Jesus Fail! Dieser Jesus hat nie existiert

[TheBitch]

Das Christentum hatte mittlerweile 2000 Jahre Zeit, sich zu beweisen,
oder wenigstens substantiell zu verbessern –
und die Gläubigen können die Religion ja auch nie in toto abwählen wie eine Regierung.


Vieles, was ich zu Martins Kommentar schreiben könnte, hat mir Hans Wurst vorweg genommen
(danke dafür).
Es macht mich immer fassungslos, mit welcher Nonchalance Christen die Grundlage ihrer Religion
(die Bibel) ganz und in Teilen ignorieren, wenn es gerade nicht in ihre Weltanschauung oder ihren
Tagesablauf passt. Jeder schnibbelt sich die Anforderungen, die sich aus der Bibel ergeben, zurecht.

In meinen Augen sind das keine Christen. Sie mögen sich selber Gläubige nennen, aber CHRISTEN
sind nach meinem Dafürhalten jene, die die Grundlage ihres Glaubens auch als Grundlage ihres
Handeln annehmen (so dusselig der Glaube auch sein mag). Ich glaube manchmal, dass der Erfolg
des Christentums in seiner völligen Beliebigkeit liegt: Jeder kann sich rauspicken, was er braucht,
und für die Ablehnung großer Teile des Dogmas wird man auch nicht exkommuniziert.
Da sind mir wiedergeborene Christen lieber – die sind zwar eklig, aber wenigstens konsequent.
Der “endlose Dialog” ist totaler Unsinn: Der Schöpfer kann nicht den Schöpfer geschaffen haben.

Wenn man nun argumentiert, das brauche er auch nicht, denn außerhalb des Schöpfers existiere nichts,
somit auch kein “davor”, dann übersieht man, dass die Physik genau jene Erklärung auf den Big Bang anwendet
– vor ihm gab es weder Zeit noch Raum, auch keine physikalischen Gesetze.
Also musste er auch nicht “erschaffen” werden – und genau diese Argumentationslinie
(die sie für sich selber in Anspruch nehmen!) geht den Kreationisten gegen den Strich.
Nochmal: Ich habe nichts gegen persönlichen Glauben.

Wenn dieser Glaube aber Gehör in wissenschaftlichen Dingen verlangt, wenn er Menschen
moralisch verurteilt und verfolgt (Schwangerschaftsabbruch, Stammzellenforschung, Inquisition),
wenn er Kriege anzettelt, Familien und Völker trennt (Irland), und auch noch moralische
Deutungshoheit und gesonderten Schutz in Anspruch nimmt – DANN findet er in mir einen zähen Gegner.
Religion war nie die Lösung – sie war immer das Problem. Alles Positive, was wir weltgeschichtlich erreicht haben,
verdanken wir der Ratio und der Wissenschaft – oft genug GEGEN den ausdrücklichen Willen der Kirche.

aus einem Blog, passt ...
http://wortvogel.de/?p=704#high_1


Warum Intelligent Design religiös motivierter Unsinn ist
“ (DIE ZEIT Nr. 33, 11. August 2005, S. 31)
hat Steve Jones am Beispiel des Auges nachgewiesen, dass die Idee vom intelligenten (Gott-)Designer Unsinn ist:

Es gibt viele Augen-Konstruktionen bei den verschiedenen Lebewesen;
vollkommen ist keines, alle reichen gerade für dieses Lebewesen zum Überleben aus:

„Für das Sehvermögen der Insekten oder [von] uns Menschen und alle[n] anderen biologischen Systeme[n]
ist Exzellenz ein relativer Begriff, weshalb wir Brillen, Teleskope und Mikroskope konstruieren mussten.“

Nachdem Jones viele Mängel verschiedener Augen-Systeme dargestellt hat, fasst er das Ergebnis so zusammen:

„Für die Evolution ist Perfektion nicht notwendig. Sie kennt dieses Konzept ebenso wenig wie das der Komplexität.
Beides entsteht erst im Auge des Betrachters. (...) Das evolutionäre Lied von den Augen hat viele Dissonanzen.
Es ist nicht das Werk eines großen Komponisten, sondern eines Arbeitstiers ohne Bewusstsein.“

Damit ist das Hauptargument der Kreationisten oder ID-Ideologen, dass die Komplexität des Organs
und seine Vollkommenheit den göttlichen Designer erforderlich mache, widerlegt - wenn man denn zu denken fähig ist.
Aber die Ideologen jeglicher Couleur sind dessen menschlich, also in ihrem Herzen nicht fähig -
sie brächen seelisch zusammen, wenn sie Unrecht hätten.

Deshalb ist letztlich jede Argumentation gegen ID-Ideologen wirkungslos;
man kann mit Fundamentalisten nicht diskutieren, ohne den Verstand zu verlieren.

Aus etwas größerem Abstand sieht man, wie hier wieder (!) eine der Rückzugsbastionen „religiösen“ Denkens aufgebaut wird, die in ein paar Jahren (eigentlich schon jetzt) wieder (!) geräumt werden muss.
Man muss sich nur historisch ein wenig umsehen, um etwa auf den Antimodernisteneid in der katholischen Theologenausbildung zu stoßen; da wurde durch einen Eid der historisch-kritischen Forschung entsagt.
Das ging auch einige Jahrzehnte gut, aber letztlich eben doch nicht schließlich hat man von dem ganzen Tricksen
die Nase voll, wenn man ein bisschen Verstand im Kopf und sein Herz gestärkt hat.

Christen sind lebende Fossilien, die Necromancer eines 2000 Jahre alten Kultes um einen
Toten der bald enden wird!

[R_F_I_D]

Alles blah blah--was willst du eigentlich beweisen?


Kannst eine Prophetie in der Bibel wiederlegen???? Nein klar denn du wirst es nie können.

Also was soll der ganze Text?

[TheBitch]

http://www.anti-religion.net/untoleranz_bibel.htm

Ohne die religiösen Werte hat der Mensch keine Ethik und keine Moral mehr,
er wird egoistisch, etc...
Ein religiöser Mensch befürchtet Gottes Strafe, und er tut das Böse nicht, während ein Ungläubiger nichts hat,
dass ihn verhindert, das schlechte zu tun. Er wird nur an sich selbst denken, er wird ständig versuchen, an den anderen vorbeizukommen, weil er keine Sprache von Gott befürchtet.

Meine Antwort: Ich behaupte das Gegenteil.

Zum Beispiel in Europa hat das menschliche Leben mehr Wert als in der Vergangenheit, als die Religion stark war.

In den Gesellschaften wo die Religion schwach ist, ist der Mord als ein viel schlimmeres Verbrechen angesehen.
Warum? In diesen Gesellschaften weiß man nicht, was nach dem Tod passiert. Wenn es sicher ist, dass wir nach dem Tod ins Paradies kommen, ist jemandes Tod nicht mehr so wichtig.

Und man kann Simon de Montfort verstehen, der bei der albischer Kreuzfahrt (einem Krieg gegen die Katharen) in Südfrankreich gesagt hat: "Töten Sie die ganze Bevölkerung von Albi: Gott wird die Gläubigen erkennen".
Er meinte: "Wir müssen die Katharen töten, aber wir können nicht wissen, wer khatarisch und wer katholisch ist.
Die Lösung: wir bringen die ganze Bevölkerung um. Wir werden zwar Unschuldige töten (die Katholiken), aber das ist nicht schlimm, da sie sofort ins Paradies kommen".
Wenn Simon de Monfort agnostisch gewesen wäre, hätte er Angst gehabt, diese "unschuldigen Katholiken" endgültig auszulöschen, ihr Tod wäre ihm schlimmer aufgefallen.

Allgemein:
die Religion zwingt die Denkweise der Möhre und des Stockes auf: göttliche Strafe, wenn einer eine schlechte Tat bebangen hat, Belohnung, wenn einer eine gute Tat begangen hat.

Ich meine, es ist nicht gut, die Leute an so eine Vorstellung zu gewöhnen. Die richtige Tugend besteht nicht darin, dem Gesetz des Stärksten (hier: "Gott") zu gehorchen.
Ich finde es besser, das Gute zu tun, ohne irgendeine Belohnung zu erwarten. Das Gesetz des Stärksten ist nicht immer gut.

Zum Beispiel enthält das Judentum gute, aber auch sehr schlimme Vorschriften. Jede 7 Jahre werden die Schulden gelöscht (darüber lässt sich streiten, ob dieses Gesetz gut oder schlecht ist: mache können davon profitieren), in den Feldern dürfen die Angestellten nicht alles nehmen, sie müssen auch ein bisschen für die Armen lassen.
Aber die Thora enthält auch rassistische Vorschriften. Manche Völker werden als ewige Feinde vorgestellt, Gott-Moses verlangt, dass alle Völker von Kanaan (die vor den Israeliten im Nahen Osten wohnten) vernichtet werden, um ihren Platz einzunehmen.

Ein Stamm wird die List benutzen, um einen Vertrag mit den Israeliten zu machen, um nicht getötet zu werden: sie werden zwar nicht umgebracht, aber sie müssen für immer für die Israeliten arbeiten. Etc... Nehmen wir uns einen jüdischen Israelit. Er wird zwar den positiven Gesetzen der Thora gehorchen (zum Beispiel allen Vorschriften für die Armen), aber er wird sich auch gezwungen fühlen, den sehr schlimmen Gesetzten der Thora zu folgen, und die anderen Völker vernichten, obwohl er das vielleicht nicht getan hätte, wenn "Gott" das nicht verlangt hätte. Nehmen wir uns jetzt einen nicht-jüdischen Israelit (der verstanden hat, dass Moses sein Volk betrogen hat).

Wenn er ein guter Mensch ist, wird er auch die guten Vorschriften der Thora einhalten. Aber er wird nicht gezwungen sein, so rassistisch wie Moses zu sein. Wenn alle religiösen Vorschriften gut wären...

Aber was ist überhaupt nicht der Fall: die "göttlichen Gesetze" sind nichts anderes als der Wille des Königs, der die entsprechende Religion erfunden hat, und die Übertragung von den damaligen Werten. Und was für Werte! Meistens sind sie zum Kotzen. Während ein Ungläubige frei ist, das Übel oder das Gute zu tun, ist der Ungläubige oft gezwungen, das Übel zu machen, weil er Gottes Strafe befürchtet.

Im übrigens verliert der Gläubige, der dem Gesetz des Stärksten gehorcht, den Sinn der Verantwortung. Das ist überhaupt nicht pädagogisch; ich meine, es ist besser, den Leuten die Verantwortung für ihre Handlungen beizubringen, als sie an die Möhre und den Stock zu gewöhnen.



Die Ungläubigen glauben auch, nur sie glauben an menschliche Lehren, während wir Gläubigen an Gottes Wort glauben. Unser Glaube basiert auf dem, was Gott gesagt hat, während der Glaube von den Ungläubigen auf dem basiert, was Menschen (zB. die so genannten "Philosophen der Lichter") gesagt haben.

Meine Antwort:
Diese Behauptung ist eine Verdrehung der Wirklichkeit.

Ein richtiger Christ glaubt, dass die Bibel Gottes Wort ist, und dass dieses Buch keinen Fehler enthalten kann.

Worauf basiert dieser Glaube? Was wissen wir über die Bibel?

Wir wissen relativ wenig über dieses Buch, wenn wir objektiv sind.
Das Alte Testament hat sich nach und nach gebildet, aber wir wissen nicht wie. Wir kennen nicht alle Autoren seiner Bücher.
Manche behaupten, Gottes Wort zu sein, manche aber nicht. Wir wissen nicht, wie die Juden entschieden, ob ein Buch "Gottes Wort" oder nicht war. Im übrigen wurde ihr Kanon (Liste der Bücher, die man für "Gottes Wort" hält) erst im I. Jahrhundert nach Christus festgelegt.

Ebenso verfügten die ersten christlichen Gemeinschaften über viele Schriften aus verschiedenen Herkünften. Manche sind anonym (aber vielleicht war der Autor damals bekannt?), manche sind von einem Apostel Jesu oder einem Freund von einem Apostel unterschrieben worden. Wir wissen sehr wenig über die Herkunft dieser Bücher. Sie stimmen nicht immer überein. Manchmal stehen manche im Widerspruch, was die historischen Berichte und/oder was die theologische Lehre betrifft.

Die ersten christlichen Gemeinschaften haben einige Bücher als "Gottes Wort" anerkannt, aber andere nicht. Was war ihr Kriterium? Wir wissen es nicht. Die Auswählung der Bücher, die als "Gottes Wort" galten, konnte von einer Gemeinschaft zur anderen nicht gleich sein.

Im IV. Jahrhundert hat die Kirche zwei Konzile organisiert (in Hyppon und in Karthago), um den biblischen Kanon ein für allemal festzulegen (um endgültig zu entscheiden, welche Bücher von Gott, und welche Menschenwerke waren). Nach aufgeregten Debatten wurde ein Konsens angenommen.

Manche Bücher wurden von allen Bischöfen angenommen oder zurückgewiesen. Andere aber wurden um ein Haar angenommen oder zurückgewiesen, weil die einzelnen Bischöfe nicht der selben Meinung waren. Schließlich entschied sich die Kirche für die 66 Bücher der heutigen protestantischen Bibel.

Soviel ich weiß, wurde diese Wahl nicht öffentlich vor der Entstehung des Protestantismus wieder in Frage gestellt. Aber Luther meinte (der Gründer des Protestantismus) meinte unter anderem, dass der Brief von Jakobus sowohl ein Menschenwerk, als auch eine Lüge war. Im Rahmen der Gegen-Reform hat die katholische Kirche zusätzliche Bücher in ihren biblischen Kanon hinzugefügt (die bisher als Menschenwerke galten).
Nach der Geschichte hat die Verbreitung des Christentums zuerst pazifistisch (und trotz der Verfolgung), dann aber durch die Kraft stattgefunden (da diese Religion zur Staatsreligion geworden war).

Europa hat wegen der 2. Verbreitungsmethode christliche Wurzeln. Aber heute können wir die Glaubensfreiheit genießen. Die Bibel behauptet nicht, Gottes Wort zu sein. Manche Bücher von dieser Sammlung behaupten es, andere nicht. Wenn ein Autor behauptet, im Namen Gottes geschrieben zu haben, spricht er nur von seinem Buch und nicht von den anderen, die er vielleicht nicht kannte, und mit denen er nicht unbedingt immer einverstanden ist:
die Bibel hat all diese Bücher im IV. Jahrhundert miteinander verbunden, und wir wissen nicht, was die einzelnen Autoren gedacht hätten, wenn sie das gewusst hätten.

Das wissen wir über die Bibel.
Daraus kann man nicht schließen, dass diese Sammlung Gottes Wort ist. Die Christen behaupten, dass ihr Glauben auf dem basiert, was Gott gesagt hat, aber eine objektive Analyse lässt uns nicht schließen, dass ihr "heiliges Buch" tatsächlich von Gott kommt.

Die Christen sollen vielen Menschenaussagen vertrauen, um an die Bibel glauben zu können. Sie sollen den einzelnen Schriftstellern der Bibel glauben, die Gott sprechen lassen (oder die im Namen Gottes sprechen), sie sollen der katholischen Kirche anvertrauen, und glauben, dass sie sich trotz der unterschiedlichen und widersprüchlichen Meinungen der Bischöfen bei den Konzilen von Hyppon und Karthago nicht getäuscht hat, als sie die einzelnen Bücher der Bibel ausgewählt hat.

Und das, obwohl die Bischöfe wahrscheinlich nicht ganz frei waren (zum Beispiel beim Konzil von Nicäa hatte Arius eine andere Meinung als der römische Kaiser: er ist verbannt worden). Wenn man objektiv ist, merkt man, dass der Glaube der Christen weitaus auf dem was Menschen gesagt haben gegründet ist. Den anderen Religionen geht es auch so...

http://www.anti-religion.net/christe...eutschland.htm

[TheBitch]

@grubi
«Wir sollen glauben, weil unsere Urväter geglaubt haben. Aber diese unsere Ahnen waren weit unwissender als wir, sie haben an Dinge geglaubt, die wir heute unmöglich annehmen können. Die Möglichkeit regt sich, dass auch die religiösen Lehren von solcher Art sein könnten.»Sigmund Freud, österreichischer Psychologe und Psychater, 1856-1939

«Wenn die Wahrheit der religiösen Lehren abhängig ist von einem inneren Erlebnis, das diese Wahrheit bezeugt, was macht man mit den vielen Menschen, die solch ein seltenes Erlebnis nicht haben?»Sigmund Freud, österreichischer Psychiater und Psychologe, 1856-1929

«Die Religiosität führt sich biologisch auf die langanhaltende Hilflosigkeit und Hilfsbedürftigkeit des kleinen Menschenkindes zurück, welches, wenn es später seine wirkliche Verlassenheit und Schwäche gegen die grossen Mächte des Lebens erkannt hat, seine Lage ähnlich wie in der Kindheit empfindet und deren Trostlosigkeit durch die regressive Erneuerung der infantilen Schutzmächte zu verleugnen versucht.»Sigmund Freud, österr. Psychologe und Psychiater, 1856-1939

«Der Gläubige wird enttäuscht, der Ungläubige nur überrascht!»

[lamb]

Über die historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testaments

[kleriker]

Zitat von lamb

Über die historische Glaubwürdigkeit des Neuen Testaments

na da haste ja was gepostet ....du weisst doch, es ist erfunden und gesponnen...

[TheBitch]

Nö Kleri ist doch eine schöne Seite die der da verlinkt, so richtig schön christlich, wie es sich gehört ....

http://www.mc-rall.de/index.htm

Und so schön unvoreingenommen und ohne jede Beeinflussung die Leute ...
zitat von der Hauptseite:
,,Wir denken, dass es ganz wichtig ist, dass sich jeder mit , seinem Anspruch und seiner Person beschäftigt, dass jeder ihn auf sich einwirken lässt. Er hat wirklich gelebt, wurde gekreuzigt, begraben und ist tatsächlich auferstanden und lebt! Daran hat sich seit 2000 Jahren nichts geändert. Er hatte den größten Einfluß auf die Weltgeschichte, den je ein Mensch hatte. Er will auch in Dein Leben hineinkommen und Dir ebenfalls eine herrliche Perspektive über dieses kurze, vergängliche Leben hinaus geben! ,,

http://www.mc-rall.de/christus.htm

Um manche Delikte zu begreifen, genügt es, die Opfer zu kennen.
(Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854-1900)

[kleriker]

hehe..es ist mir doch scheißegal ob nun aus der richtung oder der. die meisten haben leider bis heute noch nicht gelernt, informationen zu filtern. jeder besteht auf seine quelle. mir ist dat doch wurscht.
ich habe schon immer gesagt, dass es sehr wohl einige widersprüche in der bibel gibt. ich hörte aber noch nie einen von der "gegen Gott und Bibel"- fraktion, dass dort vieles für die wahrheit spricht. allerdings sind die zahlen aus dem link schon schön erschreckend für die anhänger, die vehement behaupten, dass die bibel spinnerei ist. da werden gerne wissenschaftliche aspekte ausgeblendet. allerdings beziehen sie sich auf fakten, die einige wenige mal geschrieben haben. das soll nun aber als beweis dienen...hehe...
man stelle sich mal vor, die eliten würden die wahrheit zulassen....aber lassen wir das.
von mir aus wettert und schreibt dagegen an, mir völlig wurscht. wichtig ist, dass ihr die tollen lehren der eliten, den ganzen eso-freimaurerdreck, weltreligion für alle (dazu zähle ich auch alle kirchen, keine angst), immer schön verteidigt denn das machen viele pausenlos

[TheBitch]

Es sind immer die gleichen Antworten bei Christen, Muslimen oder Juden oder sonstigen Gläubigen, kleri, immer !!!
Die Bibel/ Tora / Schriften wurde von den alten Männern der Elite, der israelis, erfunden und später zusamengefügt in ein Buch...
Du kannst nichts antworten das nicht ein anderer Gläubiger vorher nicht schon gesagt hätte. Das alleine beweist schon das es da eine Art universelles Brainwash gibt das bei Euch allen funktioniert.
Ihr seid im Grunde keine eigenständig denkenen Menschen mehr in weiten Teilen eures Verstandes.

Sicher, ihr habt unterschiedliche Auslegungen und persönliche Vorlieben, aber das Grundmuster ist immer gleich....

Die Antwort in einer Diskussion an einen Christen

Du bist also der Meinung, das Leben, das Universum sei von «Gott» geschaffen?
Woher würdest Du sagen, dass Gott kommt?
Du kannst Dir also das Leben nicht erklären, also erfindest Du dafür Gott?!? Beziehungsweise Du stützt Dich auf die Erfindung eines brutalen und tyrannischen, aber angeblich trotzdem liebenden Gottes von einem dummen alten Wüstenvolk ab, dessen Legende durch historische Umstände bis heute erhalten blieb.
Das finde ich ein bisschen, na ja, sind wir mal ganz höflich, ein bisschen unüberlegt.
Selbst wenn ich keine Ahnung hätte, woher das Leben käme, würde ich es nicht auf einen Gott zurückführen, schon gar nicht auf den christlichen, weil diese Erklärung so ziemlich offensichtlich unüberlegt und falsch ist.
Die erste Frage, die sich stellt ist die, wäre die, woher dann Gott kommt. Wenn es immer etwas grösseres braucht, um etwas zu schaffen, warum soll das mit einem Gott enden? Unlogisch.
Die zweite Frage ist die, warum ausgerechnet den Christengott? Es gibt auf dieser Welt so viele Religionen mit keinem, einem oder vielen Göttern, mit Geistern und Dämonen, sodass es unmöglich ist zu sagen, welche davon richtig sei und welche nicht.
Im weiteren ist es ebendeshalb viel logischer, anzunehmen, dass die Religionen das Produkt der Wünsche, Ängste und Erklärungsversuche der Menschen sind. Diese Erklärung ist als einziges widerspruchsfrei!
Ein weiterer Punkt wäre dann, den Christengott genauer zu untersuchen. Siehe z.B. die Texte «Bibel», «Massaker» und «Kreuztod» auf diesen Seiten.
Die dritte und ebensowichtige Frage ist, wieso müssen wir an einen Gottglauben? Wenn es einen Gott gäbe (der ja offenbar den Wunsch verspürt, sich zu offenbaren und verehrt zu werden), dann wüssten wir das und müssten es nicht glauben, denn: Glaube ist minderwertig.

[kleriker]

Zitat von TheBitch

Es sind immer die gleichen Antworten bei Christen, Muslimen oder Juden oder sonstigen Gläubigen, kleri, immer !!!

es sind immer die selben oberflächlichen argumente der zweifler...merkst du was?
daher ist es mir mitlerweile völlig latte was einige schreiben, denn zuhören bzw lesen tun sie ja doch nicht, sondern krallen sich an ihren kartenhäusern fest, um sich ja nicht die blöße des irrtums zu geben. denn wie ich sagte, sie schreien nach wissenschaftlichen beweisen, bekommen sie welche, dann wird es wieder als unseriös abgestempelt. doch wenn irgendein harro mal ein buch rausgebracht hat, was halt nur EIN EINZIGES buch ist, dann wird das gerne als seriöse quelle verteidigt..hehe...

doch ich will nicht weiter hier im thread stören.