Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Rukk]

Ok, die Geschäft würde vielleicht nicht leer werden, aber ich müsste mit Freigeld mehr bezahlen für die gleiche Ware als mit Goldtalern/Dollars/Euros. Weil eben der Schwund vom Verkäufer noch mit einkalkuliert wird.

[Ablo]

Zitat von Rukk

Weil eben der Schwund vom Verkäufer noch mit einkalkuliert wird.

Nein, Du müsstest massiv weniger zahlen, weil der Zins in den Konsumgütern weg fällt. Die Umlaufgebühr macht ja auf alle Umsätze gerechnet nur einen minimalen Prozentsatz von deutlich unter einem Prozent aus. Ließ bitte meinen link in meinem letzten posting.

[Rukk]

Ok. Einverstanden. Aufgrund dessen, das sich das Kapital anbieten muss, kommt es zu niedrigeren Zinsen bzw. 0 und die Unternehmen bieten aufgrund von Konkurrenz ihre Waren preiswerter an.

Ich hätte da noch eine Frage mit einem einfachen Beispiel. Freigeld lässt sich ja auch ohne Geld erklären. Ich versuch's.
Jemand bäckt 2 Brote. Ein Brot reicht für ihn selber, das andere Brot würde verschimmeln. Also verleiht er es für das Versprechen, dass ihm jemand anderes ein neues Brot später zurückgibt.
Natürlich bäckt er viele Brote und kann nicht sich selber darum kümmern, an wen er das Brot verleiht und wann er es zurückbekommt. Das ganze Buchführen übernimmt jemand anderes - der Banker.
In besagtem Beispiel wird also das 2. Brot verliehen über die Bank. Nun ist die Rückzahlung fällig. Das Brot bekommt die Bank, die sich für ihren Dienst 3 Scheiben abschneidet und es dann an den Verleiher zurückgibt.
Es ist ja immernoch besser ein etwas kleineres Brot zurückzubekommen als es komplett verschimmeln zu lassen.

Worauf ich hinaus will, ist, dass doch in einem Freigeldsystem ich auch nicht mein komplettes Geld zurückbekomme selbst wenn ich es langfristig anlege. Die Dienstleistung der Bank wird mir doch immer mit abgezogen. Das ist natürlich immer noch besser als den Schwund zu zahlen, sollte ich das Geld nicht verleihen.

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Worauf ich hinaus will, ist, dass doch in einem Freigeldsystem ich auch nicht mein komplettes Geld zurückbekomme selbst wenn ich es langfristig anlege. Die Dienstleistung der Bank wird mir doch immer mit abgezogen. Das ist natürlich immer noch besser als den Schwund zu zahlen, sollte ich das Geld nicht verleihen.

Das kommt auf die Kreditnachfrage an. Ist die Nachfrage nach Krediten entsprechend hoch, bekommst Du in Freigeldsystemen sogar Zinsen für Deine Spareinlagen.

Im Normalzustand wird Bankmarge & Risiokoprämie vermutlich vom Kreditnehmer bezahlt. Aber was soll´s? Allein die sinkenden Steuern würden die evtl. anfallenden Kosten für Sparguthaben um ein vielfaches übertreffen.

In dem Brot-Beispiel würde der Brot-Kreditgeber immer ein frischgebackenes Brot von der Bank zurückbekommen.

In Freigeldsystemen bekommt man ja auch immer aufgeladene Scheine aus seinen Sparguthaben ausbezahlt. Als Normalbürger kann man dort viel mehr und besser sparen, als in Zinsgeldsystemen, wo Sparguthaben durch Inflation laufend entwertet werden.

Die DM hat im laufe ihres Bestehens 75% (!) an Kaufkraft verloren.

[Rukk]

Das kommt auf die Kreditnachfrage an. Ist die Nachfrage nach Krediten entsprechend hoch, bekommst Du in Freigeldsystemen sogar Zinsen für Deine Spareinlagen.

Aber ist nicht in einigen einschlägigen Filmen die Rede davon, dass das Geld für die Zinsen nie in Umlauf kam und deswegen nie zurückgezahlt werden kann?

Ich dachte gerade durch die Zinsen entsteht dieser Wachstumszwang, der mit Freigeld eigentlich vermieden werden sollte.

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Aber ist nicht in einigen einschlägigen Filmen die Rede davon, dass das Geld für die Zinsen nie in Umlauf kam und deswegen nie zurückgezahlt werden kann?

Ich dachte gerade durch die Zinsen entsteht dieser Wachstumszwang, der mit Freigeld eigentlich vermieden werden sollte.

Nein, der Wachstumszwang entsteht durch unser Hamster-Geld, das eben nur durch positive Zinsen über Kredite in den Umlauf kommt.
Mit Freigeld wird der Wachstumszwang ausgehebelt, weil man es nicht hamstern, und damit auch keine Zinsen erpressen kann.

Anhaltend positive Zinsen machen zwar die zerstörerischen Effekte, sind aber wie gesagt nicht die Ursache der Fehlentwicklung.

Es kann aber auch starkes Wachstum in Freigeldsystemen geben. Dann ist Leistung und Geld entsprechend knapp. Das gibt dann marktgerecht positive Freigeldzinsen, die wieder auf Null zurückfallen, sobald das Wachstum vorbei ist.

Viele Filme über Geldschöpfung sind aus meiner Sicht Schrott. Mit hortbarem Geld versagt jedes System, auch mit Bilderbuch-Geldschöpfung nach gewohntem Muster.

[Rukk]

Zitat von Bachforelle

Nein, der Wachstumszwang entsteht durch unser Hamster-Geld, das eben nur durch positive Zinsen über Kredite in den Umlauf kommt.
Mit Freigeld wird der Wachstumszwang ausgehebelt, weil man es nicht hamstern, und damit auch keine Zinsen erpressen kann.

Anhaltend positive Zinsen machen zwar die zerstörerischen Effekte, sind aber wie gesagt nicht die Ursache der Fehlentwicklung.

Mit Zins erpressen meinst du doch sicherlich: Wenn ich viel Vermögen das nicht verdirbt zurückhalte, kann ich andere dazu zwingen mir mehr Gegenleistung dafür zu geben, oder?

Es kann aber auch starkes Wachstum in Freigeldsystemen geben. Dann ist Leistung und Geld entsprechend knapp. Das gibt dann marktgerecht positive Freigeldzinsen, die wieder auf Null zurückfallen, sobald das Wachstum vorbei ist.

Aber wenn es positive Zinsen gibt, ist doch gar nicht so viel Geld im Umlauf um die Schulden + Zinsen zurückzuzahlen.
War zumindest bei "Fabian, gib mir die Welt plus 5 Prozent" so erklärt.

Nebenbei: Ich bin grad auf diese Seite gestoßen und lese mich grad ein. Gibt's dazu schon ne Stellungnahme von den Freigeldanhängern?
http://www.systemfehler.de/index.htm

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Aber wenn es positive Zinsen gibt, ist doch gar nicht so viel Geld im Umlauf um die Schulden + Zinsen zurückzuzahlen.
War zumindest bei "Fabian, gib mir die Welt plus 5 Prozent" so erklärt.

Das ist eine Fehlannahme, die aus der mangelhaften Unterscheidung von Geld und Geldforderungen resultiert. Es wir ja nicht mit GELD gespart, das in dem Fall für Zins & Tilgung fehlen würde.
Auch werden nicht alle Verbindlichkeiten zur gleichen Zeit fällig.

Nebenbei: Ich bin grad auf diese Seite gestoßen und lese mich grad ein. Gibt's dazu schon ne Stellungnahme von den Freigeldanhängern?
http://www.systemfehler.de/index.htm

Creutz ist damals mit einer Stellungsnahme auf die Thesen von Brennicke eingegangen.
Die wurden aber auch hier im Forum lebhaft diskutiert.

[Rukk]

Das ist eine Fehlannahme, die aus der mangelhaften Unterscheidung von Geld und Geldforderungen resultiert. Es wir ja nicht mit GELD gespart, das in dem Fall für Zins & Tilgung fehlen würde.

Könntest du mir das mit einem Beispiel erläutern? Ich verstehe das so allgemein und abstrakt leider nicht.

Ich denk dann immer, wenn 2 Personen je 100 Euro bekommen haben von der Bank mit 10 % Zinsen, dann kann nur eine Person die 100 Euro Schulden plus 10 Euro Zinsen zurückzahlen. Der andere hat dann einfach nur noch 90 Euro zur Verfügung.

[Ablo]

Zitat von Rukk

Worauf ich hinaus will, ist, dass doch in einem Freigeldsystem ich auch nicht mein komplettes Geld zurückbekomme selbst wenn ich es langfristig anlege. Die Dienstleistung der Bank wird mir doch immer mit abgezogen. Das ist natürlich immer noch besser als den Schwund zu zahlen, sollte ich das Geld nicht verleihen.

Das hat Bachforelle vielleicht nicht klar genug betont: Die Kosten für die Banken inklusive Kreditausfälle hat der Kreditnehmer zu zahlen. Der Kreditnehmer espart sich aber diie "Liquiditätsprämie" im Zins, also den Anteil im Zins der gebenwärig dafür aufgebracht werden muss, dass jemand der Geld übrig hat, es überhaupt verleiht, der Anteil im Zins, der Geld durch sich selbst mehr werden lässt. Diese Situation stellt sich aber erst mit der Zeit ein, so wie Bachforelle das beschrieben hat. In den ersten Jahren nach Freigeldeinführung wird der Sparer noch immer Zinsen bekommen.

Zitat von Rukk

Könntest du mir das mit einem Beispiel erläutern? Ich verstehe das so allgemein und abstrakt leider nicht.

Man muss zwei Dinge unterscheiden, die zinsbehaftete Geldschöpfung, also die Gelderschaffung durch Kredite für die Zinsen verlangt werden und die Zinsproblematik, die auch dann bestünde, wenn Geld nicht mehr in einem Zug mit Krediten erschaffen würde. Fabian, gib mir die Welt plus 5% beschäftigt sich meiner Erinnerung nach ja nur mit der Gelderschaffung. Bei der Kredit- und Zins-behafteten Geldschöpfung gibt es nie genug Geld um die Zinsen zu zahlen, daher muss immer neues Geld geschöpft werden, der Wachstumszwang ergibt sich aber aus dem Zins, auch wenn es Zins auf Spareinlagen ist, und nicht Zins auf durch Kredite geschöpftes Geld. Auch wenn Geld über die Staatsausgaben in Umlauf gebracht wird, würde sich Geld durch den Zins immer noch selbst vermehren, daher müsste auch dann die Wirtschaft immer weiter wachsen, um die stetig steigenden Zinsforderungen zu zahlen.