Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Ich denk dann immer, wenn 2 Personen je 100 Euro bekommen haben von der Bank mit 10 % Zinsen, dann kann nur eine Person die 100 Euro Schulden plus 10 Euro Zinsen zurückzahlen. Der andere hat dann einfach nur noch 90 Euro zur Verfügung.

Das wäre so, wenn die Bank ihre Zinsen behalten würde.
Aber sie gibt sie weiter. Solange kassierte Zinsen immer wieder in den Geldumlauf kommen, können sie auch nirgendwo fehlen, oder Vermögen anwachsen lassen.
Egal, ob durch Zentral-, Geschäfts-, oder Nicht-Banken.

Es ist z.B. so, das die Bundesbank keine Gewinne machen darf. Hier ein Wiki-Zitat:

Die Bundesbank erzielt regelmäßig Gewinne in ein- bis zweistelliger Milliardenhöhe vor allem aus der Refinanzierung der Geschäftsbanken und aus dem Management der Währungsreserven. Das Ergebnis aus dem Management der Währungsreserven wird auch durch Währungsschwankungen beeinflusst, wobei steigende ausländische Währungen das Ergebnis tendenziell positiv, fallende ausländische Währungen das Ergebnis negativ beeinflussen. Die Höhe der Gewinne aus der Refinanzierung der Geschäftsbanken verläuft parallel zum Zinsniveau.

Ihren Gewinn führt die Deutsche Bundesbank an den Bund als Eigentümer ab. Bis zur Höhe von 3,5 Milliarden Euro steht dieser dem laufenden Bundeshaushalt zur Verfügung, der darüber hinaus gehende Betrag wird seit 1995 zur Tilgung der Schulden des Erblastentilgungsfonds verwendet. In den Jahren 1976–1979 erzielte die Bundesbank Verluste aus der Neubewertung ihrer Währungsreserven (Grund war die Dollarschwäche). 1997 schloss sie mit einem Gewinn von umgerechnet 12,4 Milliarden Euro ab, der höchste Gewinn in ihrer Geschichte. 2007 betrug der Gewinn 4,3 Milliarden Euro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesb...ndesbankgewinn

Damit kann kein Geld zum Tilgen in der Realwirtschaft fehlen, wie es in vielen Filmchen suggeriert wird.

Das Problem liegt also in den durch Zinseszins anwachsenden, privaten Geldvermögen. Die erzwingen eine ebenso anwachsende Verschuldung, welche durch unser Hamster-Geld bedingt ist.

Das soll nicht bedeuten, das bei der Geldschöpfung alles mit rechten Dingen zugeht. Geldschöpfung gehört in die Hände einer unabhängigen, staatlichen Behörde.

Private Banken oder Anteilseigner habe da nichts verloren.

[Bachforelle]

Artikel von Kreuzer: Ein einfaches Geldmodell

….Um ein einfaches Modell für das Funktionieren des Geldes zu konstruieren, lassen wir "diese" 20 Menschen in 4 Familien mit je 5 Mitgliedern organisiert sein, von denen jeweils nur ein Mitglied für Arbeiten frei ist, die nicht direkt den Bedürfnissen der eigenen Familie dienen.

So können wir neben dem Tischlerbauern vielleicht auch noch einen Weberschneider, einen Maurerfischer und einen Töpferschmied installieren, von denen jeder in seinen Gewerken soviel hervorbringt, daß der jeweilige Bedarf der ganzen 20-köpfigen Gemeinschaft gedeckt werden kann.

Solange man sich untereinander einig ist, braucht es überhaupt kein Geld, um die Ernährungsgrundlage zu sichern und darüber hinaus in arbeitsteiligem Wirtschaften einen immer größeren Vorrat an Möbeln, Töpfen und Bekleidung anzusammeln, der in immer neuen Anbauten an die Häuser aufbewahrt werden kann.

Und mit Geld? Selbst wenn die vier Familien untereinander eine Währung einführen würden, um damit immer wiederkehrende Ärgernisse des Tauschens zu überwinden, dann müßte man nichts tun, als jeder Familie einmalig einen Geldbetrag von vielleicht 1000 Einheiten zur Verfügung zu stellen...

http://www.artfond.de/geldmodell.htm

[Jericho83]

Zitat von Bachforelle

Artikel von Kreuzer: Ein einfaches Geldmodell



http://www.artfond.de/geldmodell.htm

Irgendwas ist an diesem Modell faul. Da werden die Sparer wieder als die Hautpschuldigen dargestellt, dass nur die Sparer das System aus dem Gleichgewicht bringen.

Einer hortet das Geld und die anderen müssen sich jetzt bei diesem "Sparer" Geld ausleihen. Das wüde aber heißen, das der Sparer keine Bedürfnisse mehr hat. Er braucht keine Töpfe, kein Essen, rein gar nichts mehr. Er müsste demzufolge ein Roboter sein.

Es ist ein geschlossenes System und jeder braucht vom jedem etwas. Der andere produziert was, was der eine unbedingt braucht und dieser produziert wieder etwas was ein anderer unbedingt braucht. Der eine produziert etwas was man nicht lagern kann (Fisch), muss aber diesen Fisch gegen etwas tauschen was er unbedingt braucht. Derjenige kann aber gerade nicht soviel Fisch gebrauchen. Darum hat man ja das Geld erfunden, als alternatives Tauschmittel.

In der Geschichte gibt es einen der jetzt spart aber, wie ich oben schon erwähnt habe, wird dieser auch LEBENSNOTWENDIGE Berdürfnisse haben (Essen, Kleidung, Sex usw,usf). Um diese abzudecken MUSS er wieder Geld ausgeben. Es wird ziemlich starr dargestellt und deswegen kommt mir dieses dargestellte "Geldsystem" faul vor.

Ich muss mir z.b. keinen Kredit aufnehmen damit ich mir ein Laib Brot beim Bäcker kaufen kkann. Ich muss mir auch keinen Kredit aufnehmen wenn ich mir Klamotten kaufen will. Von daher halte ich dieses Beispiel für nicht richtig.

Das Problem sind sicher nicht die kleinen Sparer wie Oma und Opa. Das Problem sind die Profitorientierten Unternehmen die Himmel und Hölle in Bewegung setzen damit sie am Jahresende noch mehr Gewinn erzielen können um den Großaktionären fette Dividenden auszahlen zu können.

Von den Gewinnen die die Unternehmen die letzten Jahre erwirtschaftet haben kam so gut wie nichts beim kleinen Mann an. Eher im Gegenteil, Lohnkürzungen usw. usf. während die Blutsaugenden Manager Gehaltserhöhung im zweistelligen Prozentbereich bekamen.

Bei allem Respekt aber den Sparern die Schuld an den momentanen Problemen zu geben ist absoluter Blödsinn.

Am System gehört auf alle Fälle etwas geändert aber da der Fisch am Kopf zum stinken anfängt muss man dort anfangen. Wie soll man aber Lobbyismus, Korruption und Gier in einem neuen System verhindern. Unsere Politiker sind doch nur noch Huren der Wirtschaft und sonst nichts mehr. Die Politiker die wirklich etwas verändern wollen werden doch sofort ausgeschaltet siehe JFK. Egal welches System man installieren würde, früher oder später würde auch dieses crashen.

Ich kann es nicht oft genug sagen, warum wird der Primat Mensch nie berücksichtigt. Wie Einstein schon sagte: "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher."

Ich glaube er meinte damit nicht die Intelligenz sondern die Naivität des Menschen. Sobald es um die Vermehrung des eigenen Geldes geht setzt der Verstand aus. Deswegen gibt es ja Lotto, die Wahrscheinlich ist so verdammt gering etwas zu gewinnen, aber die Illusion das man selbst mal der Gewinner sein könnte ist so stark, dass man halt spielt.

MFG

[Bachforelle]

@Jericho83:

Super Text, volle Zustimmung.

Bei allem Respekt aber den Sparern die Schuld an den momentanen Problemen zu geben ist absoluter Blödsinn.

Genau so ist es! Sparen ist sogar notwendig! Wie soll man sonst Kredite für größere Vorhaben auftreiben?

Das Problem ist NICHT das Sparen, sondern das Geld, aus dem sich die BEDINGUNGEN des heutigen sparens ableiten.

[tar]

Das Problem sind Sparguthaben in jeglicher Form.

Ob das die Summe der Millionen Opas und Omas mit ihrem relativ kleinen Sparvermögen sind oder ein einzelner Bankmanager ist vollkommen irrelevant und lenkt vom systemischen Sparproblem selbst ab.

Und es ist ebenso irrelevant, ob ein Sparer dennoch weiterhin Ausgaben unterhalten muss (die Urschuld bedienen muss jeder, sprich: essen), da die laufenden Ausgaben zumeist weiterhin aus laufenden Einnahmen und eben nur zu einem sehr geringen Anteil aus bestehenden Guthaben bestritten werden.

Anderenfalls hätten wir keinerlei Finanzkrise.

Anbei eine Tabelle, die das Problem verdeutlicht:

K = Kreditnehmer, die hier stellvertretend für die Millionen realen Kreditnehmer zeitversetzt Kredite aufnehmen. Zur Vereinfachung in gleicher Höhe, mit selbem Zinssatz und mit gleicher Laufzeit.

Kx = Guthaben der Kreditnehmer
M1 = die kaufkraftfähige Geldmenge

Die Bank gibt im ersten Fall ihre Zinseinnahmen nicht wieder aus. Sie hält also Gewinn zurück, sprich: sie spart!

aufgenommener Kreditbetrag (in EUR)   : 100.0
      zu festem Kreditzins (in %)     : 10.0
    bei einer Laufzeit von (in Jahren): 5.0
           im Zeitraum von (in Jahren): 30.0

 - OHNE ZINSRÜCKFÜHRUNG - 

       |   l f d .   K r e d i t s u m m e n   |    l f d .   G u t h a b e n 
 Jahr  |    K1       K2       K3       K4      |     Kx     Bank      |    M1
================================================================================
    1  |   100,00     0,00     0,00     0,00   |    100,00     0,00   |   100,00 
    2  |    80,00   100,00     0,00     0,00   |    170,00    10,00   |   180,00 
    3  |    60,00    80,00   100,00     0,00   |    212,00    28,00   |   240,00 
    4  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    228,00    52,00   |   280,00 
    5  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |    120,00    80,00   |   200,00 
    6  |   100,00    20,00    40,00    60,00   |    120,00   100,00   |   220,00 
    7  |    80,00   100,00    20,00    40,00   |    118,00   122,00   |   240,00 
    8  |    60,00    80,00   100,00    20,00   |    114,00   146,00   |   260,00 
    9  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    108,00   172,00   |   280,00 
   10  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |      0,00   200,00   |   200,00 
   11  |   100,00    20,00    40,00    60,00   |      0,00   220,00   |   220,00 
   12  |    80,00   100,00    20,00    40,00   |     -2,00   242,00   |   240,00 <-- ! Die Wirtschaft ist soeben kollabiert !
   13  |    60,00    80,00   100,00    20,00   |     -6,00   266,00   |   260,00 
   14  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    -12,00   292,00   |   280,00 
   15  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |   -120,00   320,00   |   200,00 
usw.

Daraus erfolgt zwangsläufig ein systemisches Problem für die Kreditnehmer, denen dieses Geld zur Kredittilgung fehlt. Das Beispiel ist selbstverständlich stark vereinfacht.

Und jetzt der Fall, dass die Bank die Zinseinnahmen der Vorperiode wieder ausgibt:

- MIT ZINSRÜCKFÜHRUNG - 

       |   l f d .   K r e d i t s u m m e n   |    l f d .   G u t h a b e n 
 Jahr  |    K1       K2       K3       K4      |     Kx     Bank      |    M1
================================================================================
    1  |   100,00     0,00     0,00     0,00   |    100,00     0,00   |   100,00 
    2  |    80,00   100,00     0,00     0,00   |    170,00    10,00   |   180,00 
    3  |    60,00    80,00   100,00     0,00   |    222,00    18,00   |   240,00 
    4  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    256,00    24,00   |   280,00 
    5  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |    172,00    28,00   |   200,00 
    6  |   100,00    20,00    40,00    60,00   |    200,00    20,00   |   220,00 
    7  |    80,00   100,00    20,00    40,00   |    218,00    22,00   |   240,00 
    8  |    60,00    80,00   100,00    20,00   |    236,00    24,00   |   260,00 
    9  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    254,00    26,00   |   280,00 
   10  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |    172,00    28,00   |   200,00 
   11  |   100,00    20,00    40,00    60,00   |    200,00    20,00   |   220,00 
   12  |    80,00   100,00    20,00    40,00   |    218,00    22,00   |   240,00 
   13  |    60,00    80,00   100,00    20,00   |    236,00    24,00   |   260,00 
   14  |    40,00    60,00    80,00   100,00   |    254,00    26,00   |   280,00 
   15  |    20,00    40,00    60,00    80,00   |    172,00    28,00   |   200,00 
usw.

Das System stabilisert sich hier nach etwa 5 Jahren.

Dies macht deutlich, dass kein Zinsanteil fehlt. Dieser wird ggf. nur zurückgehalten und zurückgehaltene Guthaben zerstören jede Volkswirtschaft.

Natürlich muss es eine Möglichkeit des Sparens geben, die die Volkswirtschaft nicht schädigt. Z.B. in Form des Sachwertsparens oder des direkten Guthabenverleihs ohne Entkopplung des Kredits und der Sparguthaben. Dazu muss aber das zweistufige Bankensystem in jedem Falle weg!

Gruß!

[Bachforelle]

Zitat von tar

Das Problem sind Sparguthaben in jeglicher Form.

Das stimmt nicht. In Zinsgeldsystemen macht Sparen nur scheinbar Probleme.
Deine Tabellen gelten NUR für hortbares Geld.

Hamster-Geld hat mit einem Tauschmittel aber nichts zutun, es ist fehlerhaft konstruiertes Geld.

Das ganze Verhalten ändert sich schlagartig, sobald Hamster-Geld unter Angebotsdruck gerät.

Du musst erklären, wie Forderungen auf Geld in Freigeldsystemen, das Kaufen/Verkaufen behindern können?

[tar]

Zitat von Bachforelle

Deine Tabellen gelten NUR für hortbares Geld.

Das ganze Verhalten ändert sich schlagartig, sobald Hamster-Geld unter Angebotsdruck gerät.

Du musst erklären, wie Forderungen auf Geld in Freigeldsystemen, das Kaufen/Verkaufen behindern können?

Ich habe die Tabelle natürlich auf das jetzige System und damit auch die jetzige Geldkonstruktion bezogen. Dabei habe ich auch mit "Sparguthaben in jeglicher Form" gemeint, sämtliche zurückgehaltenen Guthaben einzubeziehen, also auch das gehortete Geld unter der Matratze.

Mit einem unter Angebotsdruck stehenden Geld, wie du es nennst, wird es aber zu ähnlichen Ausprägungen kommen, insofern man die Entkopplung zwischen Krediten und Guthaben nicht abschafft!

Das liegt ganz einfach daran, dass die einmal aus Krediten entstandenen Guthaben bei irgendjemanden zu einem Überschuss führen (da es Menschen gibt, die beim besten Willen ihre Einnahmen nicht konsumieren können) und dieser diese Überschusse dann (im fiktiven Freigeldsystem) verleiht (freiwirtschaftlicher Privatkredit). Dieser Vorgang kann beliebig oft wiederholt werden und führt abermals zur Entgleisung der sogenannten Geldmengen, sprich: Geldforderungen und tatsächlich vorhandenem Geld.

An diesem Beispiel wird einem Freiwirtschaftskenner sogar noch deutlicher, dass Sparguthaben schädlich sind. Man darf sich nur nicht darauf versteifen und davon ausgehen, dass diese Guthaben nicht erneut als Ansprüche unter einem weiteren Kredit ausgereicht werden. Genau dies ist nämlich krisenverursachend!

Würden sie aber tatsächlich bei einmaliger Kreditnahme nur 'herumliegen' und freiwirtschaftlich verfaulen, gäbe es ja kein Problem.

Quelle: http://finanzcrash.com/forum/read.ph...4086#msg-54086

Die Freiwirtschaft läßt aber Banken zu. Damit werden Banken zur Quelle des Geldes, auch das ist zwingend logisch. Nachdem alles Geld das erste Mal vollständig als Sparvolumen und gleichzeitig natürlich als Kredit vorliegt, geht es in die zweite Sparrunde und dann in die dritte und vierte, mit allen Konsequenzen. Für eine Aufschuldung sind Zinsen gar nicht notwendig.

Hier noch ein paar Threads zum Thema:
- FCF: Sparen und Tausch(hilfs)mittel widersprechen sich
- FCF: Ist das Sparerproblem viel tiefgreifender?

Eine Anmeldung und Diskussion im FCF deinerseits wäre sicher fruchtbringend.

Gruß!

[Bachforelle]

Zitat von tar

Mit einem unter Angebotsdruck stehenden Geld, wie du es nennst, wird es aber zu ähnlichen Ausprägungen kommen, insofern man die Entkopplung zwischen Krediten und Guthaben nicht abschafft!

Wo sind Kredite von Guthaben oder Guthaben von Krediten entkoppelt? Guthaben ohne Kredite kann es doch gar nicht geben.

Das liegt ganz einfach daran, dass die einmal aus Krediten entstandenen Guthaben bei irgendjemanden zu einem Überschuss führen (da es Menschen gibt, die beim besten Willen ihre Einnahmen nicht konsumieren können) und dieser diese Überschusse dann (im fiktiven Freigeldsystem) verleiht (freiwirtschaftlicher Privatkredit). Dieser Vorgang kann beliebig oft wiederholt werden und führt abermals zur Entgleisung der sogenannten Geldmengen, sprich: Geldforderungen und tatsächlich vorhandenem Geld.

Was ist daran schlimm? Für jedes dieser Guthaben muss im Freigeldland Leistung erbracht werden. Leistungslos wachsende Guthaben gibt es dort nicht.
Exponentiell anwachsende schon gar nicht.

Es ist in Freigeldsystemen z.B. nicht möglich, Geldforderungen permanent wachsen zu lassen.
Man kann ja nur soviel Forderungen aufbauen, wie man Leistung in den Märkten absetzten kann. Das ist natürlich scharf begrenzt.
Durch den im Volumen endlichen Konsum der Marktteilnehmer.

Sollten z.B. die Geldforderungen der Leistungsbringer, volkswirtschaftlich die Kreditnachfrage übersteigen, wird der Freigeldzins automatisch negativ.

Stell dir Freigeldforderungen von 10 Millionen Talern vor, die im Jahr 5-6% Zinsen (oder mehr) kosten(!).
Da werden ausufernde Leistungen, Forderungen und andere Entgleisungen, ganz schnell Richtung Gleichgewicht zurückgestutzt.

Sparen ist aus meiner Sicht unverzichtbar in einem Wirtschaftssystem. Es ist eine wichtige Einrichtung, um Leistung konservieren, transportieren, konzentrieren und damit an beliebigen Orten, zu beliebigen Zeiten, in beliebigen Größenordnungen, wieder freizusetzen.

Die Freiwirtschaft läßt aber Banken zu. Damit werden Banken zur Quelle des Geldes, auch das ist zwingend logisch. Nachdem alles Geld das erste Mal vollständig als Sparvolumen und gleichzeitig natürlich als Kredit vorliegt, geht es in die zweite Sparrunde und dann in die dritte und vierte, mit allen Konsequenzen. Für eine Aufschuldung sind Zinsen gar nicht notwendig.

Ich sehe nur nützliche und unverzichtbare Konsequenzen.

[tar]

Zitat von Bachforelle

Wo sind Kredite von Guthaben oder Guthaben von Krediten entkoppelt? Guthaben ohne Kredite kann es doch gar nicht geben.

Das ist richtig und nicht das Problem. Das Problem liegt einmal darin, einen Geldanspruch mehrfach zu vergeben und darin, dass die Guthaben durch die Trennung in der Bank gesichert bleiben, während auf der anderen Seite gerade der Kredit platzt, aus dem die Guthaben einst entstanden sind.

Die notwendige Kopplung wird durch die Geschäftsbank aufgelöst!

Was ist daran schlimm? Für jedes dieser Guthaben muss im Freigeldland Leistung erbracht werden. Leistungslos wachsende Guthaben gibt es dort nicht.
Exponentiell anwachsende schon gar nicht.

Leistung muss doch heute genauso für Kredite erbracht werden. Da bist du also auf dem Holzweg.

Zum exponentiellen Anwachsen: Wenn jemand dauerhaft Überschüsse erwirtschaftet und diese als Kredite ausreicht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Geld aus einem bereits vergebenen Geldanspruch (Kredit) erneut als Kredit ausgereicht wird - und sich somit beide Kredite überschneiden. Das kann im Extremfall ganz schnell exponentiell passieren - und dabei floriert die Wirtschaft solange, bis das System kippt.

Und dann werden Billionen an Geldansprüchen vernichtet werden - dabei hat man doch dafür Leistung erbracht

Das Sparerproblem hat sich also nicht einfach so durch die ULG erledigt. Es gilt, den Geschäftsbanken ihre derzeitige Funktion gänzlich zu entziehen und direkte Darlehen (Kopplung der Sparguthaben und Kredite, d.h. bei Kreditausfall ist das Sparguthaben DIREKT pfutsch) für den Interpublikumsverkehr einzuführen.

'Normale' Kredite stammen von den Landeszentralbanken, bei denen jeder Bürger genau 1 Konto (ggf. mit Unterkonten) unterhält. Und all diese Konten werden negativ verzinst - und das Geld per BGE auf alle(!) umverteilt. Genau da greift der freiwirtschaftliche Ansatz.

Es ist in Freigeldsystemen z.B. nicht möglich, Geldforderungen permanent wachsen zu lassen.

Ja, die ganzen Ansprüche verpuffen plötzlich, sobald man merkt, dass dieselben Guthaben mehrfach verliehen worden sind. Also ähnlich wie heute.

Man kann ja nur soviel Forderungen aufbauen, wie man Leistung in den Märkten absetzten kann. Das ist natürlich scharf begrenzt.
Durch den im Volumen endlichen Konsum der Marktteilnehmer.

Wie heute

Sollten z.B. die Geldforderungen der Leistungsbringer, volkswirtschaftlich die Kreditnachfrage übersteigen, wird der Freigeldzins automatisch negativ.

Ja. Das ist ja gut und schön. Geht aber knapp am Kern der Sache vorbei.

Erkläre mir doch bitte mal am folgenden vereinfachten Beispiel, wie sich das Sparerproblem in der FW auflöst:

1) A erwirtschaftet Überschuss
2) A geht mit diesem Überschuss zur Geschäftsbank X und diese bietet diesen am Markt an (freiwirtschaftliches System)
3) B nimmt diesen bei der GB und kauft bei C

1) C erwirtschaftet Überschuss
2) C geht mit diesem Überschuss zur Geschäftsbank X und diese bietet diesen am Markt an (freiwirtschaftliches System)
3) D nimmt diesen bei der GB und kauft bei E

1) E erwirtschaftet Überschuss
2) E geht mit diesem Überschuss zur Geschäftsbank X und diese bietet diesen am Markt an (freiwirtschaftliches System)
3) F nimmt diesen bei der GB und kauft bei G

1) G erwirtschaftet Überschuss
2) G geht mit diesem Überschuss zur Geschäftsbank X und diese bietet diesen am Markt an (freiwirtschaftliches System)
3) H nimmt diesen bei der GB und kauft bei J

Und nun gibt es bereits 4 verschiedene Geldansprüche (A, C, E, G) auf ein- und dasselbe Geld.

Stell dir Freigeldforderungen von 10 Millionen Talern vor, die im Jahr 5-6% Zinsen (oder mehr) kosten(!).
Da werden ausufernde Leistungen, Forderungen und andere Entgleisungen, ganz schnell Richtung Gleichgewicht zurückgestutzt.

Das ist mir klar, aber wie löst das die mehrmaligen Geldansprüche auf?

Sparen ist aus meiner Sicht unverzichtbar in einem Wirtschaftssystem. Es ist eine wichtige Einrichtung, um Leistung konservieren, transportieren, konzentrieren und damit an beliebigen Orten, zu beliebigen Zeiten, in beliebigen Größenordnungen, wieder freizusetzen.

Ja, aber nicht monetär! Monetär kann eine Volkswirtschaft nicht sparen. In keinem denkbaren System. Denn uns beiden ist klar: Guthaben = Schulden! Immer. Gesamtwirtschaftlich ist also Sparen unmöglich. Der Saldo beträgt immer 0.

Gruß!

[Bachforelle]

Zitat von tar

Das ist richtig und nicht das Problem. Das Problem liegt einmal darin, einen Geldanspruch mehrfach zu vergeben und darin, dass die Guthaben durch die Trennung in der Bank gesichert bleiben, während auf der anderen Seite gerade der Kredit platzt, aus dem die Guthaben einst entstanden sind.

Die notwendige Kopplung wird durch die Geschäftsbank aufgelöst!

Ein Geldanspruch ist ein dokumentiertes Leistungsversprechen.
Leistungsversprechen können zwar mehrfach vergeben, aber nicht mehrfach eingelöst werden.

Ein Versprechen über 1-Mal Rasenmähen reicht nicht aus, den Rasen 10-Mal zu mähen.
Für 10x reales Rasenmähen, braucht man entweder 10 Versprechen, oder ein 10-Mal größeres.

GeschäftsBanken dokumentieren bei ihrer Kreditvergabe entsprechende Leistungsansprüche. Das hat mit Geld erstmal nichts zutun.

Sobald der dokumentierte Geldanspruch(=nicht-Geld!) jedoch in Bewegung kommt, muss Zentralbankgeld fließen, das sich die GB notfalls besorgen muss.

Hier ein Wiki-Zitat über Sichtguthaben, das noch zu Geld gezählt werden kann:

Zitat von wiki

Andererseits können Sichteinlagen auch als ein Guthaben aufgefasst werden, das man entweder durch eine Auszahlung in Bargeld oder eine Überweisung als tatsächliches Geld aktivieren kann, denn für Überweisungen ist immer eine Übertragung von Zentralbankgeld von Bank A zu Bank B notwendig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sichtguthaben

GB können umlaufgesichertes Geld weder „erschaffen“, festhalten, noch mehrfach als Kredit auszahlen. Es wird nullfristiges Zentralbankgeld dafür benötigt.

Leistung muss doch heute genauso für Kredite erbracht werden. Da bist du also auf dem Holzweg.

Leistungen können heute durch das zurückhalten von Geld, nach belieben erzwungen oder verhindert werden. Das geht im Freigeldland aber nicht mehr, also ein himmelweiter Unterschied.

Zum exponentiellen Anwachsen: Wenn jemand dauerhaft Überschüsse erwirtschaftet und diese als Kredite ausreicht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis das Geld aus einem bereits vergebenen Geldanspruch (Kredit) erneut als Kredit ausgereicht wird - und sich somit beide Kredite überschneiden. Das kann im Extremfall ganz schnell exponentiell passieren - und dabei floriert die Wirtschaft solange, bis das System kippt.

Nein. Das habe ich in meinem letzten Beitrag begründet. Geldansprüche können sich überschneiden und wachsen wie sie wollen. Sie benötigen Kreditnehmer dafür.
Kreditnehmer sind begrenzt.
Ohne ausreichend Kreditnehmer, kämpfen Sparer gegen Windmühlen (negative Zinsen). Der Kampf ist sinnlos, und nicht zu gewinnen.
Selbst wenn es diese tollen Apparate aus Raumschiff Enterprise, mit denen man alles materialisieren kann, irgendwann einmal geben sollte.

Und dann werden Billionen an Geldansprüchen vernichtet werden - dabei hat man doch dafür Leistung erbracht

Wie sollen denn in Freigeldsystemen Billionen von Luftansprüchen aufgebaut werden?
Alle Geldansprüche sind dort durch solvente Kreditnehmer bestmöglich gedeckt. Heutige, ungedeckte Geldansprüche kann es systemimmanent nicht geben. Sie werden in einem frühen Stadium von negativen Zinsen aufgefressen. Vor Kredit-Betrügen schützt das natürlich nicht.

'Normale' Kredite stammen von den Landeszentralbanken, bei denen jeder Bürger genau 1 Konto (ggf. mit Unterkonten) unterhält. Und all diese Konten werden negativ verzinst - und das Geld per BGE auf alle(!) umverteilt. Genau da greift der freiwirtschaftliche Ansatz.

Was sind denn dann „unnormale Kredite“? Im Falle von negativen Zinsen werden nicht „diese“ oder „jene“ langfristige Spareinlagen auf den Konten negativ verzinst, sondern ALLE, innerhalb des Währungsraums!

Ja, die ganzen Ansprüche verpuffen plötzlich, sobald man merkt, dass dieselben Guthaben mehrfach verliehen worden sind. Also ähnlich wie heute.

Nicht alle Ansprüche verpuffen plötzlich, sondern nur diejenigen ohne solvente Kreditnehmer.

Wie heute

Ja, wie heute. Bis auf die Folgen.

Ja. Das ist ja gut und schön. Geht aber knapp am Kern der Sache vorbei.

Erkläre mir doch bitte mal am folgenden vereinfachten Beispiel, wie sich das Sparerproblem in der FW auflöst:

(…)

Und nun gibt es bereits 4 verschiedene Geldansprüche (A, C, E, G) auf ein- und dasselbe Geld.

Ohne nullfristige Forderungen (Zentralbankgeld), sind diese Geldansprüche nur Verträge, zwischen Kreditgeber und Nehmer.
Die erwirtschafteten Überschüsse machen wie gesagt nur Sinn, solange ihnen das entsprechende Kreditvolumen gegenübersteht. Permanente Überschüsse sind also nicht zu machen, auch wenn man das in Zinsgeldsystemen so gewohnt war.

Das volkswirtschaftlich Sparvolumen, ist in Freigeldsystemen, durch einen eingebauten, nicht manipulierbaren und selbst regelnden Mechanismus begrenzt.

Den hat sich Niemand ausgedacht, dieses Verhalten tritt Dank ULG automatisch zu Tage.
Das ganze Freigeldsystem, strebt zwingend und neutral Richtung Gleichgewicht, sobald Zentralbankgeld durch Umlaufgebühren, unter Angebotsdruck gerät.

Das anstreben von Ungleichgewichten, kostet in Freigeldsystemen Zeit, Mühen und Geld.

Es ist genau umgekehrt zum heutigen System:

In Zinsgeldsystemen kostet es viel (vergebliche) Zeit, Kraft und vor allem Geld, die notwendigen Gleichgewichte aufrecht zu halten.

Das ist mir klar, aber wie löst das die mehrmaligen Geldansprüche auf?

Mehrmalige Geldansprüche nutzen das teure Zentralbankgeld effizienter aus. Wer&wie, wird dadurch übervorteilt?
Man muss immer bedenken, das Banken für jeden vergebenen Kredit das Ausfallrisiko tragen. Deshalb gehen sie Pleite, sobald Schuldner im großen Stil ausfallen. Dann müssen sie für vergebene Kredite in vollem Umfang gerade stehen, sofern Papa-Staat nicht mit Steuergeldern unter die Arme greift.

Ja, aber nicht monetär! Monetär kann eine Volkswirtschaft nicht sparen. In keinem denkbaren System. Denn uns beiden ist klar: Guthaben = Schulden! Immer. Gesamtwirtschaftlich ist also Sparen unmöglich. Der Saldo beträgt immer 0.

Gruß!

Man darf nicht mit Geld sparen. Mit Ansprüchen auf Geld aber schon. Was heute zu Entgleisungen führt, kann unter anderen Voraussetzen den Zug sicher auf der Schiene halten.