Die Grenzen der Freiwirtschaft / kritische Aspekte

[Querkopf]

@joblack
Ich stimme Dir bezüglich der Umgangsformen im Finanzcrashforum zu. Diese sind meiner Ansicht nach nicht gentlemangerecht.
Die Idee von 'umlaufgesicherten Geld' halte ich für sehr sinnvoll.
Wenn Du Dich in die tiefen der Geldtheorie vertiefen willst dann hol Dir erst Mal das Buch 'Einführung in die Geldtheorie' von Professor Issing.
Anschliessend kannst Du die Schwachpunkte des aktuellen Geldes untersuchen. Umlaufgesichertes Geld (=Freigeld) ist ein Versuch diese Punkte zu lösen.Richtig angewandt kann es einiges besser machen.
Freigeld ist nicht die eierlegende Wollmilchsau. Es löst keine Eheprobleme und Arbeiten wird man immer noch müssen (man hat aber mehr davon und kann sich besser entfalten).

Im finazcrashforum warst du aber zum Schluss nicht mehr so überzeugt von der ULG
Woher der Sinneswandel?

Momentan denke ich,dass sie sinnlos ist(wie oben beschreiben),
weil die Leute sich ihre paar Regios umtauschen,die sie sowieso vor haben auszugeben.(Gehortet wird ja weiterhin in Euro)
Der Erfolg lässt zu wünschen übrig(Bis jetzzt lediglich weniger als 0,01% d. Geldmege in Regios im Umlauf,nach 10 Jahren)
In Wörgl hat sich zum Schluss versagt,weil die Leute und Unternehmer das Regiogeld nicht mehr wollten:

Auf den ersten Blick sieht man nach dem Start des Wörgl-Geldes eine rege Bautätigkeit in der Gemeinde Wörgl sowie allgemeine Zufriedenheit ringsum. Da das Wörgl-Geld am 15. September 1933 nach gut 13 Monaten anscheinend besten Funktionierens verboten wurde, können wir nicht aus der Praxis heraus sagen, ob das Freigeldsystem Fluch oder Segen ist.
Um diese Frage zu beantworten, schaue ich mir die Funktionsweise (also Geld- und Warenströme, Guthaben und Schulden) des Wörgl-Geld-Systems sowie die Ergebnisse desselben an:

A) Die Situation der Gemeinde Wörgl vor der Einführung des Freigeldes
Die Gesamtsituation war von zunehmend lahmender Wirtschaftstätigkeit und steigender Arbeitslosigkeit geprägt. Sehr schlechte Zeiten also, wenige Jahre nach 1929. Wörgl steckte mitten in der Weltwirtschaftskrise.
Die Gemeinde Wörgl war pleite. Sie war bei der Sparkasse Innsbruck mit 1,3 Mio Schilling verschuldet und war nicht in der Lage, Zinsen (Rückstand von 50 T Schilling), geschweige denn Tilgung, zu zahlen! Dieser Verschuldung standen Guthaben/Forderungen in Form und Höhe von einem Einlagebuch bei der Wörgler Raiffeisenkasse (eine Art Festgeld, 37 T Schilling), eine Forderung an das Land Tirol aus dem Jahr 1927 (50 T Schilling) sowie Steuerforderungen an die Wörgler Bürger (118 T Schilling) entgegen.
Insgesamt also eine klassische Situation mit dem Zusammenhang: hohe öffentliche Verschuldung folgt geringe Wirtschaftstätigkeit folgt hohe Arbeitslosigkeit folgt noch höhere Verschuldung folgt noch geringe Wirtschaftstätigkeit folgt noch höher Arbeitslosigkeit usw. usf.

B) Das Wörgl-Geld wird eingeführt
Ein Verein ("Wohlfahrtsausschuß") begibt die "Arbeitswertscheine". Die Gemeinde kauft diese 1:1 für Schilling und bezahlt damit die Arbeiter bei öffentlichen Bauvorhaben und verkauft diese Scheine auch 1:1 an Gewerbetreibende.
Die Betrachtung des Laufes des Wörgl-Geldes, welches von den Gewerbetreibenden gekauft wurde, kann hier vernachlässigt werden, da dadurch keinerlei wesentliche oekonomische Effekte erzielt wurden.
Den wesentlichen oekonomischen Effekt (Arbeitsbeschaffung und Belebung der Wirtschaftstätigkeit) erzielte das von der Gemeinde an die von ihr eingestellten Arbeiter ausbezahlte Wörgl-Geld. Mit diesem Wörgl-Geld gingen die Arbeiter nun Lebensmittel und sonstige Waren einkaufen, was die Gewerbetreibenden wegen der sich nun belebenden Umsätze sicherlich gefreut hat. Die Gewerbetreibenden haben nun ganz fix, noch am gleichen Tag (sic!), ihre Steuerschulden mit dem Wörgl-Geld beglichen, insgesamt 79 T Schilling.
Somit sehe folgenden Weg des Wörgl-Geldes: Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde -> Arbeiter -> Gewerbetreibender -> Gemeinde ->Arbeiter ...... (immer im Kreis). Gleichzeitig sehe ich einen Warenstrom von den Gewerbetreibenden zu den Arbeitern sowie die von den Arbeitern errichteten öffentlichen Bauten.
Legt man nun den Warenstrom (plus die zuvor verrichtete Arbeit) und den Geldstrom übereinander, so kann ich sofort sonnenklar erkennen: Die Ausgabe ("Verkauf") der Waren von den Gewerbetreibenden an die Arbeiter ist von der Gemeinde durch Erlaß der Steuerschulden bezahlt worden und für den Erhalt der Waren ("Kauf") mußten die Arbeiter für die Gemeinde arbeiten. Das Wörgl-Geld ist somit nichts anderes, als staatliche Beschäftigung!! Waren wurden mit Steuerforderungen bezahlt!!!

C) Das Ergebnis nach Verbot des Freigeldes
Durch den Schwund (1% p.m.) und die "Arbeitsbeschaffungsbeitrag" genannte Einlöseprämie (2%) hat die Gemeinde etwas über 1.200 Schilling p.a. eingenommen. Dazu kommen 6% Zinsgewinn aus der Schilling-Anlage des Vereins. Macht zusammen etwas über 2.000 Schilling p.a. Das dürfte grad mal so das Gehalt des Bürgermeisters gedeckt haben.
VOR, WÄHREND und NACH dem Wörgl-Experiment war die Gemeinde zu Zins- und Tigungszahlungen ihrer Schuld gegenüber der Sparkasse Innsbruck nicht in der Lage. Wörgl war und blieb pleite!!!

D) Was wäre, wenn ...
... es kein Verbot des Freigeldes gegeben hätte?
Mit absoluter Sicherheit behaupte ich hier jetzt, daß die Gemeinde Wörgl in wenigen Monaten ihre GESAMTEN Guthaben/Forderungen verloren hätte. ALLES!! Alle Steuerschulden wären in wenigen Monaten getilgt worden. (Die Forderungen an das Land Tirol und das Einlagebuch waren bereits an die Sparkasse Innsbruck abgetreten worden.)
Ich möchte hier allergrößte Zweifel anmelden, daß nach vollständiger Tilgung der Steuerschulden durch die Gewerbetreibenden von diesen noch Wörgl-Geld angenommen worden wäre. Es hätte für die Gewerbetreibenden keinerlei Gründe mehr gegeben, dies zu tun!!! Sie wären der Gemeinde nichts mehr schuldig gewesen. Somit hätten die Arbeiter für ihr Wörgl-Geld schlichtweg nichts mehr kaufen können.
Doch was wäre in diesem Fall (keine Steuerschulden mehr), wenn die Gewerbetreibenden das Wörgl-Geld weiterhin freudig angenommen hätten? Nun, sie hätten es nur (außer zur Zahlung der laufenden Steuer) nur an ihre Angestellten und an ihre Lieferanten (innerhalb Wörgls!) weiterreichen können. Das Wörgl-Geld wäre nicht, wie vorher, in die Gemeindekasse zurückgekehrt. Da der ständige Schwund (1% p.m., 2%) mit richtigen Schilling zu bezahlen war, müßten eben jene richtigen Schilling neben dem Wörgl-Geld umlaufen, d.h. durch wirtschaftliche Verbindungen zu außerhalb (!) von Wörgl liegenden Märkten beschafft werden. Dabei stünden jedoch die Wörgler genau vor jenem Problem, das durch das Freigeld beseitigt werden sollte.
Und würden nun die Wörgler den Schwund mit Wörgl-Geld bezahlen, käme unausweichlich die Inflation und sehr bald eine Hyperinflation ins Land! Daß es während der Wörgl-Geld-Zeit keine Inflation gab, liegt ganz einfach an der Bezahlung des Schwundes mit richtigen Schilling. Sobald jedoch der Schwund mit Wörgl-Geld selbst bezahlt wird, startet die Inflation. Kein gesunder Geschäftsmann würde dann noch Wörgl-Geld annehmen!

Zusammenfassung:
Im Wörgl-Geld-System wurden Waren mit dem Guthaben an Steuerforderungen bezahlt. Ist dieses Guthaben verbraucht, kann die Bezahlung nur noch mit ungedecktem Wörgl-Geld erfolgen! Damit haben wir es mit der klassischen Notenpresse zu tun. Ein kleiner Blick in die Geschichte genügt, um die grausamen Ergebnisse eines solchen Ablaufs zu erkennen.
Zu dem kommt, daß durch die Abzahlung der Steuerschulden bei den Gewerbetreibenden an anderer Stelle Forderungen (z.B. durch Lieferantenkredite von Lieferanten außerhalb Wörgls) entstanden sind. Wörgl hat sich mit seinem Freigeld praktisch auf Kosten der umliegenden Gemeinden saniert. Von einem allgemein funktionierendem Geld-System kann somit keine Rede sein!!




Aber abgesehen davon,dass die Bürger sie nicht annhemen werden(man kann sie ja nicht zwangsweise verordnen) und das Bargeld immer weniger eine Rolle spielt,(wer hortet heute noch Bargeld)
wäre sie von den GB's in unserem endogenen Bankensystem leicht zu umgehen.
z.B Umschichtung in langfristige Anlagen mit hochliquiden Charakter.(Gibt es ja heute schon).Und dann haben wir die gleichen Probleme wie vorher.
(Und sparen kannst du den Leuten ja nicht verbieten.),
Ich denke,die Banken hätten aber noch viel mehr Möglichkeiten,eine ULG zu umgehen(Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.)Man kann ja Gelder heute in sekundenschnelle um die ganze Welt schicken.
Ich denke ,solange es Wachstum gibt auf der Erde,wird sich das Regiogeld nicht durchsetzten.Erst in einem Sozialismus lässt es sich verwirklichen
Ich stehe da auf der Seite von Schumpeter


http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital...und_Demokratie

[joblack]

Zitat von Querkopf

Im finazcrashforum warst du aber zum Schluss nicht mehr so überzeugt von der ULG
Woher der Sinneswandel?

Das stimmt nicht - zeig mir die Stelle wo ich das gesagt haben soll?

Ich bin nicht überzeugt von Regionalwährungen. Umlaufgesichertes Geld muss als offizielles gesetzliches Zahlungsmittel eingesetzt werden, ansonsten kann es die Vorteile nicht wirklich entfalten.

Dein weiterer Text kann ich wie immer nicht nachvollziehen - mehr ist dazu nicht zu sagen.

[joblack]

Zitat von s0rc

hab ne frage:

also das lösungsmodell von gesell scheint umtritten, aber ist seine problemfeststellung korrekt, dass geld dem umlauf entzogen wird.?

oder liegt das problem wo anders?

Nein das Problem ist das Geld fliessen muss. Geld geht aber nur zurück in den Wirtschaftskreislauf wenn eine entsprechende Rendite geboten wird - ansonsten wird es zurückgehalten (Grenzzinssatz).

Aktuell wird es immer schwieriger lohnende Investitionsmöglichkeiten (ausser Krieg) zu finden. Deswegen wird es zurückgehalten (gehortet) und die Wirtschaft geht den Bach runter.

Die Umlaufsicherung zwingt das Geld durch den Zeitfaktor in Investitionen zu fliessen. Das bedeutet dass auch Geld investiert wird wenn ein Arbeitsplatz z.b. nur 3 Prozent (anstatt 10 Prozent) Rendite abwirft.

Aktuell werden nur Arbeitsplätze geschaffen wenn sie mehr Rendite abwerfen als eine entsprechende Bankinvestition mit gleichem Risiko. Das bedeutet wenn ein Arbeitsplatz nicht um die 6 - 10 % abwirft entsteht er nicht.

Mit umlaufgesichertem Geld würden mehr ARbeitsplätze entstehen und Leistung würde im Vergleich zum Besitz aufgewertet.
Bargeldhortung wird hingegen unattraktiv.

[joblack]

Zitat von s0rc

danke für die infos.

das deckt sich auch mit den ansichten binswangers.
er sieht die lösung, soweit ich verstanden habe darin, dass geldschöpfung nur erfolgen darf, wenn sie in die realwirtschaft investiert wird.
er hat auch erkannt, dass wirtschaftswachstum aufgrund endlicher resourcen usw. ja nur begrenzt sein kann und schlägt glaube ich vor deshalb leitzins bei um die 1,1% relativ niedrig zu halten.


für mich klingt, das relativ realisierbar, aber das mit der geldschöpfung würde sicher zentralbanken einschränken, was diesen nicht gefallen würde. und es muss auf internationaler ebenenatürlich geschehen. aber ich denke eine problemlösung kann fast nur auf internationaler ebene geschehn. deshalb halte ich regio-währungen für unrealistisch.

Die Geldschöpfung ist ja nur am Anfang des Prozesses. Wenn das Geld im Kreislauf ist dann können die Leute doch alles damit machen was sie wollen.

Ein zweiter Fehler ist dass das aktuelle Geld, bis auf wenige Ausnahmen, Kreditgeld ist (Geld entsteht nur durch einen Kredit).

Das bedeutet wenn z.B. theoretisch die Staatsverschuldung abbezahlt werden würde wären plötzlich 1.500 Milliarden Euro weniger im Umlauf.

Besser wäre ein unabhängiges Währungsamt welches das Geld ohne Kreditschöpfung ausgibt (dieses dürfte dasnatürlich nicht umbegrenzt machen sondern nur dem Wirtschaftswachstum entsprechend).

Genau das schlägt Gesell auch vor.

Das Buch ist übrigens gar nicht so schlecht. Die sprachliche Form ist etwas ungewöhnlich (20er Jahre), aber prinzipiell interessant zum lesen.

[nordstern]

Die Grenzen der Freiwirtschaft sind schnell erklärt:
Die herrschende Minderheit will sie nicht.

Gründe dafür ?
Die Zinsen und die Macht.
Weshalb sollten die Banken auf jährlich mehr als 40 Milliarden Euro Zinsen vom Staat verzichten ?
Nur, weil ein paar Leute ( die Freiwirte ) sich gerne von dieser Sklaverei befreien wollen ?

Es sind ja nicht nur die Zinsen, welche die öffentliche Hand an die Banken zahlt, sondern alle Bürger zahlen Zinsen, wenn sie einen Kredit laufen haben und Bürger ohne Kredit zahlen Zinsen, die in den Preisen versteckt sind.

Deshalb ist Professor Huber mit seinem Vorschlag des "Vollgeldes" übel abgeblitzt bei den Parteien und bei den Herren der Zentralbanken.

Und weshalb greift der Souverän, das Volk, nicht ein ?
Weil es über das Geldsystem im Dunkeln gelassen wird.
"Der Nebel ums Geld" von Bernd Senf bringt es auf den Punkt.
Der "Souverän" kennt das Geldsystem überhaupt nicht und denkt, daß "die da oben" schon wissen, wie das alles richtig ist, schließlich haben die das doch studiert.

Solange Freigeld nur als Regio existiert und nicht als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel, bleibt es ein belächeltes -oder sogar willkommenes - Spielzeug der herrschenden Minderheit.

Die Installation des Freigeldes als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel setzt eine Revolution voraus, die meines Erachtens noch Hunderte von Jahren nicht kommen wird .... vielleicht sogar nie , es sei denn, man möchte an das Goldene Zeitalter glauben.
Ich glaube nicht daran, das überlasse ich den Träumern, welche sich an Heilslehren klammern.

[nordstern]

Zitat von s0rc

@nordstern mit freigeld ist regiogeld gemeint, oder?

Jein.
Im Moment wird das Regio-Geld als "Freigeld" bezeichnet.
Das Dumme ist, daß die Regio-Geld-Projekte unterschiedliche Regeln haben.

Entscheidend ist:
Wer emittiert das "Freigeld" ?

Beim Vollgeld nach Huber schöpft die ZB das Geld und stellt es dem Finanzminister aufs Konto.
Aus Sicht des Finanzministers ist es ein Geschenk, kein Kredit. Er zahlt es nie zurück und zahlt auch nie Zinsen für die geschenkten Beträge.

Beim "Rheingold" , einem Regiogeld-Projekt, schöpft der dazu berechtigte Gewerbetreibende sein eigenes Geld und bringt es in Umlauf, indem er damit seine Rechnungen bezahlt. Er kann sich auch ein Haus damit kaufen oder ein Auto.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob Hunderttausende von Gewerbetreibenden in Deutschland neues Geld schöpfen und in Umlauf bringen, oder ob nur die Zentralbank neues Geld schöpft und dieses nur über den Finanzminister in Umlauf gebracht wird.

Deshalb sage ich "Jein".
Wenn über Regios oder über "Freigeld" gesprochen wird, muß erst geklärt werden, über welchen Regio man spricht.

Ich habe diesen Punkt schon angesprochen, bekam als Antwort aber leider nur, daß "man noch sehen werde, wie man die Emission gestalten würde".
Für mich ist die Emission (wer darf neues Geld schöpfen und wer darf es in Umlauf bringen ) ein zentraler Punkt des Geldsystems.

Die "Freiwirte" haben sich da wohl noch nicht einigen können und halten den Punkt für nicht so wichtig.

[tar]

der punkt ist sogar sehr wichtig.

eine monetative halte ich allerdings für unhaltbar - wer garantiert denn eine strikte trennung von den anderen drei gewalten, die untereinander jetzt schon nicht gegeben ist?

gibt man die geldschöpfung denen in die hände, die werte schaffen - ergo denen, die es auch real decken können, so stabilisiert sich das system von selbst.

die 'kleinen' unterschiede bei dieser art emission (mit vertrag oder ohne) spielen mMn aber wieder eine untergeordnete rolle, da letztlich alles wieder auf vertrauen hinausläuft und sich infolgedessen das beste dieser unterschiedlichen systeme durchsetzen wird.

[nordstern]

Zitat von tar

der punkt ist sogar sehr wichtig.

eine monetative halte ich allerdings für unhaltbar - wer garantiert denn eine strikte trennung von den anderen drei gewalten, die untereinander jetzt schon nicht gegeben ist?

gibt man die geldschöpfung denen in die hände, die werte schaffen - ergo denen, die es auch real decken können, so stabilisiert sich das system von selbst.

die 'kleinen' unterschiede bei dieser art emission (mit vertrag oder ohne) spielen mMn aber wieder eine untergeordnete rolle, da letztlich alles wieder auf vertrauen hinausläuft und sich infolgedessen das beste dieser unterschiedlichen systeme durchsetzen wird.

Ich bin da ganz Deiner Meinung, was die Monetative betrifft.

Heute haben wir eine völlig undemokratische Zentralbank, auf welche der Bürger (Souverän ?) null Einfluss hat.
Weiß der Teufel, wer diese Zentralbanker sind und auf welche Leute sie hören ( manche sagen, daß ganz wenige Leute die FED und über die BIS die restlichen Zentralbanken steuern ), doch diese Leute haben mehr Macht als die Regierungen.

Der Regierung bzw. dem "Staat" ist nicht zu trauen, da es keine direkte Demokratie gibt, sondern die Parteien ihre Leute in die Machtpositionen bringen (Parlament, Regierung, politische Beamte, Justiz, BVerfG) und der Souverän keinerlei Einfluss darauf hat.

Man kann unken, daß die Bürger selbst daran schuld seien, denn sie könnten ja in die Parteien eintreten ....
man könnte aber auch die direkte Demokratie nach dem Vorbild der Schweiz einführen, wo der Bürger der Souverän ist (wird auch immer mehr ausgehöhlt durch die Zentralisten).

Geld muß dort geschöpft werden, wo es gebraucht wird.
Bei den Regeln dafür muß sichergestellt werden, daß es ausschließlich für reale Leistungen geschöpft werden darf.
Da man den Leuten das Zocken an den Börsen (Aktien, Rohstoffe usw.) nicht verbieten kann, muß dieses Zocken halt über spezielle Steuern uninteressant gemacht werden.
Das gräbt den Finanzderivaten das Wasser ab.

[joblack]

Wenn man die Geldschöpfungsart ändert, verhindert man eventuell Staatsverschuldung.

Das exponentielle Verschuldungsproblem wird dann allerdings nur auf Unternehmen und Privatpersonen abgeschoben.

Es braucht ein Währungsamt welches unabhängig entscheiden würde. Man kann das beispielsweise mit den Gerichten vergleichen die auch unabhängig agieren (sollten).

Natürlich wird man eine hundertprozentige Unabhängigkeit nicht erreichen - bei entsprechender Konstruktion und Kontrolle sollte es allerdings weitgehend möglich sein.

Wie schon angesprochen halte ich von Regionalgeld nicht sonderlich viel. Freigeld muss gesetzliches Zahlungsmittel werden ansonsten wird es nicht so viel ausrichten.

[tar]

Zitat von joblack

Wie schon angesprochen halte ich von Regionalgeld nicht sonderlich viel. Freigeld muss gesetzliches Zahlungsmittel werden ansonsten wird es nicht so viel ausrichten.

du weißt aber schon, dass ohne das eine das andere niemals ermöglicht wird?