Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[joblack]

Zitat von SterrUwe321

Der vortrag von Nicolas ist mir doch ein spuhr zu heftig, ich bin 15 und muss mich bei den Doku's schon riesen anstrengen

Kauf Dir das Buch Einführung in die Geldtheorie

http://www.amazon.de/Einf%C3%BChrung.../dp/3800633663

und schau Dir anschliessend die Dokumentation von Nicolas genauer an.

Des weiteren empfehle ich die Bücher

Deflation, Euro, Gelcrash von G. Hannich

Es erwartet auch keiner dass Du alles auf einmal verstehst, aber um mehr als nur Halbwissen zu haben sollte man die Grundlagen beherrschen.

Für Dein Allgemeinwissen hilft es auch zumindest zu wissen wie ungefähr eine Bilanz aussieht (was auch kein Hexenwerk ist ;o) ... also eine halbe Stunde weniger Glotze und etwas mehr lesen.

[hugo-03]

hi
ich und nicolas hofer waren ja auf dem sommer campus 2008 (wir knacken das magischeviereck) am wochenende.

ein beitrag der mir besonders gut gefallen hat war der von prof jürgen kremer.

es geht darum das die "normalen verdiener" die ihr verdienst fast zu 100% konsumieren und nur topverdiener sehr viel ihres verdienst sparen kann.
dadruch fallen zinsen an und die ja erst aufgebracht werden müssen, die geht nur in den sich alle andern verschulden.

http://ifb.bildung-rp.de/fileadmin/u...onomie_neu.pdf

vielleicht kann ich bald noch ein paar mehr daten posten.

hmm, wie siehts mit nem videostream aus?
doch bestimmt wider wer mitgefilmt..^^

mir kommt es irgendwie so vor, als würde uns langsam die Zeit davonlaufen..;(

Immer nur die Diskussionen im Forum und auf diesen überspitzt formuliert : "Intellektuellen"-Treffs

Ich bin für handfeste Demos & MedienAuftritte!
Unter MitEinbeziehung der Prominenz, soweit möglich

[tar]

der kreditzins selbst ist nahezu unschädlich. nur der guthabenzins, der nicht direkt zurückgeführt wird, fehlt im system. zumeist wird dieser sogar erneut angelegt, was gar zu zinseszinsforderungen führt.

[hugo-03]

nein es gibt keine aufnahmen davon (bernd senf ist da eine ausnahme)

ja es wird der sparzins gemeint

eigentlich sollte wir noch eine powerpointdatei geben und den rechner davon wo man wachstum und zins eintragen kann (muss ich noch mal gucken^^)

[NicolasHofer]

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen tar, aber das hier ist so einfach nicht richtig:

Zitat von tar

der kreditzins selbst ist nahezu unschädlich. nur der guthabenzins, der nicht direkt zurückgeführt wird, fehlt im system. zumeist wird dieser sogar erneut angelegt, was gar zu zinseszinsforderungen führt.

Ein positiver Kreditzins in Verbindung mit der Kreditgeldschöpfung führt dazu, dass mehr Geld zurückgeführt werden muss um die Schuld zu tilgen als ursprünglich durch den Kredit geschaffen wurde. Da ist nirgendwo ein Sparer beteiligt. Banken benötigen auch keine Sparer. Es reicht der Bank völlig aus sich bei der ZB zu refinanzieren. Sie wehrt sich natürlich auch nicht, wenn ihr Sparer noch billiger Zentralbankgeld zur Verfügung stellen, das ist klar. Aber keine Bank benötigt zwingend auch nur einen einzigen Sparer um Kredite vergeben zu können, dazu reicht die Refinanzierung über die ZB völlig aus.

Du hast da dieses Modell vor dir, das u.a. auch immer wieder gern von Freiwirtschaftlern verwendet wird: Es wird Betrag X angespart und DANN erst wird Betrag X wieder verliehen.
Das hat aber mit der Bankenrealität reichlich wenig zu tun. Banken refinanzieren sich bei der ZB und vergeben dann an das Publikum Kredite. Es ist nicht so, dass das Publikum erst Bargeld zur Bank trägt (woher sollte dieses auch kommen, wenn nicht vom Bankensektor - Geld drucken im Publikum ist illegal) und diese DANN Kredite vergibt.

Wenn man das von dir verwendete Modell zu grunde legt, dann hast du vollkommen recht. Dann ist der Sparzins das Problem. Und dieses Problem löst die Freiwirtschaft auch ganz hervorragend. Aber das Modell beschreibt leider die Realität nicht vollständig und löst daher auch nicht alle Geldprobleme.

Ich befürchte, dass aufgrund dieses Mißverständnisses auch immer diese z.T. nur wenig fruchtbaren Diskussionen mit nordstern zu Stande kommen. Schau dir am besten die Geldschöpfung nochmal genau an, die wird von Freiwirten (welche in ihren Modellen eben regelmäßig Nettogeld verwenden, welches nicht geschaffen und wieder vernichtet wird) gern vergessen wird.

[joblack]

Zitat von NicolasHofer

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen tar, aber das hier ist so einfach nicht richtig:

Ein positiver Kreditzins in Verbindung mit der Kreditgeldschöpfung führt dazu, dass mehr Geld zurückgeführt werden muss um die Schuld zu tilgen als ursprünglich durch den Kredit geschaffen wurde. Da ist nirgendwo ein Sparer beteiligt. Banken benötigen auch keine Sparer. Es reicht der Bank völlig aus sich bei der ZB zu refinanzieren. Sie wehrt sich natürlich auch nicht, wenn ihr Sparer noch billiger Zentralbankgeld zur Verfügung stellen, das ist klar. Aber keine Bank benötigt zwingend auch nur einen einzigen Sparer um Kredite vergeben zu können, dazu reicht die Refinanzierung über die ZB völlig aus.

Du hast da dieses Modell vor dir, das u.a. auch immer wieder gern von Freiwirtschaftlern verwendet wird: Es wird Betrag X angespart und DANN erst wird Betrag X wieder verliehen.
Das hat aber mit der Bankenrealität reichlich wenig zu tun. Banken refinanzieren sich bei der ZB und vergeben dann an das Publikum Kredite. Es ist nicht so, dass das Publikum erst Bargeld zur Bank trägt (woher sollte dieses auch kommen, wenn nicht vom Bankensektor - Geld drucken im Publikum ist illegal) und diese DANN Kredite vergibt.

Wenn man das von dir verwendete Modell zu grunde legt, dann hast du vollkommen recht. Dann ist der Sparzins das Problem. Und dieses Problem löst die Freiwirtschaft auch ganz hervorragend. Aber das Modell beschreibt leider die Realität nicht vollständig und löst daher auch nicht alle Geldprobleme.

Ich befürchte, dass aufgrund dieses Mißverständnisses auch immer diese z.T. nur wenig fruchtbaren Diskussionen mit nordstern zu Stande kommen. Schau dir am besten die Geldschöpfung nochmal genau an, die wird von Freiwirten (welche in ihren Modellen eben regelmäßig Nettogeld verwenden, welches nicht geschaffen und wieder vernichtet wird) gern vergessen wird.

Ist es nicht so dass die Geschäftsbank bei der EZB Sicherheiten in gleicher Höhe hinterlegen muss ansonsten bekommt Sie kein Zentralbankgeld?

Des weiteren müssen Banken Eigenkapital mitbringen. Man könnte schon annehmen dass sie die ersten Kreditauszahlungen aus diesem nehmen würden (auch wenn das mit der Realität nicht zusammenfällt). Man bräuchte also zuerst keine Sparer.

Banken brauchen keine Sparer - allerdings brauchen sie eine immer grösser werdende Anzahl von Kreditnehmern (deswegen ist mein Briefkasten mit den Kreditangeboten so voll).

Aber das wird in der Deflation schwierig sein - entweder weil die Kreditwürdigkeit oder Kreditfähigkeit nicht mehr da ist.

Freigeld/Umlaufgesichertes Geld löst das Problem der Deflationsgefahr nach einem Finanzcrash. Auch im Freigeld kann es eine positive Verzinsung geben - es verbietet auch Zinsen nicht.

[NicolasHofer]

Zitat von joblack

Ist es nicht so dass die Geschäftsbank bei der EZB Sicherheiten in gleicher Höhe hinterlegen muss ansonsten bekommt Sie kein Zentralbankgeld?

Völlig richtig. Nie etwas anderes behauptet.
Interessanter ist jedoch die Frage: Wieviel und worin wird getilgt?

Aus der Beantwortung dieser Frage wird schnell ersichtlich warum die Hauptrefinanzierungsgeschäfte der GB mit der ZB über die Zeit immer größer werden müssen.
Das gleiche Spiel gilt für die Beziehung Geschäftsbank zum Publikum.

Zitat von joblack

Des weiteren müssen Banken Eigenkapital mitbringen. Man könnte schon annehmen dass sie die ersten Kreditauszahlungen aus diesem nehmen würden (auch wenn das mit der Realität nicht zusammenfällt). Man bräuchte also zuerst keine Sparer.

Natürlich könnte das Eigenkapital beispielsweise aus einem Kerbholz bestehen wie es angeblich bei der Bank of England (mindestens teilweise) gewesen sein soll.
Aber heute ist auch das Eigenkapital Geld das zunächst mal durch irgendetwas entstanden sein musste.
Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist dieser hier:

Zitat von joblack

Banken brauchen keine Sparer - allerdings brauchen sie eine immer grösser werdende Anzahl von Kreditnehmern (deswegen ist mein Briefkasten mit den Kreditangeboten so voll).

So siehts aus, deshalb werden über die Zeit auch die Sachsicherheiten immer mieser (ganz zwangsläufig; exponentielle Dynamik lässt grüßen) und die Kredite immer wackeliger und die Banken wundern sich dann warum sie in Kreditschwierigkeiten kommen.
Vergeben die Banken aber nicht immer mehr zusätzliche Kredite rutscht man sehr schnell in die Deflation.
Pest oder Cholera? Was darf's heute sein?

Zitat von joblack

Aber das wird in der Deflation schwierig sein - entweder weil die Kreditwürdigkeit oder Kreditfähigkeit nicht mehr da ist.

Freigeld/Umlaufgesichertes Geld löst das Problem der Deflationsgefahr nach einem Finanzcrash. Auch im Freigeld kann es eine positive Verzinsung geben - es verbietet auch Zinsen nicht.

Freigeld/Umlaufsicherung löst das Problem der (leistungslosen) Geldkapitalakkumulation. Übrigens jedoch nur in Verbindung mit einer Bodenreform, aber das nur am Rande.
Freigeld löst NICHT das Problem der Macht der Banken(-geldschöpfung) und löst NICHT das Problem der imaginären Staatsverschuldung, die es in einem souveränen Staat, der sein Zahlungsmittel selbst schöpft gar nicht geben kann - damit sage ich nicht, dass man das nicht entsprechend anpassen könnte. Bzw. zum Teil würde es schon ausreichen sich das Modell von Gesell genau anzusehen --> und eben nicht blind von Umlaufsicherung zu schwadronieren und sich um den Rest (der eben nicht bedeutungslos ist und sich "schon irgendwie ergeben" wird wenn erst mal die ULG installiert ist...).

[tar]

Zitat von NicolasHofer

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen tar, aber das hier ist so einfach nicht richtig:

Ein positiver Kreditzins in Verbindung mit der Kreditgeldschöpfung führt dazu, dass mehr Geld zurückgeführt werden muss um die Schuld zu tilgen als ursprünglich durch den Kredit geschaffen wurde. Da ist nirgendwo ein Sparer beteiligt. Banken benötigen auch keine Sparer. Es reicht der Bank völlig aus sich bei der ZB zu refinanzieren. Sie wehrt sich natürlich auch nicht, wenn ihr Sparer noch billiger Zentralbankgeld zur Verfügung stellen, das ist klar. Aber keine Bank benötigt zwingend auch nur einen einzigen Sparer um Kredite vergeben zu können, dazu reicht die Refinanzierung über die ZB völlig aus.

hallo nicolas.

mir ist durchaus bewußt, dass GB sich bei der EZB refinanzieren usw. und das zuerst eben nicht der sparer steht. du verkennst hier meine aussage, die sich eben auf die derzeitige kredit-geldschöpfung bezieht.

dazu muss ich dir am besten nochmal die eigentliche berechnung zeigen:

Zitat von tar

OHNE DIREKTE ZINSRÜCKFÜHRUNG

Jahr....G...K1...K2...K3...Kx...//..M1..davon..Kasse G..und..Kassen Ki..//..Bemerkung zur Rechnung
0.....100..100...........................//...100.......................0.................... 100..//..K -20 Z -10 =-30+100..... = +70
1.....190....80...100..................//...180.....................10....................1 70..//..K -40 Z -18 =-58+100..... = +42
2.....268....60.....80..100..........//...240.....................28....................2 12..//..K -60 Z -24 =-84+100..... = +16
3.....332....40.....60....80..100..//...280.....................52....................2 28..//..K -80 Z -28 =-108........... = -108
4.....280....20.....40....60....80..//...200.....................80....................1 20..//..K -80 Z -20 =-100........... = -100
5.....220......0.....20....40....60..//...120...................100...................... 20..//..K -60 Z -12 =-72+100..... = +28

6.....272..100.......0....20....40..//...160...................112...................... 48..//..K -60 Z -16 =-76+100..... = +24
7.....328....80...100......0....20..//...200...................128...................... 72..//..K -60 Z -20 =-80+100..... = +20
8.....388....60.....80..100......0..//...236...................148...................... 88..//..K -60 Z -24 =-84+100..... = +16
9.....452....40.....60....80..100..//...152...................172....................-20..//..K -80 Z -28 =-108............ = -108
10...400....20.....40....60....80..//.....80...................200..................-120..//..K -80 Z -20 =-100............ = -100
11...340......0.....20....40....60..//...128...................220....................-92..//..K -60 Z -12 =-72+100...... = +28

12...392..100.......0....20....40..//...168...................232....................-64..//..K -60 Z -16 =-76+100...... = +24
13...448....80...100......0....20..//...208...................248....................-40..//..K -60 Z -20 =-80+100...... = +20
14...508....60.....80..100......0..//...248...................268....................-20..//..K -60 Z -24 =-84+100...... = +16
15...572....40.....60....80..100..//...288...................292......................-4..//..K -80 Z -28 =-108............ = -108
16...520....20.....40....60....80..//...208...................320..................-112..//..K -80 Z -20 =-100............ = -100
17...460......0.....20....40....60..//...128...................340..................-212..//..K -60 Z -12 =-72+100...... = +28

es fehlt den kreditnehmern bereits im 9. jahr an liquidität.
die geschäftsbank fungiert hier als sparer, indem sie den zinsgewinn zurückhält und so vermögen anhäuft.
wir sehen auch, wie M1 zwar stetig zunimmt (inflation), aber durch zurückhaltung des zinsgeld ein großteil nicht kaufkraftwirksam wird, obwohl es potentiell kauffähig wäre und damit direkt in die deflation der kreditnehmer führt.


MIT DIREKTER ZINSRÜCKFÜHRUNG

Jahr....G...K1...K2...K3...Kx...//..M1..davon..Kasse G..und..Kassen Ki..//..Bemerkung zur Rechnung
0.....100..100...........................//...100.......................0.................... 100..//..K -20 Z -10 =-30+100...................... = +70
1.....180....80...100..................//...180.....................10....................1 70..//..K -40 Z -18 R +10 =-58+100+10..... = +52
2.....240....60.....80..100..........//...240.....................18....................2 22..//..K -60 Z -24 R +18 =-84+100+18..... = +34
3.....280....40.....60....80..100..//...280.....................24....................2 56..//..K -80 Z -28 R +24 =-108+24........... = -84
4.....200....20.....40....60....80..//...200.....................28....................1 72..//..K -80 Z -20 R +28 =-100+28........... = -72
5.....120......0.....20....40....60..//...120.....................20....................1 00..//..K -60 Z -12 R +20 =-72+100+20..... = +48

6.....160..100.......0....20....40..//...160.....................12....................1 48..//..K -60 Z -16 R +12 =-76+100+12..... = +36
7.....200....80...100......0....20..//...200.....................16....................1 84..//..K -60 Z -20 R +16 =-80+100+16..... = +36
8.....240....60.....80..100......0..//...240.....................20....................2 20..//..K -60 Z -24 R +20 =-84+100+20..... = +36
9.....280....40.....60....80..100..//...280.....................24....................2 56..//..K -80 Z -28 R +24 =-108+24........... = -84
10...200....20.....40....60....80..//...200.....................28....................1 72..//..K -80 Z -20 R +28 =-100+28............ = -72
11...120......0.....20....40....60..//...120.....................20....................1 00..//..K -60 Z -12 R +20 =-72+100+20..... = +48

12...160..100.......0....20....40..//...160.....................12....................1 48..//..K -60 Z -16 R +12 =-76+100+12..... = +36
13...200....80...100......0....20..//...200.....................16....................1 84..//..K -60 Z -20 R +16 =-80+100+16..... = +36
14...240....60.....80..100......0..//...240.....................20....................2 20..//..K -60 Z -24 R +20 =-84+100+20..... = +36
15...280....40.....60....80..100..//...280.....................24....................2 56..//..K -80 Z -28 R +24 =-108+24........... = -84
16...200....20.....40....60....80..//...200.....................28....................1 72..//..K -80 Z -20 R +28 =-100+28........... = -72
17...120......0.....20....40....60..//...120.....................20....................1 00..//..K -60 Z -12 R +20=-72+100+20...... = +48

ab dem 3. jahr tritt bei zinsrückführung eine stabilisierung ein. die kreditnachfrage muss sich nicht erhöhen.

fazit:
es liegt also tatsächlich NICHT an der nicht-mitschaffung des zinses, sondern am zurückhalten vom markt bzw. am erschaffen des jeweiligen mehrwerts durch die kreditnehmer, um den zinsgeldanteil vom markt zu erhalten. folglich darf es den marktteilnehmern nicht attraktiver erscheinen, bargeld zu sparen als unter umständen einen negativen kreditzins zu erhalten. womit wir wieder bei einer umlaufgebühr wären.

Zitat von NicolasHofer

Du hast da dieses Modell vor dir, das u.a. auch immer wieder gern von Freiwirtschaftlern verwendet wird: Es wird Betrag X angespart und DANN erst wird Betrag X wieder verliehen.

wie du siehst, kommen in dieser berechnung gar kein sparer vor. diese machen ja erst das ganze problematisch.

Zitat von NicolasHofer

Ich befürchte, dass aufgrund dieses Mißverständnisses auch immer diese z.T. nur wenig fruchtbaren Diskussionen mit nordstern zu Stande kommen.

wo liegt denn der berechnungsfehler?

ich geb dir auch gerne den link zu den anderen berechnungen, auch mit sparern.

[joblack]

Hallo Nicolas

Kannst Du noch genauer spezifizieren was die Zentralbank /EZB an Wertpapieren annimmt? Wo ist das genau definiert?

Gruss und danke
joblack

Zitat von NicolasHofer

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen tar, aber das hier ist so einfach nicht richtig:

Ein positiver Kreditzins in Verbindung mit der Kreditgeldschöpfung führt dazu, dass mehr Geld zurückgeführt werden muss um die Schuld zu tilgen als ursprünglich durch den Kredit geschaffen wurde. Da ist nirgendwo ein Sparer beteiligt. Banken benötigen auch keine Sparer. Es reicht der Bank völlig aus sich bei der ZB zu refinanzieren. Sie wehrt sich natürlich auch nicht, wenn ihr Sparer noch billiger Zentralbankgeld zur Verfügung stellen, das ist klar. Aber keine Bank benötigt zwingend auch nur einen einzigen Sparer um Kredite vergeben zu können, dazu reicht die Refinanzierung über die ZB völlig aus.

Du hast da dieses Modell vor dir, das u.a. auch immer wieder gern von Freiwirtschaftlern verwendet wird: Es wird Betrag X angespart und DANN erst wird Betrag X wieder verliehen.
Das hat aber mit der Bankenrealität reichlich wenig zu tun. Banken refinanzieren sich bei der ZB und vergeben dann an das Publikum Kredite. Es ist nicht so, dass das Publikum erst Bargeld zur Bank trägt (woher sollte dieses auch kommen, wenn nicht vom Bankensektor - Geld drucken im Publikum ist illegal) und diese DANN Kredite vergibt.

Wenn man das von dir verwendete Modell zu grunde legt, dann hast du vollkommen recht. Dann ist der Sparzins das Problem. Und dieses Problem löst die Freiwirtschaft auch ganz hervorragend. Aber das Modell beschreibt leider die Realität nicht vollständig und löst daher auch nicht alle Geldprobleme.

Ich befürchte, dass aufgrund dieses Mißverständnisses auch immer diese z.T. nur wenig fruchtbaren Diskussionen mit nordstern zu Stande kommen. Schau dir am besten die Geldschöpfung nochmal genau an, die wird von Freiwirten (welche in ihren Modellen eben regelmäßig Nettogeld verwenden, welches nicht geschaffen und wieder vernichtet wird) gern vergessen wird.