Nicht nur das Geldsystem kritisieren

[Rukk]

ich nehme an, dass Mehrwert durch das Zusammenwirken von Produktionsmitteln und Arbeitskraft entsteht.

Ein Unternehmen macht 100 Euro Umsatz.
Davon hat der Unternehmer 25% = 25 Euro Gewinn.
25 % gehen an sonstigen Kosten drauf.
50 % gehen für die Arbeiterlöhne drauf.

Der Unternehmer kauft neue Maschinen, die Firma macht nun 1000 Euro Umsatz.

25 % für den Unternehmer, 25 % als sonstige Kosten, nur was ist mit den Löhnen. Wie wir wissen werden diese nicht gesteigert. Oder nur in geringem Maße. Es bleiben also 50/1000 = 5 % für die Arbeiter übrig. Die restlichen 45 % die ihnen eigentlich gehören würden, nimmt sich der Unternehmer.

Die Umverteilung ist perfekt. Die ganzen produzierten Güter kann niemand kaufen (oder halt nur auf Kredit). Es gibt Überproduktion und Krisen.

Irgendwo ein Denkfehler? Klärt mich auf.

[Ablo]

Zitat von Rukk

Irgendwo ein Denkfehler? Klärt mich auf.

Die von Dir beispielhaft angeführte marxsche These des vorenthaltenen Mehrwerts ist nicht ganz falsch, deswegen werden auch nach einer Geldreform Gewerkschaften benötigt, aber dieses Beispiel blendet die viel bedeutenderen monetären Gründe für die niedrigen Löhne aus.

Die Gewinnsteigerungen haben sich in der Vergangenheit, nehmen wir die 50er- und 60er-Jahre, in voller Höhe in Lohnsteigerungen widergespiegelt. Warum also sollten die Unternehmer in einer Zeit den Mehrwert vorenthalten, in einem anderen aber nicht? Dafür liefert die These des „vorenthaltenen Mehrwerts“ überhaupt keine Begründung. Erst durch den exponentiell wachsenden Zins kann man das erklären. Solange die Realwirtschaft mit dem Wachstum des Zinses mithalten kann, werden die Gewinnsteigerungen voll weitergegeben, wenn die Realwirtschaft „ins Hintertreffen“ gerät, muss der weiter wachsende Zins von den Arbeitnehmern erwirtschaftet werden, denn: Unternehmer kalkulieren immer den Zins vor dem Gewinn, entweder, weil sie ihn tatsächlich der Bank zahlen müssen, oder weil sie statt sich als Unternehmer abzuplagen auch als Rentner „betätigen“ könnten, ihr Geld einfach verzinst veranlagen könnten. Erst wenn der Gewinn über dieser Verzinsung liegt, lohnt sich der ganze Aufwand überhaupt. Wenn nun aber alle Unternehmen diesen Zins einkalkulieren, muss er auch auf Makroebene erwirtschaftet werden. Wir haben ja aber festgestellt, dass die Realwirtschaft nicht mehr entsprechend wächst, also muss der Arbeitnehmer diesen „kalkulatorischen Zins“ blechen.

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

ich nehme an, dass Mehrwert durch das Zusammenwirken von Produktionsmitteln und Arbeitskraft entsteht.

Produktionsmittel entstehen doch auch durch Arbeitskraft. Auch Rohstoffe werden nur durch Arbeitskraft nutzbar und wertvoll. Also muss der Satz heißen:

„ich nehme an, dass Mehrwert durch das Zusammenwirken von Arbeitskraft und Arbeitskraft entsteht.“

Alles ist Arbeitslohn! Da alle Werte aus menschlicher, zeitaufwändiger Arbeit entstehen. Wird mehr gearbeitet, entsteht ich auch mehr Wert.

Wohl fühlt man sich mit der Formulierung nun trotzdem nicht.
Das alle geschaffenen Werte als Arbeitslohn ausgezahlt werden, ist im heutigen System Wunschdenken. Haben wir also doch einen Mehrwert? Dein letzter Satz trifft es sehr gut:

Die Umverteilung ist perfekt. Die ganzen produzierten Güter kann niemand kaufen (oder halt nur auf Kredit). Es gibt Überproduktion und Krisen.

Irgendwo ein Denkfehler? Klärt mich auf.

Bevor man zu irgendwelchen Denkfehlern kommt, muss man realisieren das ALLE Werte nur aus ARBEITSKRAFT entstehen. Damit müssten alle geschaffenen Werte eigentlich als Arbeitslohn ausgezahlt werden.

Alles andere ist, wie Du andeutest, volkswirtschaftlich sinnlos. Es ist sinnlos Güter zu produzieren, welche nicht vollständig absetzbar sind, weil der ausgezahlte Arbeitslohn dafür nicht ausreicht.

Die Frage nach einem „Mehrwert“ muss also lauten: Warum kann der notwendige, volle Arbeitsertrag nicht gezahlt werden? Tipp: Es hat nichts mit den Produktionsmitteln zutun.

[Rukk]

Die Gewinnsteigerungen haben sich in der Vergangenheit, nehmen wir die 50er- und 60er-Jahre, in voller Höhe in Lohnsteigerungen widergespiegelt. Warum also sollten die Unternehmer in einer Zeit den Mehrwert vorenthalten, in einem anderen aber nicht?

Weil auch die Unternehmer in erster Linie an sich denken und nicht an die Arbeitnehmer? Im Sinne von: Ich bin gierig und habe gerne mehr. Solange ich nicht muss, geb ich auch nichts ab.

Die Frage nach einem „Mehrwert“ muss also lauten: Warum kann der notwendige, volle Arbeitsertrag nicht gezahlt werden? Tipp: Es hat nichts mit den Produktionsmitteln zutun.

Ist die Antwort vielleicht, weil nur eine bestimmte Menge Geld (immer zu wenig) in Umlauf ist und wenn einer seine Zinsen abezahlt jemand anderes das nicht mehr kann und deswegen anderen ihren geschaffenen Mehrwert vorenthält?

[Bachforelle]

Zitat von Rukk

Ist die Antwort vielleicht, weil nur eine bestimmte Menge Geld (immer zu wenig) in Umlauf ist und wenn einer seine Zinsen abezahlt jemand anderes das nicht mehr kann und deswegen anderen ihren geschaffenen Mehrwert vorenthält?

So ähnlich.
Es gibt im heutigen System nur zwei verschiedene Einkommensmöglichkeiten:

Einkommen aus Arbeitsleistung und Einkommen aus Kapital. (Rohstoffe/Produktionsmittel werden erst durch Arbeitsleistung geschaffen/nutzbar)

Da aber ALLE Werte nur aus Arbeitsleistung resultieren, MÜSSEN Kapitaleinkommen von den Arbeitseinkommen abgezogen werden.

Solange Kapitaleinkommen konsumiert werden, macht das zwar keine Probleme, jedoch wachsen Kapitaleinkommen mit steigender Geschwindigkeit.

Solange Produktion und Absatz mitwächst, läuft es einigermaßen. Kann der Absatz nicht weiter gesteigert werden, müssen Arbeitseinkommen empfindliche Einbußen, zu Gunsten der Kapitaleinkommen hinnehmen.
Das findet erst durch einen Systemkollaps ein Ende.


Produktionsmittel können für deren Besitzer zwar auch eine Art Kapitaleinkommen ermöglichen, der resultiert aber nur aus dem Umstand, das es nicht genügen Mitbewerber gibt, die sich ähnliche Produktionsmittel Leisten können.

Die Ursache der sinkenden Arbeitserträge liegen in den steigenden Kapitaleinkommen weniger Vermögensbesitzer.

Wobei man sagen muss, das viele Produktionsmittelbesitzer völlig überschuldet sind. Letztendlich landen die Arbeitserträge also bei den großen Geldvermögen, welche halt die größten Kapitaleinkommen ermöglichen.

Die Lösung ist simpel: Sämtliche Kapitaleinkommen müssen neutralisiert werden. Ohne Kapitaleinkommen gibt es nur noch Arbeitseinkommen.
Der notwendige, volle Arbeitsertrag um alle Werte vom Markt zu räumen, ist dann immer gegeben.

[Ablo]

Zitat von Rukk

Weil auch die Unternehmer in erster Linie an sich denken und nicht an die Arbeitnehmer? Im Sinne von: Ich bin gierig und habe gerne mehr. Solange ich nicht muss, geb ich auch nichts ab.

Das erklärt aber noch nicht, warum es einmal kollektiv so ist und einige Jahrzehnte später dann wieder anders. Und die Kluft zwischen Arm und Reich war vor der letzten Krise auch viel größer als in den 50er und 60er Jahren. Mit dem Zeitgeist ist das also auch nicht zu erklären, mit dem Zins schon.

[RogRog]

Hallo Rukk, Bachforelle , Ablo,

ich denke ich weiß, worauf Rukk hinaus will und finde sein Beispiel sehr anschaulich. Bei aller Vereinfachung vernebelt es aber ein paar Zusammenhänge. Daher würde ich es ein bisschen modifizieren:

Ein Unternehmen macht 100 Euro Umsatz.
Davon hat der Eigentümer 20% = 20 Euro Gewinn.
20% gehen an Geldkapital (Eigen- und Fremdkapital) drauf.
20% gehen an Maschinenkosten drauf.
20% gehen an Materialkosten drauf.
20% gehen für die (Arbeiter- und Manager-) Löhne drauf.

Den Gewinn investiert der Eigentümer in neue Maschinen, das Unternehmen macht nun 1000 Euro Umsatz. Aufgrund des tendenziellen Falls der Profitrate (mehr Maschinen = weniger Arbeit) schmälert das den Gewinn, da nur die Arbeit Quelle des Mehrwerts sein kann.

Davon hat der Eigentümer 10% Gewinn.
20% gehen an Geldkaptial.
30% gehen an Maschinenkosten drauf.
25% gehen an Materialkosten drauf.
15% für die Löhne. Nur was ist mit den Löhnen? Wie wir wissen werden nur die Managerlöhne gesteigert, die Arbeiterlöhne nur in geringem Maße. Es gibt zwar weniger Arbeiter, dafür findet aber Inflation statt! Es bleiben also 20/1000 = 2 % für die Arbeiter übrig. Die restlichen 13%, die ihnen eigentlich gehören würden, bekommen die Manager.

Die Umverteilung ist perfekt. Die Arbeiterlöhne steigen real nicht wesentlich, dafür gibt es aber Arbeitslose. Die ganzen produzierten Güter können nur die kaufen, die eh schon genug haben, deren Konsumneigung aber mit zunehmenden Einkommen abnimmt. Das führt zu Überproduktion und Krisen.

Zitat von Ablo

Die Gewinnsteigerungen haben sich in der Vergangenheit, nehmen wir die 50er- und 60er-Jahre, in voller Höhe in Lohnsteigerungen widergespiegelt.

Diese Behauptung habe ich in das modifizierte Beispiel integriert. Manager und Eigentümer sind aber oft ein und dieselbe Person und investieren Teile ihres Einkommens in das Unternehmen!

Außerdem habe ich extra das Geldkapital in das Beispiel integriert, damit man sehen kann, dass mit zunehmender Dauer der Druck des Geldkapitals zunimmt und der Druck des Produktivkapitals in den Hintergrund tritt. Das Geldkapital hat dabei eine priviligierte Stellung gegenüber allen anderen Kostenfaktoren, da es über die Tilgung, die für die Bestandserhaltung des eingesetzen Geldkapitals sorgt, hinaus, einen Zins einfordert, der zu seiner Bestandsvermehrung führt. Darin ist das Geldkapital sogar den Produktionsmitteln überlegen, bei denen die Abschreibungen ja lediglich ihre Bestandserhaltung sichern.

Nichts desto trotz führt Einkommen aus Produktivkapital zu den angedeuteten Problemen, die lediglich in den Hintergrund treten. Ich finde daher Rukks Einwand, dass man nicht nur das Geldsystem kritisieren sollte, gut und richtig. Aber das weiß zumindest Bachforelle eh schon.

[Bachforelle]

Zitat von RogRog

Nichts desto trotz führt Einkommen aus Produktivkapital zu den angedeuteten Problemen, die lediglich in den Hintergrund treten. Ich finde daher Rukks Einwand, dass man nicht nur das Geldsystem kritisieren sollte, gut und richtig. Aber das weiß zumindest Bachforelle eh schon.

Rukk hat m.E. nichts falsches geschrieben. Es bringt nur nichts, die heutige ungerechte Verteilung von Produktionsmitteln in den Vordergrund zu stellen.
Das ist ja gerade der verhängnisvolle Irrtum, dem Marx erlegen war.

Genauso könnte man die Verteilung von Wohnimmobilien kritisieren, da sich viele Marktteilnehmer nicht mal eine Eigentumswohnung leisten können und an Immobilienbesitzer Miete zahlen müssen.

Daran sind ja nicht die Immobilienbesitzer Schuld, sondern großflächig sinkende Kaufkraft der Arbeitseinkommen, bedingt durch die steigenden Kapitaleinkommen weniger Haushalte.

Dies wirkt sich ähnlich auf unsere Unternehmer aus. Da gibt es wenige mit genügend Kapital, um den Maschinenpark aufzurüsten.
Viele kleinere Firmen können natürlich mit den dadurch steigenden Stückzahlen und sinkenden Preisen nicht mehr mitziehen.
Dadurch entsteht eine sehr destruktive Marktverzerrung, welche zu irreparablen Schäden führt. Das Prinzip von Angebot und Nachfrage wird unterlaufen und Monopolbildung gefördert.

Das Resultat sind wenige Hersteller, welche mit riesigen Kapazitäten, Mitbewerber aus dem Markt drängen und dadurch über ihre reine Arbeitsleistung hinaus, leistungslose Kapitalgewinne mit Produktionsmitteln erzielen.
Arbeitsplätze und Löhne sinken, werden knapp. Gleichzeitig verlängern sich auch Arbeitszeiten, zumindest verringern sie sich trotz wachsender Produktivität und den dadurch steigenden Gewinnen nicht.

In einem neutralen Geldsystem ist das so nicht möglich, da jeder Hersteller nur durch Innovation und Qualität, seine Marktanteile sichern kann.
Produktionsmittel kann sich in Freigeldsystemen jeder zu gleichen Bedingungen leisten, da die Verteilung der Vermögen gleichmäßiger, und mit Geld kein Geld machbar ist. Bei der Kreditvergabe wird nur noch auf entsprechende Sicherheiten, und nicht unbedingt auf Renditepotenziale geachtet.

Im Freigeldland spielen Produktionsmittel daher keine dominierende oder entscheidende Rolle mehr. Geld für nötige Investitionen oder Neugründungen, ist dort für jeden Unternehmer mit guten Ideen günstig zu haben.

Das z.B. riesige Discounter ihre Produkte wie Nahrung, Kleidung, Möbel... europa- oder weltweit zu Dumpingpreisen und Löhnen anbieten, ist kaum mehr möglich.

Ein erfolgreiches Unternehmen hätte natürlich immer noch viele Marktanteile. Jedoch basieren die in dem Fall auf Neigungen/Geschmack der Kundschaft, weniger auf Geiz-ist-geil-Geldbeutel. Geschmäcker sind jedoch verschieden.

[RogRog]

Es ist iwie witzlos und es ist mir auch immer unangenehm mich wiederholen zu müssen, weil ich nicht weiß, ob das, was ich sage nicht verstanden oder ignoriert wird. Wir führen ja hier einen Diskurs, bei dem es um rationale Argumente geht, in der "Glaube", "Stolz", "Eitelkeit", "Überzeugung" oder Ähnliches keinen Platz haben sollten. Und wenn es doch so ist, dann ist es auch okay, aber nicht böse sein, wenn ich im Folgenden darauf hinweise.

Zitat von Bachforelle

Da aber ALLE Werte nur aus Arbeitsleistung resultieren, MÜSSEN Kapitaleinkommen von den Arbeitseinkommen abgezogen werden.

Richtig! Lebendige Arbeit ist die Quelle der Wertschöpfung.

Zitat von Bachforelle

Solange Kapitaleinkommen konsumiert werden, macht das zwar keine Probleme, jedoch wachsen Kapitaleinkommen mit steigender Geschwindigkeit.

Richtig! Das Sammeln von Eigentumstiteln führt zu Monopolen.

Zitat von Bachforelle

Solange Produktion und Absatz mitwächst, läuft es einigermaßen. Kann der Absatz nicht weiter gesteigert werden, müssen Arbeitseinkommen empfindliche Einbußen, zu Gunsten der Kapitaleinkommen hinnehmen.
Das findet erst durch einen Systemkollaps ein Ende.

Richtig!

Zitat von Bachforelle

Produktionsmittel können für deren Besitzer zwar auch eine Art Kapitaleinkommen ermöglichen, der resultiert aber nur aus dem Umstand, das es nicht genügen Mitbewerber gibt, die sich ähnliche Produktionsmittel Leisten können.

Irrationale Einschränkung, wobei von Marktanhängern noch nicht mal das Sammeln von Eigentumstiteln (Monopolbildung) geleugnet, sondern gerechtfertigt wird, weil das profitabelste Produkt ja natürlich auch das nützlichste ist:

Zitat von Bachforelle

In einem neutralen Geldsystem ist das so nicht möglich, da jeder Hersteller nur durch Innovation und Qualität, seine Marktanteile sichern kann.

(...)

Ein erfolgreiches Unternehmen hätte natürlich immer noch viele Marktanteile. Jedoch basieren die in dem Fall auf Neigungen/Geschmack der Kundschaft, weniger auf Geiz-ist-geil-Geldbeutel. Geschmäcker sind jedoch verschieden.

Es geht in einem wie auch immer gearteten Geldsystem jedoch primär nicht um Innovation und Qualität oder um Neigungen/Geschmack der Kundschaft, es geht in erster Linie um Profit. Denn wenn du unprofitabel bist, ganz unabhängig davon, ob dein Produkt nützlicher ist als das profitablere, machst du Verluste und gehst bankrott. Dieser Unterschied zwischen Nutzen (Gebrauchswert) und Profitabilität (Tauschwert) ist Marktanhängern entweder nicht bewusst, wird ignoriert oder irrational abgelehnt.

Es gibt übrigens eine Möglichkeit, in der eine Geldwirtschaft funktionieren könnte: Die Gesamtheit der Eigentumstitel müsste mit der Rate der Umverteilung wachsen und die zusätzlichen Titel erhalten automatisch die (fast oder gänzlich) Eigentumslosen. Das ist aber kontraproduktiv, weil der Unternehmer dann keinen Anreiz mehr hat etwas zu leisten.

[Bachforelle]

Zitat von RogRog

Es ist iwie witzlos und es ist mir auch immer unangenehm mich wiederholen zu müssen, weil ich nicht weiß, ob das, was ich sage nicht verstanden oder ignoriert wird. Wir führen ja hier einen Diskurs, bei dem es um rationale Argumente geht, in der "Glaube", "Stolz", "Eitelkeit", "Überzeugung" oder Ähnliches keinen Platz haben sollten. Und wenn es doch so ist, dann ist es auch okay, aber nicht böse sein, wenn ich im Folgenden darauf hinweise.

Was mich beim Diskurs motiviert, ist das beharren auf den Produktionsmitteln als URSACHE der Fehlentwicklung.
Es zeigt aus meiner Sicht, das man die Ursache der Probleme nicht richtig verstanden hat.
Das könnte fatale Folgen haben. Immerhin kommt die Chance einer nachhaltigen Veränderung auf uns zu.

Irrationale Einschränkung, wobei von Marktanhängern noch nicht mal das Sammeln von Eigentumstiteln (Monopolbildung) geleugnet, sondern gerechtfertigt wird, weil das profitabelste Produkt ja natürlich auch das nützlichste ist:

Es ist schon verwegen, einem Freiwirt das rechtfertigen von Monopolen zu unterstellen.
In der ganzen Freiwirtschaft geht es ja darum, Monopole auf allen wirtschaftlichen Ebenen systematisch zu verhindern.

Wie können Monopole entstehen, wenn ein Geldsystem jedem Unternehmen zu GLEICHEN Bedingungen Zugriff auf Geldmittel ermöglicht?
Dann kann kein Unternehmen, durch einseitiges Aufrüsten und hochfahren der Stückzahlen im Alleingang, die Preise der Mitbewerber unterbieten.

Wenn heute eine Investment-Gesellschaft viele Millionen in die Socken-Produktion investiert, ist damit schon ein begrenztes Socken-Monopol machbar. Das geht im Freigeldland aber nicht.
Aus meiner Sicht können unter Freigeld-Bedingungen nicht nur keine Voll- oder Teil- Monopole entstehen, es werden sogar vorhandene aufgelöst!

Es geht in einem wie auch immer gearteten Geldsystem jedoch primär nicht um Innovation und Qualität oder um Neigungen/Geschmack der Kundschaft, es geht in erster Linie um Profit. Denn wenn du unprofitabel bist, ganz unabhängig davon, ob dein Produkt nützlicher ist als das profitablere, machst du Verluste und gehst bankrott. Dieser Unterschied zwischen Nutzen (Gebrauchswert) und Profitabilität (Tauschwert) ist Marktanhängern entweder nicht bewusst, wird ignoriert oder irrational abgelehnt.

Wie willst Du denn Profit machen, wenn dir niemand den Plunder abkauft? Also doch Kundenwünsche beachten?

„Profit“ kann man in Freigeldsystemen NICHT erzwingen, sondern NUR erarbeiten. Damit gibt es keinen „Profit“ mehr, sondern nur noch den vollen Arbeitsertrag.

Das ist ein großer Unterschied zum heutigen Kapitalismus! Man muss die Wirkung von Freigeld im Markt verstehen, um das zu erkennen.

Es gibt übrigens eine Möglichkeit, in der eine Geldwirtschaft funktionieren könnte: Die Gesamtheit der Eigentumstitel müsste mit der Rate der Umverteilung wachsen und die zusätzlichen Titel erhalten automatisch die (fast oder gänzlich) Eigentumslosen. Das ist aber kontraproduktiv, weil der Unternehmer dann keinen Anreiz mehr hat etwas zu leisten.

Das wäre einfach Diebstahl. Diebstahl hat nichts in einem Wirtschaftssystem verloren.

Ich will nicht provozieren oder sowas. Ich möchte das Freiwirtschaft vollständig verstanden wird, dann ist sie nicht mehr aufzuhalten.