Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[hugo-03]

das gab auch schon in japan deflation hier hat jemand was drüber geschrieben

Tatsache ist, dass Japan in Folge einer breiten Blasenbildung (Immobilien, Aktien..) ein erhebliches Finanzproblem hatte. Besitz wurde zu unrealistischen Marktwerten in den Bilanzen aktiviert was wiederum zu schönen Gewinnen führte. Gerade für Banken war das ein großes Problem, da so manches Haus nach dem Platzen der Blase durch entsprechende Wertberichtigung pleite gegangen wäre.

Und dennoch: Geld wurde umverteilt, nicht vernichtet. Die anhaltenden Probleme Japans lassen sich aber nicht durch die Umverteilung von Vermögen erklären. Hier sind Mechanismen im Werk die die herkömmliche VWL nicht kennt bzw. ignoriert. Wohl auch deshalb, weil hier vieles falsifiziert wird was in den Lehrbüchern steht.

- Keynesianismus. Japan betreibt seit vielen Jahren extremes deficit spending - ohne den geringsten Erfolg. Dabei ist Japan praktisch das Musterland für angewandten Keynsianismus: Große Volkswirtschaft, niedrige Aushandelsquote (Insellage) und relativ isolierter Kapitalmarkt. Wenn eine expansive Fiskalpolitik hier nicht funktioniert, dann kann sie nirgendwo funktionieren. Nirgendwo in der OECD wären die Bedinungen günstiger!

- Die Japaner sparen viel - und investieren mit vorliebe im Inland. Wenn allerdings Abschreibungen und Neuverschuldung des Staates von der Sparquote erst mal abgezogen sind, bleibt nicht mehr viel was investiert werden könnte. Bei einer Nettoneuverschuldung von annähernd 10% bleibt kaum Kapital für die Börse oder andre Investitionsobjekte übrig. Das ist umso schlimmer wenn man die geplatzte Spekaluationsblase berücksichtigt. Fallende Aktien- und Immobilienmärkte treffen auf (durch staatliche Fiskalpoilitik) geschwächte Nachfrage.

Im Ergebnis bedeutet das, der Japanische Staat hat erst durch seine verfehlte Fiskalpolitik dafür gesorgt dass sich das Land aus einer kurzen Krise in eine anhaltende Stagnation begeben hat.

und noch mal auf kredite zu kommen also wenn jemand eine firma gründet/neubaut dann ist der sicherheit nicht so hoch wie der kredit (im mio-bereich)

[Aron]

@Olbar

Vielen dank für die schnelle und umfangreiche Antwort.

zu 1). Ich hab mir gründlich deine Argumente durchgelesen. Aus dieser Sicht wie du das darstellst erscheint es mir logisch. Der Grund sind die Annahmen dass die Preise absehbar sinken. Aber wann ist das schon der fall. Eigendlich sind wir ja eher gewohnt das die Preise absehbar steigen und zwar zuverlässig. Ich nehme an das es etwas wirklich gravierendes passieren muss um dieses Umdenken zu bewirken. Außerdem ist die Tendenz ob die Preise steigen oder fallen eher Glücksache. Es gibt noch einen weiteren Faktor den ich bisher vernachlässigt habe. Die Wirtschaft ist ja mitwerweile, ob wir es wollen oder nicht, global aufgebaut. Solte also die Befölkerung das Geld zurückhalten, kann es auf den Weltmarkt geworfen und dort Verwertet werden. Der zweite Punkt kann ich auch gut nachfolziehen. Im ersten moment sagt mann natürlich dass der Arbeitgeber den Arbeitslohn nicht so einfach senken kann. Es ist sind mir einige Fälle bekannt wo es anders war. Mann sagt den Arbeitnehmer einfach das die Jobs nur dann zu retten sind wenn die Löhne gesenkt werden. Das geht auch mit Arbeitszeiterhöhung (Bei gleichem Lohn). Meiner Meinung nach ist das eher die Regel als die Ausnahme und durchaus denkbar. Warscheinlich ist es von Fall zu Fall unterschiedlich ob jemand sein Geld bei falenden Preisen zurückhält oder nicht. Meine Erfahrung ist es eher das die Leute viel Geld ausgeben wenn die Preise fallen. Da ich noch keine Deflation miterlebt habe kann ich es leider nicht Nachvollziehen.

zu 2). Ich hab noch mal intensiv über den Begriff: "Geld aus dem nichts erschaffen" nachgegrübelt. Eigendlich ist das eher Definitionssache. Wie definiere ich das: "Geld aus dem nichts erschaffen". Wenn die Definition so ist, dass der Kredit nicht durch das echte Buchgeld der Zentralbank gedeckt ist. Dann wird das Geld bei einem solchen Kredit aus dem nichts erschaffen. Dabei ist es unerheblich ob das Geld durch sicherheiten Gedeckt ist oder nicht. Das das Geld quasi durch nix gedeckt ist, halte ich nicht für weiter schlimm. Warscheinlich ist es anders garnicht möglich. Der wert des Geldes entsteht im Kopf, durch das Vertrauen in die Wärung.

zu 3). Bin völlig deiner Meinug.


@hugo-03

Danke für den Hinweis. Muss mir mal genauer Ansehen.

[nordstern]

Zitat von SterrUwe321

So leute habe mir ez 2 Doku's reingezogen und habe sehr schnell begriefen wie der Hase lauft, aber etwas will das lichtlein bei mir nicht zünden, was für Alternativen gibt es?? Hat da jemand etwas dazu?

Ein Geldsystem, das den Menschen dient

Gibt es eine Alternative zum heutigen Geldsystem, das ich als „Räuber-System“
bezeichne ?

Ja, diese Alternative ist ganz einfach und ich stelle sie anhand eines Beispiels vor:

Herr Müller will ein Haus für 100.000,-Euro bauen.
Der Bauplatz gehört ihm schon, doch das Geld für den Hausbau fehlt ihm.

Im neuen Geldsystem schreibt Herr Müller folgende Worte auf ein Blatt Papier:
„Ich verpflichte mich hiermit zur Zahlung von 100.000,-Euro.
Die monatliche Tilgungsrate beträgt 400,-Euro .“

Er geht damit zu einem Gremium seiner Wohngemeinde, das prüft, ob er
in der Lage ist, die monatliche Rate zu bezahlen. (Bonität)
Da er nachweisen kann, daß er dazu in der Lage ist, erhält er die Zustimmung
des Gremiums.

Nun bekommt er bei der lokalen Filiale der „Staatsbank“ (es gibt keine Konkurrenzbanken mehr) nach Vorlage seiner genehmigten Zahlungsverpflichtung den Betrag
von 100.000,- Euro auf seinem Konto gutgeschrieben.

Er kann sich das Guthaben in bar auszahlen lassen oder die Handwerker für den
Hausbau bargeldlos durch Überweisung bezahlen.

So entsteht neues Geld im neuen Geldsystem.
Es entsteht dort , wo es gebraucht wird und basiert auf Leistung.
Es gibt keinen Zins auf dieses neue Geld. Deshalb gibt es keine Inflation.
Die Geldmenge entspricht der Leistung, deshalb sind die Preise stabil.

Zinsen auf das Verleihen von erspartem Geld sind erlaubt, doch die Nachfrage nach solchen Krediten ist praktisch null, weil sich jeder zinsloses Geld beschaffen kann.

Die Banknoten und Münzen gelten im ganzen Land. Sie können zentral gedruckt werden.
Es gibt nur eine „Staatsbank“, welche als gemeinnütziges Institut ohne Gewinnerzielung arbeitet und Filialen in jeder Gemeinde hat.

Es gibt keine Geschäftsbanken, welche sich bei einer Zentralbank „refinanzieren“ müssen.
Es gibt kein Zentralbankgeld, sondern nur Sichtguthaben bei der Staatsbank, welches in
Bargeld umgetauscht werden kann.
Es gibt keinen Zins, der die Menschen verarmt und die Banken reich macht.

Wie sieht es mit der Haftung aus ?
Der Aussteller der Zahlungsverpflichtung haftet.
Bei Zahlungsschwierigkeiten aufgrund Krankheit, Unfall oder anderer Umstände sucht die
Gemeinde den bestmöglichen Weg, um eine Lösung herbeizuführen.
Gelingt dies nicht (was selten vorkommen wird) , so haftet die Gemeinde.
Dies stärkt die Solidarität der Menschen. Es kommt auf gegenseitiges Vertrauen an.

Zu einem neuen Geldsystem, das allen Menschen dient, gehört ein neues Bodenrecht.
Der Boden gehört allen Menschen, ebenso wie die Luft und das Wasser.
Boden wird nicht verkauft. Er gehört der Gemeinde und damit allen Bürgern.
Jede Familie hat ein Anrecht auf mindestens 1 Hektar fruchtbares Land, dem Familienlandsitz gemäß Anastasia (bitte die Bücher von W.Megre lesen).
Wer mehr als diesen Hektar benutzen will, zahlt dafür Pacht an die Gemeinde.
Über die Pachthöhe kann die Gemeinde die Landnutzung steuern.

So sieht das neue Geldsystem aus, das allen Menschen dient.
Die Vorteile sind gewaltig.

Alle Folgen des heutigen Zinsgeld-Systems wie Verarmung der Massen,
Ausbeutung der Natur, Umweltzerstörung und letztlich Krieg, entfallen komplett.
Es entsteht ungeheurer Wohlstand für alle.

Das neue Geldsystem ist einfach, gerecht und für jedermann verständlich.
Die Ausbeutung der Bürger durch den Staat entfällt komplett, auf Einkommensteuern
kann völlig verzichtet werden.
Der Staat ist nicht mehr bei den Banken verschuldet.

[NicolasHofer]

Zitat von Aron

Ich hab mir mit großem Interesse das Video "Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist" angesehen und viele neue Informationen erhalten. Dabe sind mir einige wichtige Fragen eingefallen.

1). Zum einen war dort der hinweis das wenn sich die Geldmenge verdoppelt (bei bleibendem Wahrenangebot), dass sich dann der Wert des Geldes halbiert. (Inflation 100%) Soweit alles gut nachfolziehbar. Desweiteren heißt es dann weiter das wenn sich aber das Warenangebot verdoppelt (bei bleibender Geldmenge) die Wahren nicht mehr gekauft werden können und die Firmen pleite gehen müssen. Um das zu verhindern wird Geld auf den Markt geworfen um die Geldmenge zu erhöhen. Das halte ich nicht ganz nachfolziehbar.
Meine meinung: Wenn sich das Warenangebot verdoppelt (bei bleibender Geldmenge) dann müsste doch der wert des Geldes verdoppeln. Das heist ich kann doppelt so viel mit meinem Geld kaufen. Warum könen die Waren nicht gekauft werden? Warum sollten Firmen pleite gehen? Sie müssen die Preise senken, dadurch halbieren sich die Löhne. (nicht schlimm da der Wert des Geldes sich verdoppelt hat) Markt reguliert sich selbst. Normal kommen aber so drastische änderungen nicht vor, da sich der Markt langsamm wandelt.
Frage: Hab ich es falsch verstanden? Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

[Ich habe der Antwort von Olbar nur recht wenig hinzuzufügen.]

Die Frage ist sehr gut! Eine Frage, die unbedingt gestellt und überdacht werden muss. Auch und insbesondere von den Gold-als-Währung-Befürwortern (die Geldmenge wird von Außen vorgegeben). Denn ist es in der Realität wirklich beobachtbar, dass die Preise auf breiter Basis sinken und die Wirtschaft weiter gut läuft (also keine Arbeitsplätze verloren gehen, Firmenpleiten etc.)? Die Geschichte lehrt uns etwas anderes: Verschwindet (viel) Geld, dann folgt daraus unmittelbar eine Wirtschaftskrise. Der Grund ist wie Olbar geschrieben hat die Kaufzurückhaltung bzw. die Tatsache, dass die Preise eben nicht so elastisch sind wie in der Theorie, das heißt, dass die breite Masse (bei zurückgegangener Geldmenge) sich viele Güter einfach nicht mehr leisten kann.

Zitat von Aron

2). Es wird gesagt das Giralgeld durch einen Kredit geschaffen wird und damit aus dem nichts.
Meine Meinung: Mir ist aber dabei aufgefallen das die Bank für einen Kredit sicherheiten verlangt. Das bedeutet der Kreditnehmer gibt bestimmte Rechte an einem Wertgegenstand der als Pfand dient ab. Das heißt der Kreditnehmer besitzt noch den Wertgegenstand, er gehört alerdings der Bank. Sollte der Kredit nicht getilgt werden können, verkauft die Bank den Wertgegenstand. Das Geld wird also nicht aus dem nichts geschafen, sondern ist gedeckt durch den Wertgenstand. (Bei Kreditvergabe an den Staat ist es anders, da keine Sicherheiten verlangt werden)
Frage: Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

Fakt ist in der Tat, dass jedem Bankkredit, der in Form von (neu geschaffenem) Giralgeld auf der Passivseite der Bankbilanz auftaucht ein entsprechender Aktivposten gegenüber stehen muss.
Aber das Giralgeld (Sichtguthaben welches wie Geld verwendet wird) ist definitiv aus dem Nichts geschaffen, denn das reale Gut (der Wertgegenstand) war ja bereits vorher da - wurde jedoch nicht als Tauschmittel verwendet. Erst in dem Moment in welchem es "monetisiert" wurde (es kommt als Kreditsicherheit (verbrieft) auf die Aktivseite einer Bankbilanz) ist ein "Geldsurrogat", nämlich Sichtguthaben entstanden, welches zuvor nicht existierte.

Zitat von Aron

3). Weiter heißt es, mann kann die Staatsverschuldung nicht zurückzahlen, denn dann gebe es kein Geld. Bei der rückzahlung der Kredite wird Geld Vernichtet.
Meine Meinung: Wenn die Banken kein Girogeld mehr selber machen können, müssen sie sich dann wohl wieder (so wie es sich gehört) einen Kredit bei der Zentralbank holen.
Frage: Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

Die direkte Verbindung zwischen: Staatsverschuldung zurückzahlen (Geld verschwindet - Bilanzverkürzung) und dass Geschäftsbanken kein Giralgeld mehr schöpfen können sehe ich nicht.
Dennoch hängen Staatsverschuldung und Bankenrefinanzierung unmittelbar zusammen: Gäbe es für die Banken nicht mehr die Möglichkeit Staatsanleihen mit einfacher Bilanzverlängerung zu kaufen und sich dann mit einem Bruchteil der so erworbenen Staatsanleihen bei der Zentralbank zu refinanzieren, so müssten sie sich andere Papiere, die "notenbankfähig" sind beschaffen. Aber möglich ist das schon. Sie könnten dann beispielsweise Unternehmensanleihen erwerben und sich so refinanzieren.

Zitat von Aron

Das Video finde ich toll und sehr Informativ. Das ist keine Kitik am Videomaterial, sondern ein Denkansatz um über unterschiedliche Ansichtsweisen zu Diskutiren und dabei was zu lernen.

Genau so ist es gedacht. Ganz sicher ist das Video nicht vollständig und genauso wenig ist es frei von Fehlern oder Möglichkeiten der Verbesserung.

[NicolasHofer]

@nordstern

Dein Ansatz ist vielversprechend. Aber ohne ein Vergehen des Geldes würde auch in deinem System (ohne Zinsen) die Welt früher oder später im Geld ertrinken, da Geld, das nicht gebraucht wird einfach liegen bliebe.
Schwierig dürfte auch das Festlegen von Kreditvergabekriterien fallen. Wie wird entschieden ob jemand tatsächlich den Kredit tilgen kann oder nicht? Gibt es dann eine Möglichkeit öffentlich einzusehen wo jemand schon Kredite aufgenommen hat (Geld geschöpft hat), damit nicht eine Person unbegrenzt Geld schöpfen kann?

Auch die Frage der Bewertung von Vermögensgegenständen, die eine dauerhafte Rendite versprechen (insbesondere Landbesitz) muss (wie bei allen Ansätzen, die den Zins eliminieren) geklärt werden. Denn es müsste bei einem Zinssatz von Null durch Null geteilt werden, wenn man ganz normal den Barwert eines Vermögensgegenstands/Investments ausrechnen wollte (= Wert geht gegen Unendlich).

Den Ansatz, dass jedermann eine bestimmte Menge an Boden zugesprochen bekommt ist sehr gut. Das ließe sich alternativ zur physischen Übertragung (und damit Zersplitterung der Ländereien) in Form eines Grundeinkommens realisieren. Das Stichwort hierzu ist "Freiwirtschaftliche Bodenreform". Allerdings ist das Wort Bodenreform spätestens seit DDR-Zeiten deutlich negativ besetzt, weshalb viele Leute, die verstehen, dass mit dem aktuellen Geld-/Wirtschaftssystem 'irgendwas' nicht stimmt diesen Bereich ganz gerne ausklammern. [Was letztlich auch ich getan habe mit meinem Vortrag, welcher sich fast ausschließlich auf die Problembenennung konzentriert hat, wenig auf Lösungen (soll aber noch folgen).]

[nordstern]

Zitat von NicolasHofer

Aber ohne ein Vergehen des Geldes würde auch in deinem System (ohne Zinsen) die Welt früher oder später im Geld ertrinken, da Geld, das nicht gebraucht wird einfach liegen bliebe.

Vielleicht habe ich vergessen zu erwähnen, daß das Geld bei der Tilgung aus der Welt verschwindet. ( Giralgeld im heutigen System verschwindet auch aus der Welt, wenn es zur Tilgung eines Bankkredites verwendet wird, ebenso verschwindet Zentralbankgeld, wenn die Bank den Kredit bei der ZB tilgt oder mit ZB-Geld das Wertpapier zurückkauft, das sie in Pension gegeben hat ).
So verschwindet auch das neue zinslose Geld wieder durch Tilgung.

Es gibt immer eine zeitliche Verzögerung zwischen der Schöpfung von neuem Geld durch die Kreditvergabe und dem "Sterben" des Geldes durch Kredittilgung. Insofern erhöht jede Kreditvergabe die Geldmenge.
Das wirkt sich jedoch nicht auf die Preisstabilität aus, wenn dem neuen Geld eine echte Leistung entgegensteht.

Problematisch ist meines Erachtens die Kreditvergabe für Unsinn, für unproduktive Dinge, für Spekulation an den Börsen und derartige Dinge.
Das läßt sich von vernünftigen Menschen unterbinden, weil die Kreditvergabe nicht mehr in der Hand von Banken liegt, sondern in der Verantwortung der Wohngemeinde, die auch dafür haftet.

Das Aufblähen der Geldmenge im heutigen System ist eine Folge der Kreditvergabe für leistungsloses Geld, der maßlosen Staatsverschuldung und zusätzlich der Kreditvergabe aufgrund des Zinses.

Schwierig dürfte auch das Festlegen von Kreditvergabekriterien fallen. Wie wird entschieden ob jemand tatsächlich den Kredit tilgen kann oder nicht? Gibt es dann eine Möglichkeit öffentlich einzusehen wo jemand schon Kredite aufgenommen hat (Geld geschöpft hat), damit nicht eine Person unbegrenzt Geld schöpfen kann?

Da ist Kreativität und Vernunft gefragt.
In überschaubaren Kommunen kennt jeder den anderen.
In größeren Gemeinden und Städten muß es anders organisiert werden, weil sich dort oft nicht einmal die Nachbarn im selben Haus kennen.

Mein Vorschlag läßt sich an vielen Stellen konkretisieren und bietet dort die Chance, die beste Lösung zu finden. Da traue ich den Menschen genügend Grips zu.

Auch die Frage der Bewertung von Vermögensgegenständen, die eine dauerhafte Rendite versprechen (insbesondere Landbesitz) muss (wie bei allen Ansätzen, die den Zins eliminieren) geklärt werden.

Das Land gehört der Gemeinde, deshalb entfällt die Bodenspekulation.
Über die Pachthöhe regelt die Gemeinde die Landnutzung.
Wer sich viel Land pachtet, zahlt bei hohem Ertrag entsprechend hohe Pachtgebühren. Da findet sich immer ein Weg, der für alle einen Vorteil bringt.
Ohne ordentliche Gewinne pachtet niemand teure Flächen.

Die Problematik einer "Bodenreform" liegt natürlich nicht nur an der Assoziation mit Unrecht, sondern in der Verbildung bzw. bewußten Fehlprogrammierung der Menschen.
Wir wissen, daß hauptsächlich mit Angst gearbeitet wird, um sinnvolle Reformen zu verhindern.
"Die wollen mir mein Land wegnehmen. Die wollen mir mein Haus wegnehmen, wofür ich 30 Jahre gearbeitet habe."

Dabei ist die Wahrheit, daß das heutige System die Menschen über den Zins und die Staatsverschuldung ausraubt und in sehr vielen Fällen wird fleissigen Menschen durch dieses System tatsächlich ihr Haus weggenommen.

Im neuen System hat jeder ein lebenslanges Anrecht auf seinen Hektar Land, seinem Familienlandsitz. Er kann sich dort mittels Permakultur selbst versorgen und es wird ihm niemals weggenommen, auch nicht, wenn er einen Kredit nicht zurückzahlen kann.
Wenn ich jetzt weiterschreibe, wird es zu ausschweifend.
Deshalb bringe ich nur noch ein paar Gedanken dazu:
Natürlich werden im neuen System die Erfinder von alternativen Energiequellen (Stichwort Freie Energie ) nicht mehr umgebracht, sondern nach Kräften gefördert.
Autarkes Leben von freien Menschen in einer freiheitlichen Gesellschaft ist das Ziel.
Ein gerechtes Geldsystem und die Familienlandsitze sind nur zwei Voraussetzungen dafür.
Eine weitere Voraussetzung ist die Abschaffung der Wahlmänner-Demokratie. Wir brauchen echte Demokratie, wie sie rudimentär noch in der Schweiz vorhanden ist. Der Souverän muß regieren, nicht Partei-Schranzen, die nach der Wahl ihre Versprechen brechen und lediglich den Interessen des Kapitals dienen.

Nur durch Dezentralisation der Macht wird Korruption einigermaßen eingrenzbar, besser noch völlig verhindert.

[GamlGandalf]

Ich muss immer wieder feststellen wie gut das Joytopia Geldwirtschaftssystem durchdacht ist. Schade dass es nicht so richtig in Gang kommt.

[nordstern]

Zitat von GamlGandalf

Ich muss immer wieder feststellen wie gut das Joytopia Geldwirtschaftssystem durchdacht ist. Schade dass es nicht so richtig in Gang kommt.

Ich finde gut, daß es nicht in Gang kommt, weil es völlig an der Realität vorbeigeht und nicht praktikabel ist.

Die Anziehungskraft von joytopia liegt in netten Worten, in der Bedienung von Wünschen nach Wohlstand, Harmonie mit der Natur, Umweltschutz, Befreiung von Versklavung usw.

Was die Welt braucht, ist die Befreiung vom Räuber-Geldsystem durch ein praktikables neues Geldsystem (eine mögliche Variante habe ich vorgestellt).

joytopia sollte in einem eigenen Thread diskutiert werden.
Herr Hückstädt hat nicht verstanden, was Geld ist und wie das Geldsystem funktioniert. Kein Wunder, daß seine "Lösung" völlig am Leben vorbeigeht.

Hier findest Du einen Beitrag über ein Geldsystem, das sich in der Geschichte bewährt hat, zitiert aus MaxNews:
http://www.217.150.244.72/forum/view...=2328&start=30

Bei Joytopia und ähnlichen Bürgergeld-Konzepten läuft grundsätzlich derselbe Mechanismus ab:

- Wir beobachten, daß das heutige Geldsystem schlimme Auswirkungen hat wie beispielsweise
Verarmung der Massen, Bereicherung einer Minderheit, Umweltzerstörung, Wirtschaftskrisen, Kriege, Ungerechtigkeit auf vielen Ebenen ....usw.

- Wir wollen es ändern (was lobenswert ist)

Dabei verfallen alle in die Symptombekämpfung, anstatt zuerst die Ursachen zu erforschen und daraus eine radikale Lösung zu entwickeln.

Was kommt dabei heraus ?
Das Bürgergeld , um die ganze Bürokratie für Arbeitslose, Sozialhilfe-Empfänger, Kranke und sonstige Bedürftige zu sparen.

Dabei bringt eine grundlegende Änderung des Geldwesens einen Wohlstand für alle, wo es die ganzen Probleme überhaupt nicht mehr gibt, welche durch das Bürgergeld angeblich gelöst werden sollen.

Obendrein bringt das Bürgergeld Inflation, weil dagegen keine Leistung steht. Das haben viele nicht erkannt und wollen es auch gar nicht wahrhaben.

Hr. Hückstädt hat es erkannt und will deshalb alle Geldbestände monatlich um 5 Prozent entwerten.
Was er damit den Menschen antut, welche für ihr Geld gearbeitet haben, ist ihm anscheinend gar nicht bewußt. Er begeht Diebstahl an dem Vermögen der Menschen und nennt dies "Fortschritt" ?

Um die Mehrheit für diese geplante Enteignung zu begeistern, will er die Menschen mit 1000.- DANK ködern.
Insofern ist sein System tatsächlich durchdacht, denn die besitzlosen und vermögenslosen Opfer des heutigen Geld-Räubersystems werden gerne für sein System stimmen, weil sie ungeheuer davon profitieren.

Wer wird noch arbeiten gehen, wenn er monatlich 1000.-DANK minus 50.-DANK (Vergänglichkeit) zur freien Verfügung hat ?

Eine dreiköpfige Familie bekommt heute c.a. 600.-Euro plus die Miete (sagen wir mal 500.-Euro Miete) vom Staat als Hartz-4.
Bei joytopia bekommt sie monatlich 3000.- DANK.
Das entspricht wertmäßig einer monatlichen Zahlung von 3000.-Euro ohne einen Handschlag dafür zu tun.
Solche Utopien machen natürlich schon Spass .... deshalb wohl der Name Joytopia.

So etwas kommt heraus, wenn man Symptombekämpfung betreibt.
Gut, daß so etwas nicht in Gang kommt.

[NicolasHofer]

@nordstern


Angenommen ich wollte einen Kredit haben, bekomme aber keinen (ob zurecht oder zuunrecht spielt erst mal keine Rolle), dann bin ich sehr wahrscheinlich geneigt dazu doch trotzdem einen Kredit (irgendwo) aufnehmen zu wollen. Und wo ist irgendwo? Dort wo Geld übrig ist! Und was wird "irgendwo" von mir verlangen, bzw. was werde ich bereit sein zu zahlen: einen positiven Zins!

Allein dadurch, dass manche Leute einen Kredit bekommen und andere nicht, wird sich fast automatisch und zwangsläufig eine Art Schwarzmarkt bilden, der wieder standardmäßig über einen Zins verfügt (als Risikoprämie), da das Geld einmal mehr sonst einfach liegen gelassen werden kann, ich habe das u.a. hier schon mal beschrieben. Dadurch wird es wieder möglich systematisch positive Kapitalrenditen zu "erwirtschaften" - besser: erzielen.

Bisher komme ich um eine "Umlaufsicherungsgebühr" oder ein "Vergehen" des Geldes, das die Liquiditätspräferenz bricht und damit ein Sinken des Zinses auf oder gegen Null erlaubt nicht herum.
Was nicht heißt, dass das zwangsläufig der heilige Gral ist.

Übrigens sind wir uns sonst praktisch zu 99,9% einig und ich bin froh, dass es Leute wie dich gibt, die den besten Taschenspielertrick aller Zeiten (Doppelte Buchführung der Bankenbilanzierung) durchschaut haben und einzuordnen wissen.
An der perfekten Lösung schleifen wir halt noch ein bißchen

[nordstern]

Zitat von NicolasHofer

Übrigens sind wir uns sonst praktisch zu 99,9% einig und ich bin froh, dass es Leute wie dich gibt, die den besten Taschenspielertrick aller Zeiten (Doppelte Buchführung der Bankenbilanzierung) durchschaut haben und einzuordnen wissen.

Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie ich mich gefreut habe, als ich auf Deinen Vortrag gestossen bin.
Ich habe gedacht: Endlich ist da mal jemand, der das System versteht.

Ich habe meine Erkenntnisse durch MaxNews, Selbststudium und der Korrespondenz mit einem Insider des Bankensystems gewonnen.
Bei Max passen mir ein paar Aussagen nicht, deshalb liege ich mit ihm etwas im Clinch, ansonsten ist sein Newsletter super.

Ich kenne einen BWL-Studenten, der erstaunlicherweise das System versteht. Schließlich müssen die Studenten Prüfungsfragen beantworten, wo sie ankreuzen müssen, ob da ZB-Geld oder Giralgeld benötigt wird.
Doch mir ist kein BWL-Absolvent bekannt (außer Dir), der daraus die richtigen Schlüsse zieht.
Die konsumieren die Beschreibung des mafiösen Räuber-Systems wie man eine Cola runterkippt und freuen sich, wenn die Klausur gut ausfällt.
Arme Welt, kann ich da nur sagen.
Später streben sie den Rest ihres Lebens nach guten Positionen im Räuber-System und wer am meisten verdient, hat das Lebensziel erreicht .

An der perfekten Lösung schleifen wir halt noch ein bißchen Smile

Ja, sehr gerne.

Obwohl ich mit Max (von MaxNews) nicht völlig übereinstimme, finde ich seine Gedanken und Vorschläge dazu wichtig.

Ich werde in Kürze seinen Artikel über Fei-Lun posten, muß mich nur noch für den Thread entscheiden.

Die Chinesen lebten durch Fei-Lun mehr als 12.000 Jahre in Wohlstand und benötigten dazu kein Geld.
Fei-Lun ist ein Kreditsystem, wo jeder entscheidet, wem er Kredit gewährt und dies wird in einem Büchlein aufgeschrieben.
Es ist der Manipulation von Regierungen oder sonstigen Monopolisten entzogen und funktioniert wunderbar.
Für die heutige Zeit muß es durch Geld ergänzt werden, welches jedermann frei schöpfen kann (bei Bonität).

Das "Geld" gibt es auch bei Fei-Lun: es ist der Eintrag ins Schuldenbuch.
Bei Tilgung wird der Eintrag durchgestrichen.
So wird durch Fei-Lun deutlich, was Geld seinem Wesen nach eigentlich darstellt: Ein Leistungsversprechen für die Zukunft oder besser gesagt, eine Forderung auf eine Leistung.
Deshalb gilt: Geld ohne Schuld gibt es nicht, sonst ist es kein Geld.
Geld ist kein Konsumgutschein, sondern eine Forderung auf eine Leistung.
Diese Forderung kann weitergereicht werden und dadurch auf den Empfänger des Geldes übergehen, der wiederum durch Weitergabe eine Schuld tilgen kann.
Geld kommt durch eine Verschuldung in die Welt und verschwindet durch Tilgung der Schuld wieder aus der Welt.
Daran ist nichts Böses.
Der sogenannte "Geldumlauf" und die "Umlaufgeschwindigkeit" sind falsche Vorstellungen, die auf einer Wertigkeit des Geldes basieren.
Das können wir aber an anderer Stelle diskutieren

Der reale Wert des Eintrags entsteht durch eine Leistung, die in der Zukunft erbracht wird. Bis dahin ist es eine Forderung, von welcher nicht sicher ist, ob sie erbracht wird oder nicht.
"Geld" ist seinem Wesen nach nicht materiell. Deshalb scheitern Geldsysteme, welche Geld als Ware (mit einem inneren Wert) definieren. Sie müssen scheitern, weil derjenige das Geld manipulieren wird, der die Ware unter seiner Kontrolle hat. Es beginnt ein grausamer Kampf um die Ware (Gold oder Silber beispielsweise). Deshalb Vorsicht, wenn jemand von "Golddeckung" redet. Das führt direkt in den Abgrund von Manipulation und Ausbeutung.

Grundlage für das Funktionieren solcher Kredite im Fei-Lun ist das Vertrauen zum Kreditnehmer.

Das Schuldenbüchlein wird im Fei-Lun nicht weitergereicht.
Es werden auch keine Seiten herausgerissen.
Es ist immer eine persönliche Sache zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer.

Eine Weiterentwicklung dieses Systems bestände darin, daß ich eine Forderung an X aus meinem Büchlein heraustrenne und damit meine Schuld bei einem anderen Bürger bezahle (er holt sich den vereinbarten Preis bei X, meine Schuld ist mit der Weitergabe der Forderung getilgt).

Der nächste Schritt wäre die Anonymisierung einer solchen Forderung, indem mir eine dazu berechtigte Stelle "Geldscheine" für die Forderung aushändigt.

Dann braucht die Regierung nur noch diese standardisierten Geldscheine als alleiniges "gesetzliches Zahlungsmittel" festzulegen und schon haben wir ein Geldsystem mit "Geldscheinen" und meinetwegen auch "Münzen".

Wer sich diesen Vorgang genau anschaut, erkennt, daß "Geldscheine" ihrem Wesen nach nichts anderes als anonyme Schuldscheine (Forderung auf eine Leistung) sind.

Darin ist nichts Verwerfliches - im Gegenteil: es ist viel besser und optimaler als Fei-Lun .

Das Problem entsteht nur, wenn sich eine kleine Gruppe das Privileg ergaunert, ohne Leistung neue Geldscheine in die Welt zu bringen und für dieses Verbrechen auch noch Zinsen fordert.


Zu Kredit und Zins:
Die große Mehrheit bekommt Kredit im neuen System - natürlich zinslos.

Zinsen für erspartes Kapital sind gerechtfertigt.
Es wird sich kein Schwarzmarkt bilden, weil Zinsen auf erarbeitetes Vermögen nicht sanktioniert werden.
Der Markt wird jedoch sehr eng sein, weil die Nachfrage zu gering ist.

Weshalb bekommt ein Bürger keine Genehmigung für einen zinslosen Kredit ?
Weil er als Betrüger bekannt ist.
Weil er als unzuverlässig bekannt ist.
Weil sich keine Bürgen finden.
Da stellt sich die Frage: wozu will solch ein Mensch einen Kredit aufnehmen ?
Verhungern soll im neuen System niemand. Es werden Arbeitskräfte gesucht, Arbeitslose gibt es nicht. Er kann sich seinen Lebensunterhalt locker verdienen.
Für Kranke und wirklich Bedürftige gibt es genügend Unterstützung im neuen System, weil großer Wohlstand herrscht.

Wenn ein zinsloser Kredit abgelehnt wurde, wird sich ein Kapitalbesitzer hüten, seine Ersparnisse solch einem Antragsteller zu überlassen.
Weshalb sollte er jemandem trauen, dem seine Nachbarn und seine unmittelbare Gemeinde nicht traut ?
Fazit: ich sehe da kein Problem.

Im neuen System gibt es keine Steuern auf Einkommen. Die Preise sind stabil und niedrig, weil der Zins wegfällt. Es kommt zu allgemeinem Wohlstand.
In einer Gemeinde in der Schweiz habe ich erfahren, was reiche Menschen machen, wenn sie nicht durch hohe Steuern belastet werden:
sie bedanken sich bei der Gemeinde.
Das ist jetzt kein Hirngespinst, es ist Realität.
Dort sind viele Spender, welche der Gemeinde beispielsweise eine Sporthalle und viele andere nützliche Einrichtungen gespendet haben.
Sie haben eine Stiftung gegründet, welche Bedürftigen hilft; sie wollen die Gemeinschaft unterstützen und es bleibt nicht beim Wollen, sondern sie tun es wirklich.

Das passiert, wenn man die Menschen nicht ausraubt (durch das jetzige Geldsystem) und ihnen die Freiheit läßt. Da geht es keinem mehr schlecht.

Im neuen System sind noch nicht einmal Spender notwendig. Die Gemeinden können alles aus eigener Kraft schaffen, weil der Umverteilungsmechanismus zugunsten der Monopolisten wegfällt.