Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper - Seite 43 - Nachrichten Forum

Rukk · #**421** 09.07.2009, 20:32

Ich glaube ich habe etwas elementares noch nicht verinnerlicht: Geld sind Schulden.

Wenn auf der Robinsoninsel einer Brote bäckt, der andere Fische fängt, kann ich nur solange Brote verkaufen und damit Geldüberschuss machen, wie jemand anderes bereit ist, mir diese Brote gegen Geld abzunehmen. Dieser andere hat dann ein Gelddefizit.

Ich habe nun mit meinem Geld den Anspruch auf die Leistung andere (hier: Fisch). Ich kann nur solange weiter Brote verkaufen, solange der andere (der Fischer) bereit ist, sich zu verschulden. Schuld im Sinne von: Er verspricht mir Leistungen (Fische) gegen Geld zu geben. Da das Geld bei mir ist habe ich einen Anspruch darauf. Und er muss sie mir geben.

Hmm, hmm, hmm. Ist das nun richtig? Ich hab gesehen, dass du bachforelle, in dem Thread "Freigeld und ein paar Fragen" auch so ein ähnliches Beispiel hast. Stimmt das was ich hier geschrieben habe? Mir will das nicht so recht in den Kopf, dass Geld immer Schulden ist. Aber eigentlich ist es ja so: Ich bekomme Anspruch auf Leistung und jemand anderes schuldet den Anspruch auf Leistung. Vertrackt die Sache.

Bachforelle · #**422** 09.07.2009, 22:04

Zitat:

Zitat von Rukk

Ich glaube ich habe etwas elementares noch nicht verinnerlicht: Geld sind Schulden.

Wenn auf der Robinsoninsel einer Brote bäckt, der andere Fische fängt, kann ich nur solange Brote verkaufen und damit Geldüberschuss machen, wie jemand anderes bereit ist, mir diese Brote gegen Geld abzunehmen. Dieser andere hat dann ein Gelddefizit.

Ich habe nun mit meinem Geld den Anspruch auf die Leistung andere (hier: Fisch). Ich kann nur solange weiter Brote verkaufen, solange der andere (der Fischer) bereit ist, sich zu verschulden. Schuld im Sinne von: Er verspricht mir Leistungen (Fische) gegen Geld zu geben. Da das Geld bei mir ist habe ich einen Anspruch darauf. Und er muss sie mir geben.

Hmm, hmm, hmm. Ist das nun richtig? Ich hab gesehen, dass du bachforelle, in dem Thread "Freigeld und ein paar Fragen" auch so ein ähnliches Beispiel hast. Stimmt das was ich hier geschrieben habe? Mir will das nicht so recht in den Kopf, dass Geld immer Schulden ist. Aber eigentlich ist es ja so: Ich bekomme Anspruch auf Leistung und jemand anderes schuldet den Anspruch auf Leistung. Vertrackt die Sache.

Es ist ganz einfach.
Erstmal lohnt ein Geldsystem in einer 2 Mann-Wirtschaft nicht. Ein Bäcker und ein Fischer können ihre Erzeugnisse doch einfach ohne Geld tauschen. Geld hat in dem Fall keinen Sinn.

Wie sieht es aber mit einer 200 Mann-Wirtschaft aus? Im Prinzip würde Tauschwirtschaft immer noch sehr gut funktionieren, weil die Spezialisierung noch nicht so extrem ist.

Anderseits werden hier schon mit Sicherheit Probleme auftreten, die ein Geldsystem lösen kann.

Vom relativ bekannten Problem, das ein Schmied gerne jeden Tag Brot isst, aber ein Bäcker nicht jeden Tag Hufeisen, oder Werkzeug benötigt, mal abgesehen.

Geht der Fischer zum Schneider und möchte ein neues Hemd haben. Der Fischer verspricht dem Schneider eine angemessene Menge Fisch dafür.
Der Schneider misstraut dem Fischer jedoch, er glaubt nicht, das er seine Fische für seine Leistung "Hemd schneidern" bekommt.

Er kennt aber den Schmied sehr gut. Der Schmied ist in der Lage jederzeit genügend Leistung anzubieten, die gleich für mehrere Garderoben reicht, für viele Brote und für viele Fische.

Der Schmied könnte doch jetzt auf die Idee kommen, ein paar Münzen (oder Gutscheine über ein Hufeisen mit Unterschrift) zu herzustellen. Er verkündet im Dorf: Für diese Münzen kann jeder meine Dienste in Anspruch nehmen.
Die Münzen sind also durch das Leistungsversprechen des Schmieds „gedeckt“.

Der Fischer geht also zum Schmied und nimmt einen Kredit in Höhe von 10 Schmiede-Münzen auf.

Damit geht er zum Schneider, der die Münzen natürlich akzeptiert. Er akzeptiert sie nicht, weil sie so hübsch aussehen, er akzeptiert sie nicht wegen ihres Gewichts, er akzeptiert sie auch nicht wegen irgendeiner Mode-Erscheinung, sondern wegen dem garantierten Leistungsversprechen des Schmieds!

Er kann sie bedenkenlos vom Fischer annehmen und das Hemd schneidern.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten: Entweder der Fischer kommt nächste Woche mit den Fischen vorbei, die er dann mit den Münzen kauft, ODER er sieht den Fischer nie wieder.

In dem Fall hat der Schmied die Arschkarte gezogen, weil er eine Leistungsgarantie auf die Münzen gegeben hat.

Hätte er die Münzen einfach so zum Spaß gemacht, und dem Fischer geschenkt, hätte der Schneider sie sicher nicht angenommen.

Man sieht also: Geld ohne Leistungs-Schuld ist kein Geld, sondern völlig wertlos. Bis auf den Materialwert vielleicht.

Geld eröffnet wunderbare Möglichkeiten. Man kann damit kaufen und verkaufen, ohne seinen Kunden oder Geschäftspartner überhaupt zu kennen. Jeder wird Geld bereitwillig als Leistungsversprechen annehmen, weil jemand anders darauf eine Leistungsgarantie abgegeben hatt.

Je mehr Marktteilnehmer das tun, umso größer wird das Vertrauen ins Tauschmittel.

Rukk · #**423** 09.07.2009, 22:58

Zitat:

Der Fischer geht also zum Schmied und nimmt einen Kredit in Höhe von 10 Schmiede-Münzen auf.

Durch diesen Kredit hat er sich beim Schmied verschuldet, oder?

Aber das Geld könnte doch auch einfach gerecht an alle verteilt werden, ohne dass jemand einen Kredit aufnimmt. Sind sich halt alle Dorfbewohner einig, dass die Warentausch mit Geld besser laufen würde. Also schieben sie halt mal einen Sonntag ne Sonderschicht um die ersten 1000 Münzen herzustellen.

Da entsteht doch keine Schuld dabei, oder?

Bachforelle · #**424** 09.07.2009, 23:21

Zitat:

Zitat von Rukk

Aber das Geld könnte doch auch einfach gerecht an alle verteilt werden, ohne dass jemand einen Kredit aufnimmt.

Was ist eine gerechte Verteilung? Alle gleich viel? Das meiste an die Leistungs-Schwachen? Das meiste an die Leistungs-Starken? Wer bestimmt das nach welchen Kriterien?

Bedenke, das Geld Vertrauenssache ist. Hättest Du anstelle des Schneiders, die Münzen OHNE die Kaufkraftgarantie des Schmieds, vom Fischer angenommen?

Der Fischer hätte die Münzen ja auch vom Schmied geschenkt bekommen können. Was wären sie dann Wert gewesen?

Rukk · #**425** 11.07.2009, 23:35

Das mag ja stimmen. Aber weil doch immer gesagt, Geld sind Schulden. Wenn sich alle Dorfbewohner einigen würden und jeder würde einen gleich großen Anteil bekommen und das eben als Geld akzeptieren, dann wäre das Geld eben nicht über Kredit in Umlauf gekommen.

bürotiger · #**426** 16.07.2009, 20:03

BÜCHER
--> 1876 Otto Glogau "Der Börsen- und Gründungs-Schwindel in Berlin" Leipzig
--> 1877 Otto Glogau "Der Börsen- und Gründungs-Schwindel in Deutschland" Leipzig
--> 1892 F. v. Scheeb "Geschichte des Hauses Rothschild" Berlin

--> "Germanicus-Broschüren" Verlag von E. Richter in Frankfurt a. M. in den Jahren 1880 - 1888:
"Die Frankfurter Banker und die Aufsaugung des Volkswohlstandes" (1880)
"Die Rothschild-Gruppe und der monumentale Konversionsschwindel" (1881/1882)
"Der neueste Raub am deutschen National-Wohlstand" (1881)
"Die Bank- und Bankier-Diebstähle und die Auflösung von Eigentum und Besitz" (188

---------------------------------------------------------
--------------------------ZITATE 1928 (!!!)
Zitat (192

Das Rätsel des kapitalistischen Erfolges:

<<< "Germanicus" ist ein sichtlich gut unterrichteter Kenner der Börsen-Verhältnisse und
speziell der Frankfurter Kapitalisten, der schonungslos die betrügerischen Machenschaften der
großen Kapitalfirmen aufdeckt. Aber obwohl einige dieser Schriften mehrere starke Auflagen
erlebten, haben sie doch keinerlei Einschreiten seitens der Behörden gegen die börsenmäßige
Volksausraubung zur Folge gehabt – ein Beweis, wie sehr unser öffentliches Leben bereits im
Banne des Kapitals steht.
(1928!!!) Nichts mehr kann öffentlich Geltung erlangen, was dem Kapital entgegen läuft.(!!!)

Wäre die Sozial-Demokratie eine wirkliche Volksbewegung, so hätte sie hier den dringendsten
Anlaß, gegen die eigentlichen Volksausbeuter einzuschreiten; statt dessen halten die angeblichen Vertreter des Proletariats schützend ihre Hände über die Machenschaften der Börse und
marschieren Arm in Arm mit den Leitern des Volksbetrugs.
Mit welch offenkundiger Beflissenheit sich die Leiter des Proletariats bemühen, den Titel
"Knüppelgarde der Kapitalisten" zu verdienen, geht aus der nie bestrittenen Tatsache hervor,
daß inmitten der Brandgreuel der Pariser Kommune 1870 nur eine einzige herrschaftliche
Besitzung völlig unversehrt geblieben ist: die des Herrn von Rothschild. >>>
____________________________

Rukk · #**427** 24.07.2009, 22:37

Folgender Artikel:
http://www.welt.de/finanzen/article4...aftsgurus.html

Zitat:

Ein fehlgeleiteter Harvard-Volkswirt argumentierte kürzlich, man könne am besten die Wirtschaft stimulieren, indem man Spareinlagen mit negativen Zinsen bestraft. Dieser Vorschlag beruht auf den sozialistisch angehauchten Lehren eines Silvio Gesell, der Anfang des 20. Jahrhunderts höchst umstrittenen Kultstatus erreicht hatte.

Hab es noch nicht gelesen, werd es aber jetzt tun. Zieht's euch rein.

Idura · #**428** 25.07.2009, 21:33

Zitat:

Zitat von Welt

Ein fehlgeleiteter Harvard-Volkswirt argumentierte kürzlich, man könne am besten die Wirtschaft stimulieren, indem man Spareinlagen mit negativen Zinsen bestraft. Dieser Vorschlag beruht auf den sozialistisch angehauchten Lehren eines Silvio Gesell, der Anfang des 20. Jahrhunderts höchst umstrittenen Kultstatus erreicht hatte.

Dazu ein schöner Kommentar von Axel aus dem Fcf:

und der tolle Hecht Doom sagt dieses:

Zitat:

Zitat von Dr.DOOM

... beruht auf den sozialistisch angehauchten Lehren eines Silvio Gesell, ...

Der Mann ist doch total fehlgeleitet. Diese Aussage sagt doch alles aus über das, welche Klientel er vertritt.

Gesell ist ganz klar rechtsradikal, neoliberal, ordoliberal, humanistisch, deterministisch, kommunistisch, sozialistisch, diktatorisch, arrogant, liebevoll, gemäßigt liberal, überhaupt nicht liberal, dogmatisch, linksradikal, populistisch und zionistisch bzw. anitzionistisch sowie alles was man sich vorstellen kann zugleich (je nach Brille, aus der man es betrachten will).
http://finanzcrash.com/forum/read.ph...6123#msg-56123

Ja, immer die gleiche Schei...................

Rukk · #**429** 01.08.2009, 15:56

In einem Zinssystem verliere ich durch die Inflation immer Geld. Nehmen wir an die Inflation beträgt 10% im Jahr. Dann habe ich nach einem Jahr bei 100 Euro nur noch 90 Euro.
Lege ich die 100 Euro an und lasse sie mit 10% verzinsen, dann habe ich nach einem Jahr: 100 * 0,9 * 1,1 = 99 Euro
Ich habe also trotzdem einen Euro Verlust.

Im Freigeldsystem wäre es anders. 100 Euro langfristig angelegt, bedeutet, dass ich die Umlaufsicherungsgebühr umgehe und somit am Ende wieder den vollen Betrag, 100 Euro, ausgezahlt bekomme.

Im Zinssystem habe ich also den Zwang hohe Profite mit meinem Geld machen zu müssen, nur damit ich am Ende die schwarze Null habe.

Natürlich würde ich auch in einem Freigeldsystem Inflation haben. Aber keine zinsbedingte Inflation. Sondern natürliche Inflation wie z.B. bei knappen Öl, das dadurch der Preis für Energie steigt.
Nur im Zinssystem habe ich die normale Inflation plus die Zinseszinsbedingte Inflation.

Stimmen die Überlegungen soweit?

Bachforelle · #**430** 01.08.2009, 18:53

Zitat:

Zitat von Rukk

In einem Zinssystem verliere ich durch die Inflation immer Geld. Nehmen wir an die Inflation beträgt 10% im Jahr. Dann habe ich nach einem Jahr bei 100 Euro nur noch 90 Euro.
Lege ich die 100 Euro an und lasse sie mit 10% verzinsen, dann habe ich nach einem Jahr: 100 * 0,9 * 1,1 = 99 Euro
Ich habe also trotzdem einen Euro Verlust.

Im Freigeldsystem wäre es anders. 100 Euro langfristig angelegt, bedeutet, dass ich die Umlaufsicherungsgebühr umgehe und somit am Ende wieder den vollen Betrag, 100 Euro, ausgezahlt bekomme.

Im Zinssystem habe ich also den Zwang hohe Profite mit meinem Geld machen zu müssen, nur damit ich am Ende die schwarze Null habe.

Natürlich würde ich auch in einem Freigeldsystem Inflation haben. Aber keine zinsbedingte Inflation. Sondern natürliche Inflation wie z.B. bei knappen Öl, das dadurch der Preis für Energie steigt.
Nur im Zinssystem habe ich die normale Inflation plus die Zinseszinsbedingte Inflation.

Stimmen die Überlegungen soweit?

Soweit ja.

Ich würde beim Freigeld das Wort „Inflation“ vermeiden, weil sich die ULG beim Freigeld grundlegend von Inflation beim Zinsgeld unterscheidet.

Am besten unterscheidet man anhand der Eigenschaften und Wirkungen:

ULG beim Freigeld:

-betrifft nur Bar-Geld oder Zentralbankgeld, Sparguthaben sind nicht betroffen
-ist konstant, zyklisch und damit berechenbar
-die Geldmenge bleibt stabil, der Ausgangspunkt ist grundlegend anders als bei Inflation
- betrifft alle Marktteilnehmer im richtigen Verhältnis gleichermaßen,

Inflation beim Zinsgeld:

-betrifft Geld und sämtliche fristigen Geldanlagen/Sparguthab
-ist nicht genau kontrollierbar, kann entgleisen und ist damit unberechenbar
-die Geldmenge muss ständig ausgeweitet werden, um den gewünschten/unerwünschten Effekt zu erzielen.
-Betrifft nur Marktteilnehmer mit geringen Sparguthaben. Durch große Geldvermögen kann Inflation komplett umgangen werden. Das auf Kosten der durchschnittlichen Arbeitseinkommen, die Inflation durch den Umverteil-Faktor Zins tragen müssen.