchführt. Insbesondere die Russen hatten in den 60ern jedes Interesse den Amis einen Fake nachzuweisen. Heute hätten zB China oder Iran ein Interesse daran.

Ich halte die Lasermessungen immer noch für ein gutes Indiz, dass dort oben Spiegel abgelegt wurden.

Zitat von Neukunde

Ist es nicht so, daß Mondlandungsfans jede Aussage der NASA als wahr unterschreiben und am liebsten jede Diskussion verbieten würden? Welche Beweise für einen Fake würden deiner Meinung nach die Fans anerkennen?

Debatten sind gut, nur durch sie kann man Fehler in der eigenen Argumentation erkennen. Bei der Nasa läuft es aber mittlerweile darauf hinaus, das man Zweifler einfach ignoriert. Man veröffentlicht einfach die Dokumente die man hat und dann können sich die Leute denken was sie wollen.

Ich persönlich würde die Aussagen von Wissenschaftlern akzeptieren, die die veröffentlichten technischen Dokumente und Forschungsergebnisse untersucht haben. Diese Dinge werden aber seit Jahrzehnten erforscht und irgendwie hat sich noch niemand der Ahnung hat negativ zur Mondlandung geäußert.

Letztendlich ist es persönliche Entscheidung, ob man die Meinung von 10 Fachleuten auf einem Gebiet höher einschätzt, als die von 1000 Amateuren oder nicht.