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  #31  
Alt 30.04.2008, 18:00
NicolasHofer NicolasHofer ist offline
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Der Film ist auf jeden Fall gut gemacht und regt mit Sicherheit auch zum Denken an. Habe ihn auch in die Liste des Vortrag-Abspanns eingefügt. Hier steht er nicht drin, da es ihn halt online nicht einzusehen gibt. Aber man kann diesen Film durchaus auch empfehlen.
__________________


"Die Politik wird nicht von Politikern gemacht. Hinter verschlossenen Türen werden die Fäden gezogen, an welchen die Kasper hängen, die uns in Berlin in der "Politkiste" Theater vorspielen. Diese Kasper dürfen dann in den öffentlich-rechtlichen Bedürfnisanstalten bei den Klofrauen Christiansen und Illner ihre Sprechblasen entleeren und wenn nach verrichten der intellektuellen Notdurft noch was nachtröpfelt, dann können sie das bei Beckmann und Kerner an der emotionalen Pissrinne unters Volk mischen."~ Georg Schramm
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  #32  
Alt 01.05.2008, 11:50
Masterofeye Masterofeye ist offline
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Zitat:
Zitat von NicolasHofer
Der Film ist auf jeden Fall gut gemacht und regt mit Sicherheit auch zum Denken an. Habe ihn auch in die Liste des Vortrag-Abspanns eingefügt. Hier steht er nicht drin, da es ihn halt online nicht einzusehen gibt. Aber man kann diesen Film durchaus auch empfehlen.
Stimmt nicht ganz ... Die beste Seite für Warez und Stuff aller art hat es wieder DEr Geist des Geldes auf Gulli.com

Der film soll aber in mässiger Quali vorhanden sein. Mal gucken
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  #33  
Alt 01.05.2008, 12:52
zardoz zardoz ist offline
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Hier ein wie ich fand hochinteressantes Interview mit Richard C. Cook zur Finanzkrise und diesbzgl. Lösungsvorschläge:

"Alex Jones welcomes Richard C. Cook to discuss the real shape of the economy and how the Globalists have bankrupted the U.S. by means of a careful plan that has unfolded for the last 100 years. Cook left NASA to become an analyst with the U.S. Treasury Department."

http://youtube.com/watch?v=WHXqOOi-n5Y
__________________
"Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws."
Amschel Mayer Rothschild, 1773-1855
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  #34  
Alt 01.05.2008, 21:39
New World Disorder New World Disorder ist offline
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Ich habe mir den ersten Teil von "Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist" angeschaut und ein paar mal angehalten und mehrfach angesehen, sehr informativ und auf den Punkt gebracht, habe aber einiges nicht verstanden, könnte mir das noch ein zwei mal angucken doch ich frag jetzt mal was mir einfällt, vielleicht stellen sich auch noch anderen ähnliche Fragen, wäre ja toll, wenn sich jemand die Mühe macht, darauf einzugehen.

1.
Wie war das nochmal, bekommen Banken von der Zentralbank nur gegen Staatsanleihen Kredite und müssen sie für solche Kredite Zinsen zahlen?

2.
Oder ne, sie leihen sich doch auch so Geld von der Zentralbank gegen einen bestimmten Zinssatz, ohne Sicherheiten dafür herzugeben?

3.
Können die Banken sich unbegrenzt Geld von der Zentralbank leihen oder gibt es dafür eine Regelung? Was passiert, wenn sie das Geld nicht zurückzahlen können?

4.
Was bedeuten die beiden Seiten "Aktiva" und "Passiva" genau? Ist das gleiche wie bei meinem Konto mit soll und haben?
Die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen im Video.(Vielleicht sollte ich mir das auch einfach nochmal anschauen...)

5
Die Notenbank stellt das Geld her und bekommt dafür Gold oder Devisen, aber in der Regel nichts. Die Zentralbank verleiht das Geld an Banken und bringt es so in den Verkehr? Ist Notenbank und Zentralbank nicht dasselbe?

6.
Kurz gefasst entsteht Giralgeld durch Kredite der Bank an Privatpersonen und Firmen. Diese Kredite werden fälschlicherweise bei der Bank wie ein Guthaben behandelt? Und mit diesem Geld vergibt die Bank noch weitere
Kredite?

7.
Die Bank hat Kunden, die ein Guthaben (die Bank nimmt einen Kredit bei ihnen auf) bei ihr haben, Geld wird eingezahlt, aber das Geld der ganzen Kunden existiert eigentlich gar nicht bzw. muss nur zu einem bestimmten Prozentsatz real als Geld in Scheinen vorhanden sein? Mit dem restlichen Geld werden die in 6 beschriebenen Kreditgeschäft getätigt?

8.
Aber wenn ich ein Konto bei einer Bank eröffne, zahlt zum Beispiel mein Arbeitgeber Geld von seiner Bank auf das Konto meiner Bank. Also ist hier gar kein Geld geflossen, ok dann wird am Abend eines jeden Tages die Bilanz zwischen den beiden Banken mit echtem Geld ausgeglichen.

9.
Wenn mein Arbeitgeber und ich die gleiche Bank haben, ändern sich nur Zahlen. Vielleicht hat mein Arbeitgeber einen Kredit bei der Bank aufgenommen und das Geld gibt es eigentlich zur Zeit nicht, erst möglicherweise in der Zukunft?

10.
Das Geld, was die Bank zusätzlich zu ihrem Tatsächlichen Guthaben verleiht, hat sie sich auch nicht bei der Zentralbank geliehen? Sie schöpft deswegen sozusagen Geld aus dem Nichts und macht damit Geschäfte?

11.
Was ist jetzt nochmal Nominalgeld oder wie hiess das, also echteres Geld im Gegensatz zu Giralgeld? Also das wäre fest angelegtes Geld, mit dem keine irrealen Geschäfte gemacht werden, das auch wirklich vorhanden ist? Oder Geld, das sich die Banken von der Zentralbank leihen oder mit anderer Währung kaufen oder mit Staatsanleihen bezahlen? Die Bank hat dieses Geld wirklich in Scheinen, also wenn sie Geschäfte damit macht, normalerweise mit einer Zentralbank, dann bekommt sie das auch in echt?

12.
Was ist Bilanzverlängerung, wieso wird dadurch Geld geschaffen?

Soweit erstmal, wir steigen da schon noch durch und geben das Wissen weiter
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  #35  
Alt 02.05.2008, 02:37
NicolasHofer NicolasHofer ist offline
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Zunächst mal: Danke für die Fragen. Werde mich bemühen so viele wie möglich davon verständlich zu beantworten. Und außerdem: Ich lerne selbst auch noch.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
1.
Wie war das nochmal, bekommen Banken von der Zentralbank nur gegen Staatsanleihen Kredite und müssen sie für solche Kredite Zinsen zahlen?
Geschäftsbanken (GB) verfügen über ein Konto bei der Zentralbank (ZB). Die Kontonummer ist dabei im Regelfall die Bankleitzahl der GB. Wenn die Geschäftsbank ihren Kontostand bei der Zentralbank erhöht (und es handelt sich nicht um eine Bareinzahlung), so spricht man dabei von "Refinanzierung".
Die Refinanzierung der Geschäftsbanken findet vorwiegend in Form von sog. "Wertpapierpensionsgeschäften" statt. Das Wertpapier das dabei "in Pension" gegeben wird muss ein "notenbankfähiges" Wertpapier sein.

Genaugenommen handelt es sich bei einem Wertpapierpensionsgeschäft nicht um einen Kredit. Aber der Effekt ist vergleichbar, denn die Geschäftsbank wird der Zentralbank nach Ablauf des Repo-Geschäftes mehr Zentralbankgeld zurückzahlen müssen als sie ursprünglich bekommen hat. In diesem Fall würde die Geschäftsbank sich dann erneut "refinanzieren" müssen.
Das heißt: Ja, die Geschäftsbanken müssen auf das von der Zentralbank zur Verfügung gestellte Zentralbankgeld Zinsen zahlen.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
2.
Oder ne, sie leihen sich doch auch so Geld von der Zentralbank gegen einen bestimmten Zinssatz, ohne Sicherheiten dafür herzugeben?
Ohne "Sicherheiten" geht es im Regelfall nicht.

Momentan ist es jedoch so, dass die BoE und die FED Schrott-Anleihen für die Geschäftsbanken monetisieren. Im Klartext: Die Banken verfügen in ihren Bilanzen über sehr viele Anleihen, die derzeit am Markt nicht verkaufbar sind. Es lassen sich also bspw. nur 10% (des Nennwertes) für die Anleihe erzielen.

Die Zentralbanken nehmen jedoch diesen 'finanziellen Giftmüll' einfach zu z.B. 100% in ihre Bilanzen auf (da für die Zentralbanken andere Bilanzierungsregeln gelten als für Geschäftsbanken ist das nicht illegal) und im Gegenzug erhalten die Geschäftsbanken entweder direkt Zentralbankguthaben (frisch "gedruckt" - in elektronischer Form) oder aber sie erhalten Staatsanleihen von der Zentralbank (keine neuen, sondern Staatsanleihen, die sich bereits in der Zentralbankbilanz befunden haben - neue Staatsanleihen kann nur der Staat selbst emittieren)
Die Verluste der Geschäftsbanken sind somit quasi in den Untiefen der Zentralbankbilanzen 'verschwunden'. Bezahlt wird das Ganze durch eine steigende Inflation.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
3.
Können die Banken sich unbegrenzt Geld von der Zentralbank leihen oder gibt es dafür eine Regelung? Was passiert, wenn sie das Geld nicht zurückzahlen können?
Erste Frage: Die Banken können sich soviel Geld von der Zentralbank leihen, wie sie "notenbankfähige" Sicherheiten vorweisen können. Bei der aktuellen Situation (Monetesierung von Schrott-Anleihen) kannst du dir selbst denken wie weit "Notenbankfähigkeit" bei Bedarf ausgelegt werden kann...

Zweite Frage: Genau genommen können die Geschäftsbanken das Geld niemals zurückzahlen. Die ZB verlangt schließlich mehr Geld zurück als sie der GB ursprünglich gegeben hatte (Zinsen). Das Resultat: Die GB "refinanziert" sich erneut. Diesmal mit einer höheren Summe.

Vergangene Woche z.B. war es so:
"Am Mittwoch, dem 23. April 2008, wurde ein Hauptrefinanzierungsgeschäft in Höhe von 204,5 Mrd EUR fällig, und ein neues Geschäft in Höhe von 173 Mrd EUR wurde abgewickelt." (quelle)
In dieser Woche war es jetzt so, dass das Hauptrefinanzierungsgeschäft, das fällig wurde größer war, als das HRFG, welches abgeschlossen wurde. Aber auf Dauer müssen diese Geschäfte immer umfangreicher werden, aufgrund der Zinsen.

Z.B. 2003: Am Dienstag, dem 11. November 2003, wurde ein Hauptrefinanzierungsgeschäft in Höhe von 117 Mrd. EUR fällig, und ein neues Geschäft in Höhe von 118 Mrd. EUR wurde abgewickelt.

Z.B. 1999: "Am Donnerstag, dem 28. Oktober 1999, wurde ein Hauptrefinanzierungsgeschäft in Höhe von 50 Mrd. EUR fällig, und ein neues Geschäft in Höhe von 74 Mrd. EUR wurde abgewickelt."


Das ist kein Zufall. Diese Geschäfte müssen immer größer werden. Das gleiche lässt sich auch bei den Offenmarktgeschäften der FED beobachten. Link zum Selbststudium. Abrufbar sind die Geschäfte vom 7.7.2000 bis heute.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
4.
Was bedeuten die beiden Seiten "Aktiva" und "Passiva" genau? Ist das gleiche wie bei meinem Konto mit soll und haben?
Die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen im Video.(Vielleicht sollte ich mir das auch einfach nochmal anschauen...)
Die Aktivseite oder die "Aktiva" einer Bilanz zeigen die Mittelverwendung. Also z.B. wieviel vom Kapital der Firma ist gebunden in Gebäuden, wieviel im Fuhrpark, wieviel Geld ist in der Kasse usw.
Die Passivseite zeigt die Mittelherkuft. Wie hoch ist die Fremdfinanzierung (Kredite), wie hoch ist das Eigenkapital, Rücklagen, usw.

Das ist die Beschreibung für die Bilanz eines "normalen" Unternehmens. Etwas anders sieht die Bilanz bei einer Bank aus. Das Prinzip bleibt aber das selbe. Mini-Überblick: Bankbilanzierung
Zitat:
Zitat von New World Disorder
5.
Die Notenbank stellt das Geld her und bekommt dafür Gold oder Devisen, aber in der Regel nichts. Die Zentralbank verleiht das Geld an Banken und bringt es so in den Verkehr? Ist Notenbank und Zentralbank nicht dasselbe?
Wir haben bei der letzten Frage gesehen, dass auf der Passivseite die Mittelherkuft festgehalten wird. Soweit so gut.
Eine Notenbank/Zentralbank benötigt ja aber keine Mittel. Deshalb gibt es auch keine Mittelherkunft. Sie schafft die Mittel einfach. Und zwar mittels Bilanzverlängerung oder anders: Die Zentralbank "monetisiert" Aktiva.
Hört sich kompliziert an. Ist aber ganz einfach.

Die ZB nimmt "irgendetwas" in die Aktivseite ihrer Bilanz auf (womit sich die Aktivseite "verlängert" hat = die Summe der Aktiva ist gestiegen) und "gleicht das aus" indem sie auf der Passivseite neues Geld "druckt". Das Drucken findet in elektronischer Form statt.

Beispiel:
Eine GB gibt Anleihen bei der ZB "in Pension" in Höhe von 1 Mrd. €
Diese 1 Mrd. € wandert auf die Aktivseite der Zentralbankbilanz und auf der Passivseite wird 1 Mrd. € neues Geld geschaffen, welches sich auf dem Zentralbank-Konto der GB wiederfindet.
Bilanzverlängerung um 1 Mrd. €. Es ist 1 Mrd. € Zentralbankgeld entstanden.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
6.
Kurz gefasst entsteht Giralgeld durch Kredite der Bank an Privatpersonen und Firmen. Diese Kredite werden fälschlicherweise bei der Bank wie ein Guthaben behandelt? Und mit diesem Geld vergibt die Bank noch weitere
Kredite?
Die Bank kann dann Kredite vergeben, wenn sie ihr "Mindestreserve-SOLL" erfüllt hat. Das heißt die Summe der "mindestreservepflichtigen" Aktiva in ihrer Bilanz * der Mindestreservesatz ist kleiner als ihr Zentralbank-Kontostand. Denn dann hat die Bank eine höhere Mindestreserve, als gesetztlich verpflichtet --> und somit kann sie ihre "mindestreservepflichtigen" Aktiva weiter erhöhen. Z.B. in Form einer Kreditvergabe.

Die Kredite an Privatpersonen und Firmen werden im ersten Moment in Form von Sichtguthaben/Giralgeld geschaffen. Da jedoch heutzutage die "Bezahlung" (rechtlich ist es keine) in Form von Sichtguthabenübertragung (Überweisung, Scheck,..) als Bezahlung akzeptiert wird, wird das Sichtguthaben als ein Teil der Geldmenge M1 betrachtet.
Oder anders: Wir verwenden Giralgeld wie Geld.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
7.
Die Bank hat Kunden, die ein Guthaben (die Bank nimmt einen Kredit bei ihnen auf) bei ihr haben, Geld wird eingezahlt, aber das Geld der ganzen Kunden existiert eigentlich gar nicht bzw. muss nur zu einem bestimmten Prozentsatz real als Geld in Scheinen vorhanden sein? Mit dem restlichen Geld werden die in 6 beschriebenen Kreditgeschäft getätigt?
Real in Scheinen muss, rein gesetztestechnisch, überhaupt nichts vorhanden sein. Es muss lediglich eine gewisse Bankreserve gehalten werden, aus banktechnischen Gründen. Damit die Menschen zumindest mal 500 oder 1000€ aus dem Automaten holen können.
Der Gesetzgeber schreibt lediglich vor, dass die Mindestreservevorschriften eingehalten werden. Diese sind in Form von Zentralbank-Buchgeld auf dem Konto der Geschäftsbank bei der Zentralbank vorzuweisen. Also ebenfalls "virtuell" wenn man so will.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
8.
Aber wenn ich ein Konto bei einer Bank eröffne, zahlt zum Beispiel mein Arbeitgeber Geld von seiner Bank auf das Konto meiner Bank. Also ist hier gar kein Geld geflossen, ok dann wird am Abend eines jeden Tages die Bilanz zwischen den beiden Banken mit echtem Geld ausgeglichen.
Richtig. Bei einer Überweisung fließt zunächst kein "echtes Geld" (gesetztliches Zahlungsmittel). Demnach findet per Überweisung auch keine Zahlung statt. Eine Zahlung findet erst dann statt, wenn die Überweisung auf den Konten der Geschäftsbanken bei der ZB nachvollzogen wurde.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
9.
Wenn mein Arbeitgeber und ich die gleiche Bank haben, ändern sich nur Zahlen. Vielleicht hat mein Arbeitgeber einen Kredit bei der Bank aufgenommen und das Geld gibt es eigentlich zur Zeit nicht, erst möglicherweise in der Zukunft?
Das "Geld", das dir den Arbeitgeber überwiesen hat, ist nichts anderes als die Änderung eines Postens auf 2 Konten der betreffenden Geschäftsbank. Das kostet die GB gar nichts, außer der Buchung, welche vollelektronisch durchgeführt wird. Es handelt sich bei diesen Zahlen auf diesem Konto nicht um Geld sondern um Sichtguthaben.
Interessanterweise hat die Bank in deinem Beispiel auch schon das Guthaben auf dem Konto deines Arbeitgebers mittels Bilanzverlängerung in Form eines Kreditgeschäfts geschöpft. Das heißt die Bank kassiert von deinem Arbeitgeber Zinsen auf Geld, das nie existiert hat. Aber dein Arbeitgeber hat dieses "Geld", welches gesetzlich keines ist, wie Geld verwendet, indem er es dir als Gehalt überwiesen hat.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
10.
Das Geld, was die Bank zusätzlich zu ihrem Tatsächlichen Guthaben verleiht, hat sie sich auch nicht bei der Zentralbank geliehen? Sie schöpft deswegen sozusagen Geld aus dem Nichts und macht damit Geschäfte?
Wenn du mit "tatsächlichem Guthaben" der Bank, die "Barreserve" (so heißt dieser Posten in der Geschäftsbankenbilanz) der Bank meinst, so hast du Recht.
Die Bank muss sich Sichtguthaben bei niemandem beschaffen. Sie schafft Sichtguthaben mittels Bilanzverlängerung. Sie muss nur innerhalb eines gewissen Rahmens bleiben bei der Sichtguthabenschöpfung (Mindestreserve).
Zitat:
Zitat von New World Disorder
11.
Was ist jetzt nochmal Nominalgeld oder wie hiess das, also echteres Geld im Gegensatz zu Giralgeld? Also das wäre fest angelegtes Geld, mit dem keine irrealen Geschäfte gemacht werden, das auch wirklich vorhanden ist? Oder Geld, das sich die Banken von der Zentralbank leihen oder mit anderer Währung kaufen oder mit Staatsanleihen bezahlen? Die Bank hat dieses Geld wirklich in Scheinen, also wenn sie Geschäfte damit macht, normalerweise mit einer Zentralbank, dann bekommt sie das auch in echt?
Die Bank kann sich ihr (echtes Buchgeld-)Guthaben bei der Zentralbank in bar auszahlen lassen. Nur so kommt die GB an Bargeld. Wenn sie mehr Bargeld benötigt als sie momentan an Guthaben verfügt, dann muss sie wieder mehr "notenbankfähige" Papiere bei der ZB hinterlegen um damit wieder zu mehr Guthaben zu kommen. Dieses mehr an Guthaben kann sie sich dann wieder in Bar auszahlen lassen.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
12.
Was ist Bilanzverlängerung, wieso wird dadurch Geld geschaffen?
Siehe oben.
Zitat:
Zitat von New World Disorder
Soweit erstmal, wir steigen da schon noch durch und geben das Wissen weiter
Hoffe geholfen zu haben.
__________________


"Die Politik wird nicht von Politikern gemacht. Hinter verschlossenen Türen werden die Fäden gezogen, an welchen die Kasper hängen, die uns in Berlin in der "Politkiste" Theater vorspielen. Diese Kasper dürfen dann in den öffentlich-rechtlichen Bedürfnisanstalten bei den Klofrauen Christiansen und Illner ihre Sprechblasen entleeren und wenn nach verrichten der intellektuellen Notdurft noch was nachtröpfelt, dann können sie das bei Beckmann und Kerner an der emotionalen Pissrinne unters Volk mischen."~ Georg Schramm
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  #36  
Alt 02.05.2008, 15:46
New World Disorder New World Disorder ist offline
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Standard Danke

Vielen, vielen Dank für die Antworten, es sind mir neue Vorgänge und Zusammenhänge klar geworden, das meiste habe ich jetzt schon verstanden, wo ich noch fagen habe, guck ich mir es nochmal in Ruhe an (und die links) und wenn ich dann was immer noch nicht verstehe, komme ich nochmal drauf zurück!
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  #37  
Alt 02.05.2008, 16:06
aristo aristo ist offline
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Ort: 845m über dem Meeresspiegel
Beiträge: 6.539
Standard

Passend zu dem Thema, habe ich hier ein interessantes
Ebook gepostet.

Helmut Creutz

Das Geld-Syndrom

Wege zu einer
krisenfreien Wirtschaftsordnung
__________________
Unsichtbar wird der Wahnsinn, wenn er genügend große Ausmaße angenommen hat.

Bertolt Brecht
_________________________________________
Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat es gemacht.

Hilbert Meyer

No Merkel - No Panic "Kein Rechtsanspruch auf Demokratie für alle Ewigkeit" Angela Merkel

No Party - No Panic "Kein Rechtsanspruch auf Parteiendiktatur für alle Ewigkeit" aristo
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  #38  
Alt 03.05.2008, 00:56
New World Disorder New World Disorder ist offline
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Infokrieger
 
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Beiträge: 90
Standard Verstanden

Hallo Nicolas, habe jetzt deine Antworten alle verstanden, war gar nicht so kompliziert. Dann schaue ich mir demnächst deinen Vortrag, erstmal den ersten Teil nochmal an.

Das schlimmste an unserer Geldordnung sind die Zinsen und das spekulieren und Geschäftemachen mit Summen, die gar nicht existieren. Früher oder später bricht das Ganze zusammen und/oder es wird eine neue Währung geschaffen und die Insider und Dirigenten, die Besitzer von grossen Sachwerten und die Hochfinanz (deckt sich zum Teil), machen das ganz grosse Geschäft und die Masse der Menschen verliert in kurzer Zeit noch viel mehr, als sie eh schon ständig für nichts abgibt.
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  #39  
Alt 06.05.2008, 02:50
jimjune jimjune ist offline
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Ort: Berlin
Beiträge: 659
Standard Hilfe, bin ich zu doof ? Diskurs mit einem Volkswirt

Hallo zusammen !
habe neulich mit großem interesse den wunderbaren trickfilm "fabian und das geld" gesehen. ich kannte das problem unseres geldsystems durch die zinsvergabe schon durch das buch "eine billion dollar" und den film "zeitgeist". ich war sehr erschüttert und konnte einfach nicht glauben, daß ganze gesellschaften sich einem geldsystem unterwerfen, was scheinbar im ansatz schon fehlerhaft ist und nur in die katastrophe führen kann.
deshalb wollte ich mir fachmännischen rat einholen und bat einen guten kumpel, der studierter volkswirt ist, sich mal den fabian-trickfilm anzusehen und mir zu dem geschilderten problem seine meinung zu sagen.
hier seine anwort-email:
"Hi Buddy,
habe mir das "Geldproblem" angesehen. Das ist scheinseriös. Es ist
einfach Quatsch, das 5% fehlen. Zins ist der Preis für Geld, denn dafür dass du es heute nicht ausgibst und damit Nutzen sofort hättest, erhälst du von jmd anderem, der es JETZT braucht aber erst in 1 Jahr zurückzahlen kann diesen Preis für deinen Konsumverzicht. Der es sich leiht findet den vorgezogenen Nutzen eben 5% wert -idR weil er damit etwas schafft, was nach 1 Jahr mehr wert ist als 105 - das ist sein Profit. Der Faktor Zeit wird bei "Fabian" ausser acht gelassen. Ausserdem ist das System nicht statisch - man kann etwas produktives mit Geld anfangen -Mehrwert schaffen. Und dass oben ein raffgieriges Bankensystem steht, das nur Macht will ist blöde. Dass jeder Profit sucht, ist menschlich und grundsätzlich gut für die ganze Gesellschaft. Sie braucht eben nur Regeln (soziale, ökologische...). Die einzige Gefahr: Staaten schaffen es nicht mehr, multinationalen Unternehmen solche Regeln zu setzen. Aba det kriegnwa schon inGriff! So long..."

Ich glaubte, er hätte irgendwie das Problem nicht richtig verstanden und schrieb ihm folgende email:
"YO, THX Man !
Freut mich, daß Du meinem Wunsch nachgekommen bist und Dir das Filmchen mal angeschaut hast. Ist ja alles richtig , was Du sagst.
Aber das Problem ist doch, das nur eine bestimmte Menge Geld in Umlauf ist. Nochmal mein "geniales", extremistisch vereinfachtes Modell von neulich als Beispiel:

Wir haben eine Zentralbank, die das Geld druckt und in Umlauf bringt.
Die Zentralbank druckt zunächst einmalig 1000$ und bringt sie in Umlauf, an wen auch immer, sagen wir, an Bürger A, ist ja egal.. Auf jeden Fall will sie dafür nach einem Jahr 5% Zinsen zurückhaben. Nach einem Jahr kann dann Bürger A wiederkommen und die 1000$ zurückzahlen. Aber was ist mit den 5% Zinsen ? Wo sollen dies zusätzlichen 5%=50$ herkommen ? Es sind doch defintiv nur 1000$ in Umlauf ? Es ist eigentlich jetzt schon klar, daß dieses System nicht funktionieren kann. Aber denken wir das Experiment mal zu Ende.
Die Bank hat das kommen gesehen und bringt im Laufe des Jahres nochmal zusätzlich 50$ in Umlauf gebracht, an Bürger B verliehen, natürlich nicht ohne auch darauf wieder 5% Zinsen zu verlangen. Bürger A verkauft nun an Bürger B irgendwelche Waren und erhält dafür die 50$. Super, so kann er dann am Ende des Jahres die 1000$+50$ ( 5% Zinsen ) an die Bank zurückzahlen.
Aber was macht Bürger B ?
Wo soll er die 50$+2,5$ ( 5% Zinsen) = 52,5$ herbekommen ?
Die Bank hat auch das kommen gesehen und nochmal zusätzlich 52,5$ in Umlauf gebracht, an Bürger A verliehen, natürlich nicht ohne auch darauf wieder 5% Zinsen zu verlangen.
Bürger B kann nun irgendwelche Waren an Bürger A verkaufen und erhält dafür die 52,5$ ! Super, so kann er seine kompletten Schulden an die Bank zurückzahlen.
Aber was macht Bürger A ?
Er hat nun 52,5$+2,63$ (5% Zinsen ) = 55,13$ Schulden.
Woher nehmen ?
Die Bank hat auch das kommen gesehen und nochmal zusätzlich 55,13$ in Umlauf gebracht, an Bürger B verliehen, natürlich nicht ohne auch darauf wieder 5% Zinsen zu verlangen.
Bürger A kann nun irgendwelche Waren an Bürger B verkaufen und erhält dafür die 55,13$ ! Super, so kann er seine kompletten Schulden an die Bank zurückzahlen.
Aber was macht Bürger B ?
Er hat nun 55,13$+2,76$ (5% Zinsen) = 57,87$ Schulden.
Woher nehmen ?
Die Bank hat auch das kommen gesehen ... und so weiter und so weiter.

Das Spiel kann man ewig weitertreiben. Entscheidend ist, daß man sieht: um die Zinsen zurückzahlen zu können, muß die im Umlauf befindliche Geldmenge ständig erhöht werden ( erst waren es 52,5$, dann 55,13$, dann 57,87$ usw. ).
Inflation unvermeidlich !
Außerdem sieht man in dem Modell, daß das Ansteigen der Geldmenge, der Zinsforderungen und auch der Schulden nicht linear erfolgt, sondern exponentiell ( ich hatte hierzu das rechenbeispiel noch weitergeführt und in einer tabelle dargestellt, wo das exponentielle wachstum deutlich zu sehen ist ). D.h. anfangs scheint der Zuwachs noch geringfügig, aber am Ende wird er explodieren.

Die einzige Möglichkeit, diesen Kreislauf zu durchbrechen, scheint es, ist, wenn irgendwann einer der beiden seine 5% Zinsen in Form von Naturalien an die Bank zurückzahlt.

Und, was sagst Du ?
Hab ich einen Denkfehler gemacht oder irgendeinen Faktor in diesem System vernachlässigt oder vergessen ?
Oder ist es letztendlich sogar ok, daß das Geldsystem so funtioniert ?
Erbitte gnädigst Ihre hochgeschätzte Expertenmeinung !..."

Seine Anwort hierauf, schon etwas genervt ob meiner offensichtlichen fehleinschätzung:
"...Und dann hamwer die Geschichte hoffentlich auch abgehakt...
( zunächste zitiert er aus meiner email
'Wir haben eine Zentralbank, die das Geld druckt und in Umlauf bringt.
Die Zentralbank druckt zunächst einmalig 1000$ und bringt sie in Umlauf, an wen auch immer, sagen wir, an Bürger A, ist ja egal.. Auf jeden Fall will sie dafür nach einem Jahr 5% Zinsen zurückhaben. Nach einem Jahr kann dann Bürger A wiederkommen und die 1000$ zurückzahlen. Aber was ist mit den 5% Zinsen ? Wo sollen dies zusätzlichen 5%=50$ herkommen? Es sind doch defintiv nur 1000$ in Umlauf? Es ist eigentlich jetzt schon klar, daß dieses System nicht funktionieren kann.'

FALSCH! Die 50 werden in der Tat als Kredit aufgenommen - das ist überhaupt kein Problem sondern nur folgerichtig. Weil die Bank sie nicht zum Zeitpunkt Null konsumiert, darf Sie einen Preis drauf verlangen. Anders gesagt: Sie hat, indem sie ein Jahr auf das Geld verzichtet hat, eine (Verzichts)leitung erbracht, die honoriert wird. Das gilt so für jede Geschäftsbank.
Eine Zentralbank steuert sowieso die Geldmenge, das ist ihr gestzlich festgelegter Job. Wenn sie es für die Konjunktur erforderlich hält, gibt sie mehr Geld in den Kreislauf oder sie entzieht Geld. Es ist eben ihre Aufgabe, für gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht zu sorgen. Damit dein Geld stabil bleibt aber anderseits genug Geld für Kreditaufnahmen für Wirtschaftswachstum da ist. Die Annahme, es müssten auch nach einem Jahr 1000 im Umlauf sein, ist falsch..."

vorläufiges ende der diskussion.
nach wie vor bin ich der meinung, daß er das eigentliche problem nicht erkannt hat, oder bin ich einfach zu dumm zu verstehen, was er mir sagen will ?
ich würde mich sehr freuen, wenn jemand aus dem forum, der mehr verstand besitzt als ich, mir hierbei weiterhelfen könnte.

dankeschön im voraus und viele grüße,
jimjune
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  #40  
Alt 06.05.2008, 15:41
New World Disorder New World Disorder ist offline
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Danke für deine Frage, hat mich angeregt, mich nochmal mit dem Zinssystem zu beschäftigen. Man sollte einfach mal schauen, was für praktische Auswirkungen dieses angeblich sinnvolle und gut funktionierende System hat:

Der Anteil des Einkommens aus Geldvermögen am Volkseinkommen ist in der BRD von 1950 von 4% bis 1990 auf 18% gestiegen (aus "Der Nebel ums Geld" von Bernd Senf, S. 92). Bezahlt werden diese Zinsen auch mit unsichtbaren Zinsen, wenn zum Beispiel Unternehmer ihre Produkte verteuern, um Zinsen für Kredite zu finanzieren (S9 - Diese unsichtbaren Zinsen bei Konsumgütern betragen etwa ein Drittel des Preises, bei Mieten z. B. können solche unsichtbaren Aufschläge noch viel höher sein, 77% - Die Unternehmen senken die Reallöhne, um neben der Tilgung der Zinslasten noch lohnende Gewinne einfahren zu können, oder sie entlassen Angestellte, Arbeitnehmerrechte werden immer mehr beschnitten, um noch rentabler produzieren zu können...usw.
Nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, der genug Vermögen hat (ca 20 % der Haushalte - S. 101), nimmt unter dem Strich mehr Zinsen ein, als er bezahlt. Nur ca. 10% erwirtschaften grössere Erträge aus ihrem Vermögen, von diesen 10% gibt es etwa ein Zehntel (1% der Haushalte-S. 104), der so reich ist, dass er Zinserträge in astronomischen Höhen einstreicht. Je grösser das Vermögen, desto schneller wächst es. Die Verhältnisse dürften sich inzwischen noch weiter verschärft haben, vielleicht hat jemand neuere Zahlen?
Ein Teil des Zinsproblems liegt in der Staatsverschuldung, der Staat nimmt immer neue Kredite auf und verschuldet sich in der Gesammtsumme immer
mehr. Die wachsenden Staatskredite (die Zentralbank druckt mehr Geld) verursacht eine Inflation und damit steigen die Zinsen (weil das Geld an Wert verliert, verlangen die Kreditgeber höhere ZInsen). Mit wachsenden Zinsen beschleunigt sich die Umverteilung von Unten nach Oben.(Die ärmste Schicht zahlt die meisten Schuldzinsen).
Um die zunehmenden Zinsforderungen der Banken gerecht zu werden, erhöht der Staat eventuell die Steuern oder er kürzt soziale Programme für benachteiligte Bürger, oder im Bildungssystem (Studiengebühren...) und und und
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