Amoklauf Winnenden/Wendlingen 'reloaded' [Teil 4]

[Fleury]

würde ich mir auch wünschen, dass Micha71 bisserl in andere Foren gehen würde, ist echt sehr ermüdend und peinlich, was hier abgeht.
Fleury

[wortgourmet]

Hey folks,

dann hört doch auf den 71er zu füttern!
Das ist der Grund, warum er immernoch hier aktiv ist. Hier wie in anderen threads.

Ne Weile haben wir das doch schon geschafft. Am Besten auf "Ignore" und gut. Ich weiß, dass das immer wieder in den Fingern kribbelt. Aber wenn man sich zusammen reißt, hört das Kribbeln nach ner Woche auf.

Feuer erlöschen auch, wenn keiner mehr Holz nachlegt.

Don't feed the troll!!!

[hulla]

schaut euch mal die heutige eßlinger zeitung an

stichwort kinder- und jugendpsychiatrie (kanns leider nicht verlinken)

warum nur habe ich dabei ein seltsames gefühl??

grüßle hulla


nachtrag: .... und den kommentar dazu

[INP]

Links zu Hulla's Beitrag

Artikel:
http://www.ez-online.de/lokal/esslin...ikel472698.cfm

Redaktioneller Kommentar:
http://www.ez-online.de/lokal/esslin...ikel472699.cfm

INP

[hulla]

inp, danke für die links

grüßle hulla

[7L carnica]

es sei denn, es krippelt in den Fingern, dann lass es spätestens nach einer Woche vergeht es. Hier aber lesen auch Leute mit, die etwas Aufklärung benötigen, deshalb sind sie hier und ab und zu meldet sich einer bei mir und bedankt sich, meistens weiß ich gar nicht mehr warum! Daher, hab ich den Troll gefüttert weil Aufklärung not tut in den Zeiten. Oder wollt ihr alle in dem eigenen Saft schmoren.

@Micha: Ela! Alter: 40 Jahre! Beruf Psycholog!

1.
"Wenn eine wildfremde Person auf dich zu kommt, mit der du null Anknüpfungspunkte hast, die keinen Tim K. kennt, und du beschreibst ihr, was passiert ist, dann bleibt man durchaus in einer allgemeinen Beschreibungsform ohne in Details zu gehen, die man mit dieser fremden Person eh nicht gemein hat, und dann bleibt man in der ersten Beschreibung erst mal bei "Mann"."

Aus psychologischen Gutachten! Das Kind sagte es war ein Mann. Später nach einer intensiven Betreuung durch den Psycholog, war es der Vater. Auf Rückfrage warum das erst ein Mann war, siehe den Satz oben. Im speziellen Fall kam noch dazu, weil sie den Vater sogar decken wollte, den Namen sich nicht traute auszusprechen, ja die väterliche Autorität ließ das nicht zu. Es wurde eine Befragung mit Gerichts-Kamera angeordnet. Leider weil die Richter so autoritär sind, durfte er nicht das Kind befragen sondern der Psycholog im Nebenzimmer alleine. Da wurde eine zweite Kamera installiert (ohne wissen von den "Theaterleuten") und siehe, der Psycholog hat außerhalb des Blickwinkels der gerichtlichen Kamera, eine Bildtafel die jene Gedanken des Kindes steuerte, die den Vater und nicht den Täter belastete. Warum machte sie das aber, weil sie eine Fanatiker war, die generell sagte: „Väter sind Täter“. Sie war eine Lesbe noch dazu. Auf meine Frage warum das nicht bekannt war und man solche Leute einstellt, hörte ich, die tun eben was man von ihnen verlangt.

2.
"Wenn eine wildfremde Person auf dich zu kommt, mit der du null Anknüpfungspunkte hast, die keinen Tim K. kennt, und du beschreibst ihr, was passiert ist, dann bleibt man durchaus in einer allgemeinen Beschreibungsform ohne in Details zu gehen, die man mit dieser fremden Person eh nicht gemein hat, und dann bleibt man in der ersten Beschreibung erst mal bei "Mann"."


"..dann bleibt man durchaus in einer allgemeinen Beschreibungsform ohne in Details zu gehen. ..."

Mann oder Junge ein Mädchen in diesem Alter kann das auseinanderhalten. Wenn sie abstrahiert würde sie Junge sagen. Dann kam dieser Junge rein, das heißt aber, sie kennt den Jungen nicht. Kennt sie ihn tatsächlich, ist sie noch tiefer bewegt, also würde sie sagen da kam der Junge rein, ich kenne den es ist der Tim K. , das kommt wie aus einem Maschinengewehr.

Man kennt zahlreiche solche Aussagen und wie sie dann zerpflügt werden. Ein ganz einfacher Polizeibeamter würde sofort sagen: Warum haben sie nicht gleich gesagt wer es ist? Viel ihnen das später ein wurde ihnen das eingeredet?

Geh mal zur Polizei und sage ein Mann hat mich vergewaltigt. Der Polizist: "Können sie den Beschreiben." "Ja es war mein Eigener." Wetten der macht jetzt ein komisches Gesicht und denkt sich: Die Alte spinnt, wen ruf ich jetzt an.

Punktum, solche Aussagen sind wichtig und die Hintergründe wie sie zustande kommen auch. Denn diese Art von Psycholog, werden von ganz besonderen Kapitalströmen finanziert.

[Roi]

Gut, Carnica, dann werde ich hier noch einmal Teil 3 der vormaligen Zusammenfassung für alle Gelegenheitsleser als Ergänzung hinzufügen, nun ein wenig anders und hoffentlich übersichtlicher strukturiert.

Teil III.

Die Frage nach dem Täter in der Albertville-Realschule.


Durch wen wurde wann und wie der Täter in der ARS als Tim Kretschmer identifiziert?

Das ist in der Öffentlichkeit vollkommen unbekannt!
Die Behörden sagen nur aus, dass Tim Kretschmer der Täter gewesen ist, aber nicht, wie er als Täter hatte ermittelt werden können. Die Medien gaben diese polizeiliche Feststellung der Täterschaft nur ungefragt weiter.

Diesem Faktum unterliegen zudem alle Interviews mit Zeugen der Printmedien und der TV-Sendungen. Keine öffentlichen Zeugenaussagen vor 12.00 Uhr an diesem Tag. Es herrscht der Eindruck vor, dass alle öffentlichen Aussagen von der Voraussetzung ausgehen, dass es sich bei dem Täter um Tim Kretschmer gehandelt habe. Das heißt, allen Interviewten war die Beschuldigung in Richtung dieses 17-jährigen bekannt. Gleichzeitig wird aber nirgends seine Identifizierung, das Erkennen angesprochen und benannt.

Dazu muss noch festgehalten werden, dass das Sehen eines (unmaskierten) Täters nicht automatisch eine Identifizierung mit dem Namen und Wohnort gleichsetzt. Im Falle der ARS würden einige der überlebenden Opfer eher feststellen, dass sie den Täter doch schon gesehen haben, nämlich auf dem Schulhof, letztes Jahr, aus einer der oberen Klassen usw. Nach der Evakuierung und der Bewältigung des ersten Schocks könnte aufgrund dessen und anhand der Klassenfotos des Vorjahres eine tatsächliche Identifizierung erfolgen.
Wenn dem so wäre.
Dieser Vorgang ist aber öffentlich nicht bekannt, es gibt somit auch keinerlei Information, wer von den Schülern - und auch zu welchem Zeitpunkt - eine Identifizierung vorgenommen haben könnte.
Die Öffentlichkeit kann nur allein jene Aussagen unter die Lupe nehmen, die von den Medien publiziert oder via TV ausgestrahlt worden sind.
Festzustellen bleibt hier aber unbedingt, dass ab circa 12.00 Uhr der Name des Jungen, den man als Täter identifiziert haben will, verbreitet worden ist.

Wie steht es nun um die Interviews?
Diese sind natürlich geschnitten und bearbeitet. An Interview-Stellen, wo die Identifizierung ein Thema werden konnte, wurde geschnitten, überblendet etc. Erschwerend ist außerdem, dass die Medien für die Interview teilweise bezahlt und diese manipuliert haben. In einem örtlichen Schüler-Forum beklagten sich mehrere Schüler über diese Situation.
Original-Protokolle von Aussagen liegen der Öffentlichkeit leider nicht vor.

Dem Schüler Steffen Seiler aus der Klasse 9c, der laut Polizei um 9.33 Uhr mit seinem Mobiltelefon den Notruf getätigt haben soll, wurde in den Medien jenen Zeugen zugeordnet, die Tim Kretschmer als Schützen erkannt haben sollen. Es wurde behauptet, dass er Tim Kretschmer erkannt habe, ja, er würde ja im selben Ort wohnen. Schaut man sich dessen Aussage aber genau und im Original an, hoppla, da erfährt man nur, dass er Tim gekannt habe. Aber von erkannt ist da keine Rede.
Südkurier vom 12. März 2009:
„Steffen kannte Tim. Sie wohnen im gleichen Ort, der Amokläufer war gerade ein gutes Jahr älter. Man kannte sich, pendelte ins Winnender „Schulzentrum II“ ein, wo 1.300 Mädchen und Jungen aus dem Umland in die drei Schularten gehen, 580 davon in die Albertville-Realschule.“

Denis J. aus der 9c, später von SPIEGEL-TV interviewt, ist ein anderes Beispiel. Er wird bei Diskussionen gerne genannt, wenn es um eine Identifizierung geht. Denn er kannte Tim Kretschmer, weil er im selben Ort wohnt und aufgrund gemeinsamer Busfahrten zur Schule nach Winnenden.
Auch er erzählte, dass der Tim in die Klasse gekommen sei, verlor dann aber sichtlich den Faden. Seine anschließende Schilderung vermittelte dann aber etwas ganz anderes. Denn: er hatte ihn, mit dem Rücken zur Tür sitzend, gar nicht in die Klasse kommen sehen. Zuerst habe er sogar an Böller geglaubt und somit immer noch nichts gesehen. Dann habe er Blut auf dem Boden gesehen. Ja, Boden, nicht Tür. Und das war's schon gewesen. Und Dennis bereits unter dem Tisch, höchstwahrscheinlich geschockt.
So wird zwar bei Denis J. einerseits der Eindruck vermittelt, dass er den Täter als Tim Kretschmer erkannt hat, gleichzeitig allerdings wird innerhalb seiner eigenen Worte deutlich, dass dies kaum der Fall gewesen sein kann.


Ein weiteres Beispiel ist Selina. Sie hat den Täter gesehen und RTL gegenüber erzählt, dass sie nicht nur den Täter beim Schießen gesehen hatte. Sie berichtete nicht von einem Erkennen, dafür aber von den bemerkenswerten Details, dass dieser Täter ein „Pokerface“ gehabt habe, völlig ohne Ausdruck. Und weiter, dass dieser Schütze bei der Schussabgabe nicht einmal geblinzelt haben soll.
Sie will also dem Täter beim Schießen in die Augen geblickt haben, das ist bewundernswert kühl in einer derartigen Situation. Man kann annehmen, selbst wenn der Täter nicht geblinzelt haben sollte, sie ganz bestimmt.


Die Schülerin Elena Altmann aus der 9c überlebte schwer verletzt. Tim Kretschmer kannte sie nicht, wusste aber der Frankfurter Rundschau am 1. Mai 2009 zu erzählen, dass der Täter intensiv mit einer großkalibrigen Waffe geübt haben müsse, denn dieser habe gewusst, „wie das geht“. Sie habe sich erkundigt und in Erfahrung gebracht, dass beim ersten Schießen die Hand schmerzen würde. Doch habe er pausenlos gefeuert.


Adrian aus der Klasse 10d soll laut der Berliner Zeitung vom 13. März 2009 den Täter als Tim Kretschmer erkannt haben soll. Allerdings heißt es dann weiter, dass er diesen persönlich nie gekannt habe, sondern nur „als ein Gesicht vom Pausenhof her“.
Sein Mitschüler Marco F. aus der 10d zweifelte im ZDF nicht daran, dass es sich um den Täter um Tim Kretschmer gehandelt habe, doch nirgends war in dem ZDF-Beitrag die Rede von einem persönlichen Erkennen. In seiner Schilderung fehlte überhaupt jegliche Beschreibung.
Auch jene Schülerin, die am 11. März zusammen mit ihrer Mutter von einem Reporter des Regio-TV befragt wurde, vermochte nur anzugeben, dass es sich bei dem Täter um Tim Kretschmer handeln würde. Auch bei ihr kein Wort über den Vorgang des Erkennens oder auch nur irgendeine Beschreibung. Zuvor hatte sie den Täter allerdings zweimal als „Mann“ bezeichnet und nicht als „Jungen“, „früherer Schüler“ oder „der Typ“ oder ähnliches.
Außerdem fällt auf, dass sie die für sie eigentliche unerhebliche Beschreibungen (17jährig, aus Weiler am Stein usw.) benutzt, welche genau der ersten Pressemitteilung der Polizei entsprechen.

So wurde also durch die Medien suggeriert, dass Schüler den Täter erkannt haben. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr hoch, dass man den Schülern den angeblichen Täter genannt und vielleicht auch ein Foto von Tim vorgelegt hatte.

Hier nun aber ein Artikel, aus welchem ganz klar hervorgeht, dass es definitiv zu keiner Identifizierung gekommen ist.
Süddeutsche vom 11. März 2009, 18.30 Uhr:
„Viele Stunden muss die Stadt an diesem Tag in Angst verbringen. Polizisten stürzen sich auf Menschen, die ungefähr so alt sind wie der Amokläufer und allein dadurch verdächtig sind. Hinter dem Auto von Selina haben die Polizisten die Waffen gezückt und stürzen sich auf einen Mann mit einer blauen Bomberjacke, zerren ihn zu Boden und in den Polizeibus.
Es sind nur wenige Meter bis zu einer Grundschule, wo die Eltern stehen und fragen, haben sie ihn nun? „Selina“, sagt der Vater, „geh zum Wagen und schau ihn Dir an.“ Selina ist eine der ganz wenigen, die gesehen hat, wer es war – und die überlebt hat. Der Mann im Bus ist es nicht, er ist einfach nur einer von vielen, die von der Polizei festgehalten werden, weil sie es sein könnten.“

Was sagt uns dieser Bericht?
Selina habe gesehen, wer es gewesen ist. Und es wären nur ganz wenige gewesen, die gesehen hätten, wer es ist.
Aber was hat sie gesehen?
Wenn sie den Täter gesehen hat, dann nur äußerst kurz, da sie sich ja sofort auf den Boden geworfen und mit einer Freundin den Tisch als Deckung umgeworfen hatte.
Spontan würde man denken, sie hat gesehen, dass es Tim Kretschmer gewesen ist. Oder hat sie nur gesehen, wer der Täter ist im Sinne einer Gestalt, der Statur, der Bekleidung usw.?
Hat sie den Täter erkannt?
Jedenfalls nicht als Tim Kretschmer. Denn zu dem Zeitpunkt, an welchem das Interview stattfand, suchte die Polizei noch etwas unkonkret und nahm eine Reihe von Personen fest, die offenbar einer Altersgruppe angehörten und eine bestimmte Kleidung trugen. Auch wäre eine Gegenüberstellung völlig sinnlos, wenn sie den Namen des Täters gewusst hätte.
Hatte sie aber nicht.
Man kann hier aber die Möglichkeit nicht ausschließen, dass sie den Täter als einen ehemaligen Mitschüler identifiziert haben könnte.
Dies zur Aussage bei der Polizei gebracht, wäre es nun aber ein Leichtes gewesen, anhand von Klassenfotos die tatsächliche Person festzustellen. Dann hätte die Polizei endlich nach einer ganz konkreten Person fahnden können.
Dies schien aber auch nicht der Fall gewesen zu sein.

Im selben Artikel außerdem:
„Noch ein anderer Schüler, der nicht mit Namen genannt werden will, erzählt von diesem schrecklichen Morgen im Deutschunterricht in der 9c. Tim K. hat die Tür aufgerissen, zuerst auf die Wand geschossen, dann auf drei Mädchen. Ganz in Schwarz ist er gekleidet, in Kampfmontur.“

Die Tür aufgerissen? Dann dreht sich jeder um. Zuerst in die Wand geschossen? Dreht sich dann nicht jetzt spätestens jeder um? Dann müsste der Täter die drei Mädchen in der letzten Reihe ja nicht in den Hinterkopf geschossen haben, jedenfalls nicht allen.
Somit kann diese Geschichte nicht richtig sein.
Und wie war das mit der schwarzen Kampfmontur?

Schwarzer Kampfanzug und Maske?

Gleiche Aufmerksamkeit verdient auch der Schüler Patrick S. aus der Klasse 9c.
BILD brachte am 12. März 2009 folgendes:
Schüler Patrick S.:
„Wir hatten gerade Deutsch, als Tim plötzlich in die Klasse gekommen ist. Ganz in schwarz und bewaffnet. Ich hielt das erst für einen Scherz. Dann schoss er los. Er hat nichts gesagt, einfach nur geschossen. Es hat irre oft geknallt. Meine Mitschüler brachen neben mir zusammen.“

Man könnte nun meinen, dass er den Täter als Tim Kretschmer erkannt habe, auch wenn er den Vorgang des Erkennens nicht erwähnt.
Weitaus genauer war allerdings der Bericht gegenüber dem SPIEGEL, welcher seine Schilderung in dem am 16. März 2009 veröffentlichten Artikel „113 Kugeln kalte Wut“ verarbeitete.

„Dann geht die Tür auf. Im Rahmen steht eine dunkel gekleidete Gestalt, in der Hand eine Pistole. „Fasching ist vorbei“, scherzt Patriks Banknachbar, als die Gestalt zu schießen beginnt. Ganz ruhig, ganz gezielt, „richtig konzentriert“, sagt Patrik. Zuerst nimmt der Schütze die Schüler in der letzten Reihe ins Visier, jene, die mit dem Rücken zur Tür sitzen. Er schießt drei Mädchen von hinten in den Kopf.
Und:
10, vielleicht 15 Sekunden, sagt Patrik, dauert der Feuersturm. Dann verschwindet der Schütze. Frau Braun rennt zur Tür und schließt sie ab. Alle kauern sich hinter das Lehrerpult, verbarrikadieren sich, schieben den Overheadprojektor in den Schusswinkel.“

Was stand da?
„Fasching ist vorbei.“
Unter welchen Umständen würde diese Bemerkung Sinn machen? Und sie machte Sinn, denn Patrick, der dies berichtete, muss darin ebenfalls einen Sinn gesehen haben. Er hätte es sonst nicht erwähnt.
Ist eine schwarze Montur oder gar ein „Kampfanzug“ auf Fasching zu beziehen? Nun ist aber das Tragen von Militärkleidung bzw. Teilen davon unter Jugendlichen weit verbreitet.
„Fasching ist vorbei.“
Das ist ein Hinweis auf eine Maskierung.

Der Tagesspiegeln brachte folgenden Bericht:
„Begonnen habe alles, erzählt eines der Mädchen, „mit einem großen Knall“. Sie habe mit anderen Kindern auf dem Hof gestanden, gemeinsam liefen sie in Richtung Schulgebäude, um zu sehen, was passiert war. Plötzlich sei „ein Mann in schwarzer Kleidung“ vor ihnen aufgetaucht, mit einer „silbernen Maske“ vor dem Gesicht. „Dann sind alle nur noch um ihr Leben gerannt“, sagt das Mädchen.“

Badische Zeitung vom 12. März 2009:
„Der Täter in Tarnkleidung und Maske tötete in zwei Klassenzimmern des ersten Stocks acht Schüler zwischen 14 und 15 Jahren.“


Wenigstens drei Zeitungen verbreiteten die Meldung, dass der Täter eine schwarze oder eine silberne Maske getragen haben soll.
War der Täter nun maskiert oder nicht?
Wurde der Täter von einem der Schüler identifiziert oder nicht?
Warum wurden den Medienkonsumenten keine tatsächlichen Zeugen präsentiert? Weil es keine gibt?

Er gibt – in der Öffentlichkeit – keinen Beweis für die Identifizierung durch einen Schüler. Dafür kann nachgewiesen werden, dass die Polizei in Winnenden nicht wusste, nach wen sie konkret fahnden sollte.

Sollte der Täter tatsächlich maskiert gewesen sein, dann handelt es sich nicht um einen Amoklauf, sondern um ein Attentat. Denn Sinn einer Maskierung ist ja der, dass man nicht erkannt werden möchte.

Die Polizei hat dazu nie Stellung bezogen. Anders verhält es sich mit dem schwarzen Kampfanzug, den der Täter getragen haben soll.
Bereits am 11. März 2009 vormittags erklärte während einer Live-Übertragung des Senders N24 der Polizeisprecher Rainer Köller der Polizeidirektion Waiblingen:
:„... er war bekleidet mit dem bereits bekannt gegebenen Tarnanzug.“
Das heißt, er bestätigte eine vorherige Meldung.
Die Medien berichteten ebenfalls entsprechend. BILD machte daraus gar eine KSK-Uniform samt einer SK-4-Schutzweste.

Nun mag sich der Polizeisprecher auch noch nicht wirklich ausgekannt haben, und vielleicht ist es auch nicht wichtig, ob der Kampfanzug getarnt oder schwarz ausgesehen hat, aber der Kampfanzug bleibt als solches.
Und er war ein Bestandteil der polizeilichen Fahndung.

Aber auch mit dem Kampfanzug gibt es ein Problem.
Tim Kretschmer hatte am Morgen des 11. September 2009 das Elternhaus mit jener Straßenkleidung verlassen, mit der er dreieinhalb Stunden später tot auf dem Parkplatz lag.
Wo war nun der Kampfanzug abgeblieben? Er wurde nicht aufgefunden, was bei dem angeblich eruierten Weg des vermeintlichen Täters unmöglich ist. Nichts wurde präsentiert und darauf eingegangen wurde schließlich auch nicht mehr und somit nicht geklärt.
Davon einmal erscheint es auch widersinnig, sich vor der Tat umzuziehen und anschließend wieder. Ja, wenn Zeit gewesen wäre. Die gab es aber nach der offiziellen Geschichte der Flucht nicht. Und der angebliche Fluchtfahrer wusste davon nichts zu berichten, ja, gab sogar an, sich an die Kleidung nicht erinnern zu können.
Das ist ein Problem, ein ungelöstes. Und kein Hinweis auf Tim Kretschmer als Täter. Im Gegenteil.

Es kann gerne versucht werden, das Gegenteil zu beweisen. Und ich meine damit: tatsächlich beweisen.
Das heißt, Destruktivität aus pathologischen Gründen ist hier nicht erwünscht.

Roi.

[Micha71]

Zitat von Roi

Es kann gerne versucht werden, das Gegenteil zu beweisen. Und ich meine damit: tatsächlich beweisen.
Das heißt, Destruktivität aus pathologischen Gründen ist hier nicht erwünscht.

Das du dich traust das Wort beweisen überhaupt in den Mund zu nehmen bei dem was du da gerade an rhetorischen Spitzfindigkeiten abgeliefert hast um angebliche Ungereimtheiten in glasklaren Zeugenaussagen zu konstruieren.

Deine Analyse der Aussagen von Dennis, dem Mädchen in der Decke und Co. ist TENDENZIÖS dass es weh tut.
Du willst ein Ergebnis und deutest es in jedes Aussage, in jedes Detail hinein.
Ein krampfhafter Versuch eindeutige Aussagen zu diskreditieren und sie mit angeblichen Ungereimtheiten zu flankieren.

Zb. das die P. angeblich nicht gewusst hätten wen sie suchen.
Klar haben die nach einer konkreten Person, nämlich Tim K., 17, Adresse, ungefähre Beschreibung etc. pp., gesucht.
Aber wie soll bitte so schnell, also um 10-12 Uhr, jede Polizeinase in seinem Auto, kreuz und quer übers Ländle verstreut ein echtes materielles Foto bei sich haben? Gebeamt, über den Funk oder durchs Autoradio oder übers 0815 Diensthandy?

Aber ein starkes Stück finde ich, wie du eindeutige Zeugenaussagen nach dem alt bewährten Muster hier zu diskreditieren versuchst.
Zu behaupten, das Mädel in der Decke hätte schon längst den Namen Tim eingeimpft bekommen.
Du weißt doch gar nicht um welche Uhrzeit der O-Ton aufgenommen wurde? Oder doch?

Das war bestimmt nicht weit Nachmittags, oder glaubst du die Mutter hätte die stundenlang da in der Decke frieren lassen ohne sie endlich mit nach Hause in die Wärme und Sicherheit zu nehmen?
Der OTon kann locker um 11 oder 11:30 aufgenommen worden sein. Du weißt es nicht, behauptest aber es war so und so.

Ihr da suggestiv etwas in den Mund zu legen ist lächerlich.
Warum soll sie da eine große Beschreibung von Tim liefern? 1) kennt sie ihn gut und hat ihn klar benannt und 2) wurde sie nie nach einer Beschreibung gefragt!
Was soll da noch groß über den Moment des Erkennens erzählen, besonders wenn sie nicht danach gefragt wird? Sie hat ihn erkannt und benannt. Ende.

So wurde also durch die Medien suggeriert, dass Schüler den Täter erkannt haben.

Behauptest du einfach, gestützt auf irgw. Mutmaßungen. Falsch. Nicht die Medien suggerieren irgendwas.
Zeugen die Tim sehr gut kennen, sagen klipp und klar in die Kamera, dass es Tim war.
Da kannst du noch so spitzfindig dran rum zwackern, die Aussagen sind eindeutig.

Dann Dennis.
1) Kennt er ihn nicht nur von Busfahrten sondern war Gast im Hause K. und hat sogar mit ihm im Keller rum geballert. Um so jemanden gut bekannten zu erkennen braucht man 0,5 sek.
Er berichtete nicht plötzlich etwas ganz anders. Das dichtest du dir zusammen.
Er sagt nur, dass er das Reinkommen nicht gesehen hat, dann den ersten Knall gehört hat.
Aber dann wird er sich ja wohl zu dem Knall umgedreht haben, und wen sieht er, Tim . Was ist daran so schwer?
Du weißt schon wie schnell das Auge und das Gehirn ist?!

gleichzeitig allerdings wird innerhalb seiner eigenen Worte deutlich, dass dies kaum der Fall gewesen sein kann.

Das geht aus seinem gesagten in keinster Weise hervor, das, wie so vieles andere, reimst du dir bei jeder Aussage immer wieder aufs neue zusammen.
Wie willst du beurteilen können, was in diesem Moment in dem du nicht dabei warst kaum oder nicht möglich gewesen sein kann?

Oder Selina, was bitte gibt es an dieser Aussage von dir herum zu nörgeln?
Was ist daran nicht möglich, dass sie Tim bei seinen vielen Schüssen die er abgegeben hat ins Gesicht gesehen hat und das beschreibt was sie gesehen hat?
Weil "man" das in so einem Moment nicht machen würde? Das nenne ich ja mal eine Beweisführung.

Oder dein Fasching Beweis.
Das meine ich mit tendenziös. Den Fasching Ausspruch direkt auf eine Verkleidung zu beziehen.

Mindestens so wahrscheinlich ist, dass sich der angenommene "Fasching Scherz" auf die Knallerei bezieht.
Weil in diesem Kontext wird er nämlich von den Schülern in Aussagen erwähnt. Das sie bei der beginnenden Knallerei an einen Fasching Scherz dachten und zwar als noch gar niemand in der Klasse war.
Es wurde von Schülern berichtet, dass sie, als sie Knallerei in der Schule hörten, scherzten ob das was mit Fasching zu tun hätte.
Oder denken 15 j., die evtl. selber noch 2-3 Jahre vorher mit Karnevalspistolen rum geknallt haben bei Kallerei nicht evtl. an Fasching?!
Besonders, weil Fasching gerade erst 2 Wochen her war?!

Von einer Verkleidung die als Anlass des Fasching Ausspruch gedient hat ist nirgendwo die Rede.
Hast du dir mal eben elegant zusammen gereimt.

Keine öffentlichen Zeugenaussagen vor 12.00 Uhr an diesem Tag.

Gewichtige Behauptung, nur dass sie von dir völlig frei erfunden ist!
Du weißt nicht, wann der O-Ton von dem Mädel in der Decke war.
Das kann locker 11-11:30 gewesen sein, so provisorisch wie da noch mit einer Decke rum gelaufen ist.
Also wieder nur heiße Luft, verkauft aber als Tatsache.
Du solltest dich mal ehrlich fragen, ob du objektiv bist.

[Dr.Schnackels]

Jaja, lange lebe unser "Rechtsstaat".
http://www.abendblatt.de/vermischtes...rt-Justiz.html

Meine Vater, Oberbrandmeister bei der freiligen Feuer, sagte das die Tonbandaufnahmen aller eingehenden Anrufe bei Polizei, Rettungsdiensten und der Feuerwehr gelöscht wurden. Angeblich eine technische Panne oder versehen.
Der glaubt die Story genausowenig wie seine Kameraden an die offizielle Version vom 9/11 glauben. Also wir sind nicht allein.

[dere]

Zitat von Roi

Gut, Carnica, dann werde ich hier noch einmal Teil 3 der vormaligen Zusammenfassung für alle Gelegenheitsleser als Ergänzung hinzufügen, nun ein wenig anders und hoffentlich übersichtlicher strukturiert.

Teil III.

Die Frage nach dem Täter in der Albertville-Realschule.


Durch wen wurde wann und wie der Täter in der ARS als Tim Kretschmer identifiziert?

Das ist in der Öffentlichkeit vollkommen unbekannt!
Die Behörden sagen nur aus, dass Tim Kretschmer der Täter gewesen ist, aber nicht, wie er als Täter hatte ermittelt werden können. Die Medien gaben diese polizeiliche Feststellung der Täterschaft nur ungefragt weiter.

Diesem Faktum unterliegen zudem alle Interviews mit Zeugen der Printmedien und der TV-Sendungen. Keine öffentlichen Zeugenaussagen vor 12.00 Uhr an diesem Tag. Es herrscht der Eindruck vor, dass alle öffentlichen Aussagen von der Voraussetzung ausgehen, dass es sich bei dem Täter um Tim Kretschmer gehandelt habe. Das heißt, allen Interviewten war die Beschuldigung in Richtung dieses 17-jährigen bekannt. Gleichzeitig wird aber nirgends seine Identifizierung, das Erkennen angesprochen und benannt.

Dazu muss noch festgehalten werden, dass das Sehen eines (unmaskierten) Täters nicht automatisch eine Identifizierung mit dem Namen und Wohnort gleichsetzt. Im Falle der ARS würden einige der überlebenden Opfer eher feststellen, dass sie den Täter doch schon gesehen haben, nämlich auf dem Schulhof, letztes Jahr, aus einer der oberen Klassen usw. Nach der Evakuierung und der Bewältigung des ersten Schocks könnte aufgrund dessen und anhand der Klassenfotos des Vorjahres eine tatsächliche Identifizierung erfolgen.
Wenn dem so wäre.
Dieser Vorgang ist aber öffentlich nicht bekannt, es gibt somit auch keinerlei Information, wer von den Schülern - und auch zu welchem Zeitpunkt - eine Identifizierung vorgenommen haben könnte.
Die Öffentlichkeit kann nur allein jene Aussagen unter die Lupe nehmen, die von den Medien publiziert oder via TV ausgestrahlt worden sind.
Festzustellen bleibt hier aber unbedingt, dass ab circa 12.00 Uhr der Name des Jungen, den man als Täter identifiziert haben will, verbreitet worden ist.

Wie steht es nun um die Interviews?
Diese sind natürlich geschnitten und bearbeitet. An Interview-Stellen, wo die Identifizierung ein Thema werden konnte, wurde geschnitten, überblendet etc. Erschwerend ist außerdem, dass die Medien für die Interview teilweise bezahlt und diese manipuliert haben. In einem örtlichen Schüler-Forum beklagten sich mehrere Schüler über diese Situation.
Original-Protokolle von Aussagen liegen der Öffentlichkeit leider nicht vor.

Dem Schüler Steffen Seiler aus der Klasse 9c, der laut Polizei um 9.33 Uhr mit seinem Mobiltelefon den Notruf getätigt haben soll, wurde in den Medien jenen Zeugen zugeordnet, die Tim Kretschmer als Schützen erkannt haben sollen. Es wurde behauptet, dass er Tim Kretschmer erkannt habe, ja, er würde ja im selben Ort wohnen. Schaut man sich dessen Aussage aber genau und im Original an, hoppla, da erfährt man nur, dass er Tim gekannt habe. Aber von erkannt ist da keine Rede.
Südkurier vom 12. März 2009:
„Steffen kannte Tim. Sie wohnen im gleichen Ort, der Amokläufer war gerade ein gutes Jahr älter. Man kannte sich, pendelte ins Winnender „Schulzentrum II“ ein, wo 1.300 Mädchen und Jungen aus dem Umland in die drei Schularten gehen, 580 davon in die Albertville-Realschule.“

Denis J. aus der 9c, später von SPIEGEL-TV interviewt, ist ein anderes Beispiel. Er wird bei Diskussionen gerne genannt, wenn es um eine Identifizierung geht. Denn er kannte Tim Kretschmer, weil er im selben Ort wohnt und aufgrund gemeinsamer Busfahrten zur Schule nach Winnenden.
Auch er erzählte, dass der Tim in die Klasse gekommen sei, verlor dann aber sichtlich den Faden. Seine anschließende Schilderung vermittelte dann aber etwas ganz anderes. Denn: er hatte ihn, mit dem Rücken zur Tür sitzend, gar nicht in die Klasse kommen sehen. Zuerst habe er sogar an Böller geglaubt und somit immer noch nichts gesehen. Dann habe er Blut auf dem Boden gesehen. Ja, Boden, nicht Tür. Und das war's schon gewesen. Und Dennis bereits unter dem Tisch, höchstwahrscheinlich geschockt.
So wird zwar bei Denis J. einerseits der Eindruck vermittelt, dass er den Täter als Tim Kretschmer erkannt hat, gleichzeitig allerdings wird innerhalb seiner eigenen Worte deutlich, dass dies kaum der Fall gewesen sein kann.


Ein weiteres Beispiel ist Selina. Sie hat den Täter gesehen und RTL gegenüber erzählt, dass sie nicht nur den Täter beim Schießen gesehen hatte. Sie berichtete nicht von einem Erkennen, dafür aber von den bemerkenswerten Details, dass dieser Täter ein „Pokerface“ gehabt habe, völlig ohne Ausdruck. Und weiter, dass dieser Schütze bei der Schussabgabe nicht einmal geblinzelt haben soll.
Sie will also dem Täter beim Schießen in die Augen geblickt haben, das ist bewundernswert kühl in einer derartigen Situation. Man kann annehmen, selbst wenn der Täter nicht geblinzelt haben sollte, sie ganz bestimmt.


Die Schülerin Elena Altmann aus der 9c überlebte schwer verletzt. Tim Kretschmer kannte sie nicht, wusste aber der Frankfurter Rundschau am 1. Mai 2009 zu erzählen, dass der Täter intensiv mit einer großkalibrigen Waffe geübt haben müsse, denn dieser habe gewusst, „wie das geht“. Sie habe sich erkundigt und in Erfahrung gebracht, dass beim ersten Schießen die Hand schmerzen würde. Doch habe er pausenlos gefeuert.


Adrian aus der Klasse 10d soll laut der Berliner Zeitung vom 13. März 2009 den Täter als Tim Kretschmer erkannt haben soll. Allerdings heißt es dann weiter, dass er diesen persönlich nie gekannt habe, sondern nur „als ein Gesicht vom Pausenhof her“.
Sein Mitschüler Marco F. aus der 10d zweifelte im ZDF nicht daran, dass es sich um den Täter um Tim Kretschmer gehandelt habe, doch nirgends war in dem ZDF-Beitrag die Rede von einem persönlichen Erkennen. In seiner Schilderung fehlte überhaupt jegliche Beschreibung.
Auch jene Schülerin, die am 11. März zusammen mit ihrer Mutter von einem Reporter des Regio-TV befragt wurde, vermochte nur anzugeben, dass es sich bei dem Täter um Tim Kretschmer handeln würde. Auch bei ihr kein Wort über den Vorgang des Erkennens oder auch nur irgendeine Beschreibung. Zuvor hatte sie den Täter allerdings zweimal als „Mann“ bezeichnet und nicht als „Jungen“, „früherer Schüler“ oder „der Typ“ oder ähnliches.
Außerdem fällt auf, dass sie die für sie eigentliche unerhebliche Beschreibungen (17jährig, aus Weiler am Stein usw.) benutzt, welche genau der ersten Pressemitteilung der Polizei entsprechen.

So wurde also durch die Medien suggeriert, dass Schüler den Täter erkannt haben. Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr hoch, dass man den Schülern den angeblichen Täter genannt und vielleicht auch ein Foto von Tim vorgelegt hatte.

Hier nun aber ein Artikel, aus welchem ganz klar hervorgeht, dass es definitiv zu keiner Identifizierung gekommen ist.
Süddeutsche vom 11. März 2009, 18.30 Uhr:
„Viele Stunden muss die Stadt an diesem Tag in Angst verbringen. Polizisten stürzen sich auf Menschen, die ungefähr so alt sind wie der Amokläufer und allein dadurch verdächtig sind. Hinter dem Auto von Selina haben die Polizisten die Waffen gezückt und stürzen sich auf einen Mann mit einer blauen Bomberjacke, zerren ihn zu Boden und in den Polizeibus.
Es sind nur wenige Meter bis zu einer Grundschule, wo die Eltern stehen und fragen, haben sie ihn nun? „Selina“, sagt der Vater, „geh zum Wagen und schau ihn Dir an.“ Selina ist eine der ganz wenigen, die gesehen hat, wer es war – und die überlebt hat. Der Mann im Bus ist es nicht, er ist einfach nur einer von vielen, die von der Polizei festgehalten werden, weil sie es sein könnten.“

Was sagt uns dieser Bericht?
Selina habe gesehen, wer es gewesen ist. Und es wären nur ganz wenige gewesen, die gesehen hätten, wer es ist.
Aber was hat sie gesehen?
Wenn sie den Täter gesehen hat, dann nur äußerst kurz, da sie sich ja sofort auf den Boden geworfen und mit einer Freundin den Tisch als Deckung umgeworfen hatte.
Spontan würde man denken, sie hat gesehen, dass es Tim Kretschmer gewesen ist. Oder hat sie nur gesehen, wer der Täter ist im Sinne einer Gestalt, der Statur, der Bekleidung usw.?
Hat sie den Täter erkannt?
Jedenfalls nicht als Tim Kretschmer. Denn zu dem Zeitpunkt, an welchem das Interview stattfand, suchte die Polizei noch etwas unkonkret und nahm eine Reihe von Personen fest, die offenbar einer Altersgruppe angehörten und eine bestimmte Kleidung trugen. Auch wäre eine Gegenüberstellung völlig sinnlos, wenn sie den Namen des Täters gewusst hätte.
Hatte sie aber nicht.
Man kann hier aber die Möglichkeit nicht ausschließen, dass sie den Täter als einen ehemaligen Mitschüler identifiziert haben könnte.
Dies zur Aussage bei der Polizei gebracht, wäre es nun aber ein Leichtes gewesen, anhand von Klassenfotos die tatsächliche Person festzustellen. Dann hätte die Polizei endlich nach einer ganz konkreten Person fahnden können.
Dies schien aber auch nicht der Fall gewesen zu sein.

Im selben Artikel außerdem:
„Noch ein anderer Schüler, der nicht mit Namen genannt werden will, erzählt von diesem schrecklichen Morgen im Deutschunterricht in der 9c. Tim K. hat die Tür aufgerissen, zuerst auf die Wand geschossen, dann auf drei Mädchen. Ganz in Schwarz ist er gekleidet, in Kampfmontur.“

Die Tür aufgerissen? Dann dreht sich jeder um. Zuerst in die Wand geschossen? Dreht sich dann nicht jetzt spätestens jeder um? Dann müsste der Täter die drei Mädchen in der letzten Reihe ja nicht in den Hinterkopf geschossen haben, jedenfalls nicht allen.
Somit kann diese Geschichte nicht richtig sein.
Und wie war das mit der schwarzen Kampfmontur?

Schwarzer Kampfanzug und Maske?

Gleiche Aufmerksamkeit verdient auch der Schüler Patrick S. aus der Klasse 9c.
BILD brachte am 12. März 2009 folgendes:
Schüler Patrick S.:
„Wir hatten gerade Deutsch, als Tim plötzlich in die Klasse gekommen ist. Ganz in schwarz und bewaffnet. Ich hielt das erst für einen Scherz. Dann schoss er los. Er hat nichts gesagt, einfach nur geschossen. Es hat irre oft geknallt. Meine Mitschüler brachen neben mir zusammen.“

Man könnte nun meinen, dass er den Täter als Tim Kretschmer erkannt habe, auch wenn er den Vorgang des Erkennens nicht erwähnt.
Weitaus genauer war allerdings der Bericht gegenüber dem SPIEGEL, welcher seine Schilderung in dem am 16. März 2009 veröffentlichten Artikel „113 Kugeln kalte Wut“ verarbeitete.

„Dann geht die Tür auf. Im Rahmen steht eine dunkel gekleidete Gestalt, in der Hand eine Pistole. „Fasching ist vorbei“, scherzt Patriks Banknachbar, als die Gestalt zu schießen beginnt. Ganz ruhig, ganz gezielt, „richtig konzentriert“, sagt Patrik. Zuerst nimmt der Schütze die Schüler in der letzten Reihe ins Visier, jene, die mit dem Rücken zur Tür sitzen. Er schießt drei Mädchen von hinten in den Kopf.
Und:
10, vielleicht 15 Sekunden, sagt Patrik, dauert der Feuersturm. Dann verschwindet der Schütze. Frau Braun rennt zur Tür und schließt sie ab. Alle kauern sich hinter das Lehrerpult, verbarrikadieren sich, schieben den Overheadprojektor in den Schusswinkel.“

Was stand da?
„Fasching ist vorbei.“
Unter welchen Umständen würde diese Bemerkung Sinn machen? Und sie machte Sinn, denn Patrick, der dies berichtete, muss darin ebenfalls einen Sinn gesehen haben. Er hätte es sonst nicht erwähnt.
Ist eine schwarze Montur oder gar ein „Kampfanzug“ auf Fasching zu beziehen? Nun ist aber das Tragen von Militärkleidung bzw. Teilen davon unter Jugendlichen weit verbreitet.
„Fasching ist vorbei.“
Das ist ein Hinweis auf eine Maskierung.

Der Tagesspiegeln brachte folgenden Bericht:
„Begonnen habe alles, erzählt eines der Mädchen, „mit einem großen Knall“. Sie habe mit anderen Kindern auf dem Hof gestanden, gemeinsam liefen sie in Richtung Schulgebäude, um zu sehen, was passiert war. Plötzlich sei „ein Mann in schwarzer Kleidung“ vor ihnen aufgetaucht, mit einer „silbernen Maske“ vor dem Gesicht. „Dann sind alle nur noch um ihr Leben gerannt“, sagt das Mädchen.“

Badische Zeitung vom 12. März 2009:
„Der Täter in Tarnkleidung und Maske tötete in zwei Klassenzimmern des ersten Stocks acht Schüler zwischen 14 und 15 Jahren.“


Wenigstens drei Zeitungen verbreiteten die Meldung, dass der Täter eine schwarze oder eine silberne Maske getragen haben soll.
War der Täter nun maskiert oder nicht?
Wurde der Täter von einem der Schüler identifiziert oder nicht?
Warum wurden den Medienkonsumenten keine tatsächlichen Zeugen präsentiert? Weil es keine gibt?

Er gibt – in der Öffentlichkeit – keinen Beweis für die Identifizierung durch einen Schüler. Dafür kann nachgewiesen werden, dass die Polizei in Winnenden nicht wusste, nach wen sie konkret fahnden sollte.

Sollte der Täter tatsächlich maskiert gewesen sein, dann handelt es sich nicht um einen Amoklauf, sondern um ein Attentat. Denn Sinn einer Maskierung ist ja der, dass man nicht erkannt werden möchte.

Die Polizei hat dazu nie Stellung bezogen. Anders verhält es sich mit dem schwarzen Kampfanzug, den der Täter getragen haben soll.
Bereits am 11. März 2009 vormittags erklärte während einer Live-Übertragung des Senders N24 der Polizeisprecher Rainer Köller der Polizeidirektion Waiblingen:
:„... er war bekleidet mit dem bereits bekannt gegebenen Tarnanzug.“
Das heißt, er bestätigte eine vorherige Meldung.
Die Medien berichteten ebenfalls entsprechend. BILD machte daraus gar eine KSK-Uniform samt einer SK-4-Schutzweste.

Nun mag sich der Polizeisprecher auch noch nicht wirklich ausgekannt haben, und vielleicht ist es auch nicht wichtig, ob der Kampfanzug getarnt oder schwarz ausgesehen hat, aber der Kampfanzug bleibt als solches.
Und er war ein Bestandteil der polizeilichen Fahndung.

Aber auch mit dem Kampfanzug gibt es ein Problem.
Tim Kretschmer hatte am Morgen des 11. September 2009 das Elternhaus mit jener Straßenkleidung verlassen, mit der er dreieinhalb Stunden später tot auf dem Parkplatz lag.
Wo war nun der Kampfanzug abgeblieben? Er wurde nicht aufgefunden, was bei dem angeblich eruierten Weg des vermeintlichen Täters unmöglich ist. Nichts wurde präsentiert und darauf eingegangen wurde schließlich auch nicht mehr und somit nicht geklärt.
Davon einmal erscheint es auch widersinnig, sich vor der Tat umzuziehen und anschließend wieder. Ja, wenn Zeit gewesen wäre. Die gab es aber nach der offiziellen Geschichte der Flucht nicht. Und der angebliche Fluchtfahrer wusste davon nichts zu berichten, ja, gab sogar an, sich an die Kleidung nicht erinnern zu können.
Das ist ein Problem, ein ungelöstes. Und kein Hinweis auf Tim Kretschmer als Täter. Im Gegenteil.

Es kann gerne versucht werden, das Gegenteil zu beweisen. Und ich meine damit: tatsächlich beweisen.
Das heißt, Destruktivität aus pathologischen Gründen ist hier nicht erwünscht.

Roi.

Danke für diese aktuelle Zusammenfassung, ROI !!!