Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[nordstern]

@tar,
endlich ein vernünftiger Beitrag (neben dem von Nicolas).
So habe ich mir das gewünscht.

- geldschöpfung muss entmonopolisiert werden (dezentralisierung, wechsel, freigeld, usw.)

100% Zustimmung und genau das leistet mein Vorschlag.

Das Monopol der Banken wird gebrochen. Jeder Bürger schöpft neues Geld durch zinslosen Kredit.
Ohne Bonität geht es nicht, das ist Dir sicher klar.
Sonst schöpft sich der Alkoholiker 2 Millionen Euro, der nächste 5 Millionen Euro, der nächste 100 Millionen Euro.

- geld muss im umlauf gehalten werden (inflation oder umlaufgebühr)

Es gibt keinen Geldumlauf in einem Kreditgeld-System.
Du hast offensichtlich die Ausführungen von Dr. Paul C. Martin noch nicht gelesen.
Der Irrtum vom "Geldumlauf" und einer notwendigen "Hortungsgebühr" stammt aus einem falschen Verständnis von Geld als Warengutschein.
Ich lasse Dir gerne Infos darüber zukommen. Es würde zu weit führen, die wichtigsten Ausführungen hier zu posten.

- geldmenge darf sich nicht durch blasenbildung, spekulation, folgekredite usw. vom realmarkt entkoppelt entwickeln (inflation fällt aus)

In meinem Modell gibt es keine Blase, weil nur neues Geld entsteht, wenn dagegen eine Leistung steht.
Natürlich wird die Leistung zeitlich versetzt erbracht, so daß im Moment der Geldschöpfung die Geldmenge wächst.
Das führt trotzdem nicht zur Inflation, weil im Endeffekt immer Leistung = Geldmenge.

Im heutigen System wird die Geldmenge durch leistungslose Geldschöpfung der Banken aufgebläht. Der Hauptverantwortliche dafür ist der Staat und die Finanzmärkte.
Das fällt in meinem Modell alles weg. Das Problem ist beseitigt.

- sparen muss ermöglicht werden (zins auf sparkredite), hier rege ich auch eine diskussion um vollgeld an (das ist geld, welches 100% mindestreserve erfordert, es also existiert immer ein schein zum kontoguthaben)

In meinem Modell gibt es nur noch Vollgeld.
Es gibt keine Mindestreserve, das ist alles Teil des heutigen Räuber-Geldsystems, welches nur einen Zweck hat: die Ausbeutung und Beherrschung der Massen zugunsten einer Elite.

Sparen ist ermöglicht und Zinsen auf das Verleihen von Erspartem können ausgehandelt werden. Wer wird jedoch Zins zahlen, wenn er gut genug für einen zinslosen Kredit ist ?
Der Sparer braucht gar keinen Sparzins, weil sein Kapital nicht an Wert verliert.
In meinem Modell bleiben die Preise stabil.

- boden ist monopolgut und darf kein privatbesitz sein (freiland)

Falsch.
Boden ist Allgemeingut und darf nicht im Privateigentum sein.
Lediglich Besitz von Boden wird erlaubt. Über die Pacht finanziert sich die Gemeinde.

Viele Deiner Einwände sind damit schon abgehandelt.
Schade, daß Dir die Bücher von Wladimir Megre kein Begriff sind, aber man kann ja nicht alles kennen. Es geht darin um eine Gesellschaft, die es vor Tausenden von Jahren schon mal gegeben haben soll.
Da steckt vieles drin, was uns enorm helfen würde.

Ich werde auf Deine anderen Kommentare noch eingehen, sobald ich Zeit dafür finde.

Vielen Dank jedenfalls für Deinen konstruktiven Beitrag.

[GamlGandalf]

Zitat von nordstern

... Ich wünsche Euch viel Spass bei der Verbreitung der Joytopia-Heils-Irrlehre.
Ich mache da nicht mit und habe es begründet.

Irrlehre ist der status quo und Joytopia noch bis zum Beweis des Gegenteils eine <CHANCE>.

Jedenfalls hast Du bisher die "Joytopia-Heils-Irrlehre", wie Du es unverschämter Weise nennst, mit Deinem <Glauben> begründet, was <immer> alleine auf einer Annahme beruhte. Leider macht es das noch immer nicht zum Faktum. Deshalb bleibt der Vorschlag zum Feldversuch (wo Dich sicherlich niemand zum Mitmachen zwingen wird. )

Ich verweise auch nochmal auf die Evolution -> Versuch und Irrtum, nicht des wird nix, das überspringen wir.

In diesem Sinne .. immer neugierig bleiben ...

[tar]

Zitat von nordstern

Das Monopol der Banken wird gebrochen. Jeder Bürger schöpft neues Geld durch zinslosen Kredit.

das geld wird eben wie heute ausschließlich durch banken (bei dir: staatsbank) geschöpft. es gibt weiterhin kreditnehmer, die auf die almosen eines kreditgebers angewiesen sind. sie dürfen sich also als bückling weiterhin vor einem gremium beweisen. besitzen sie keine bonität, haben sie eben pech gehabt. verlieren sie ihre bonität, wird fein gepfändet. natürlich von der staatsbank, die selbst keinerlei leistung erbrachte, als geld zur verfügung zu stellen.

Zitat von nordstern

Ohne Bonität geht es nicht, das ist Dir sicher klar. Sonst schöpft sich der Alkoholiker 2 Millionen Euro, der nächste 5 Millionen Euro, der nächste 100 Millionen Euro.

es geht sehr wohl ohne bonitätsprüfung. z.b. ganz einfach durch einen annahmezwang des selbst herausgegebenen freigeldes oder gutscheines. dabei ist man selbst bestrebt, sich nicht zu übernehmen.

Zitat von nordstern

Es gibt keinen Geldumlauf in einem Kreditgeld-System.
Du hast offensichtlich die Ausführungen von Dr. Paul C. Martin noch nicht gelesen.

es gibt immer einen währungsumlauf. der unterschied, den du sicherlich meinst, ist der vom geschlossenen (A-B-C-D-A) oder nicht geschlossenem (A-B-C-D-E-F-B-G-...) umlauf. wenn sich geld nicht im umlauf befindet, fehlt es im heutigen system immer jemandem zur schuldbedienung. das ist genauso in deinem system der fall.

bsp. herr müller nimmt kredit von 100 euro (0 zins). tilgt jährlich 20 euro, laufzeit also 5 jahre. wir nehmen nun an, diese 100 euro sind das einzige im umlauf befindliche geld. herr müller nimmt diesen kredit nicht einfach so auf, sondern weil er etwas damit bezahlen möchte. er bezahlt bspw. einen handwerker. dieser kauft dann brötchen, wurst, wasweißich und wirft 10 euro in sein sparschwein zuhause. herr müller schafft es, den bäcker und fleischer seine waren zu verkaufen, so dass sich alles im umlauf befindliche geld wieder bei ihm sammelt und er seine raten bedienen kann. aber irgendwie fehlen ihm am ende 10 euro zur kredittilgung. nun rate mal, wieso

wenn du dieses beispiel auf die masse überträgst, hast du die heutigen probleme. geld als kredit ist eben immer eine guthaben-schuldbeziehung (debitismus), in der jegliches geld im umlauf jemandem geschuldet wird. heute und in deinem system den banken.

Zitat von nordstern

In meinem Modell gibt es keine Blase, weil nur neues Geld entsteht, wenn dagegen eine Leistung steht. Natürlich wird die Leistung zeitlich versetzt erbracht, so daß im Moment der Geldschöpfung die Geldmenge wächst. Das führt trotzdem nicht zur Inflation, weil im Endeffekt immer Leistung = Geldmenge.

nochmal: was hindert die menschen daran, folgekredite aufzunehmen, wenn die leistung ausfällt? was passiert, wenn man spart?

Zitat von nordstern

Im heutigen System wird die Geldmenge durch leistungslose Geldschöpfung der Banken aufgebläht. Der Hauptverantwortliche dafür ist der Staat und die Finanzmärkte. Das fällt in meinem Modell alles weg. Das Problem ist beseitigt.

auch heute finden tolle bonitätsprüfungen statt wie finanziert sich der staat in deinem modell?

Zitat von nordstern

In meinem Modell gibt es nur noch Vollgeld. Es gibt keine Mindestreserve, das ist alles Teil des heutigen Räuber-Geldsystems, welches nur einen Zweck hat: die Ausbeutung und Beherrschung der Massen zugunsten einer Elite.

von vollgeld zu reden und die mindestreserve zu verteufeln ist konträr. die mindestreserve bei vollgeld ist nämlich 100%.

Zitat von nordstern

Sparen ist ermöglicht und Zinsen auf das Verleihen von Erspartem können ausgehandelt werden. Wer wird jedoch Zins zahlen, wenn er gut genug für einen zinslosen Kredit ist?

also werden jene zinsen bezahlen müssen, wenn das gremium sie für nicht gut befindet? das risiko trägt dann also immer der sparer - nie die bank?

Zitat von nordstern

Der Sparer braucht gar keinen Sparzins, weil sein Kapital nicht an Wert verliert. In meinem Modell bleiben die Preise stabil.

was hindert die menschen dann daran, geld zurückzuhalten? was hindert jemanden konkret daran, wenn er ein monatseinkommen von 250.000 hat, davon 150.000 jeden monat zurückzulegen - und wegen des risikos nicht zu verleihen, da sein geld ja nicht an wert verliere?

nichts!

das führt zunächst unweigerlich zur deflation und infolge darauf zur inflation, da jeder sparbetrag (bei verleihen auch noch der sparzins) den menschen zur kreditbedienung fehlt und zwangsläufig diese beträge als neukredite aufgenommen werden müssen. alles ganz ähnlich dem heutigen problem der geschäftsbanken, immer folgeschuldner zu finden. das ist doch nicht schwer nachzuvollziehen.

Zitat von nordstern

Falsch. Boden ist Allgemeingut und darf nicht im Privateigentum sein.
Lediglich Besitz von Boden wird erlaubt. Über die Pacht finanziert sich die Gemeinde.

wieso ist besitz erlaubt und eigentum verboten? wo ist der unterschied?

Schade, daß Dir die Bücher von Wladimir Megre kein Begriff sind, aber man kann ja nicht alles kennen. Es geht darin um eine Gesellschaft, die es vor Tausenden von Jahren schon mal gegeben haben soll. Da steckt vieles drin, was uns enorm helfen würde.

schekel? eisenmünzen? brakteaten? wära?

ich schlage dir bewußt auch keine hundert-seiten-lektüre vor, da wir alles logisch selbst nachvollziehen können und dadurch, dass wir diese gedankengänge selbst fassen, wird vieles viel eindeutiger und vor allem einleuchtender.

spiele dein model durch. gehe dabei explizit vom
- kreditgeber (welche leistung erbringt er, was fordert er, wie finanziert er sich, wer kontrolliert und wieso)
- schuldner (womit ist sein guthaben gedeckt, bei wem verschuldet er sich und wieso, kann er selbst emittieren und wird gleichzeitig zum kreditgeber)
- sparer (wie spare ich, fehlt jemanden mglw. der sparbetrag)
- staat (wie finanziert er sich)
aus und konkretisiere deine vorstellungen.

[maik2008]

http://de.youtube.com/watch?v=N6V5ym9kx_8

Ron Paul bringts auf den Punkt.

[nordstern]

Wenn ich auf alle Deine Fragen und Einwände auf einmal antworte, wird es zu unübersichtlich.
Die Aufteilung in kleine Happen halte ich für besser.
Deshalb beginne ich mit dem ersten Mißverständnis:

Zitat von tar

das geld wird eben wie heute ausschließlich durch banken (bei dir: staatsbank) geschöpft. es gibt weiterhin kreditnehmer, die auf die almosen eines kreditgebers angewiesen sind. sie dürfen sich also als bückling weiterhin vor einem gremium beweisen. besitzen sie keine bonität, haben sie eben pech gehabt. verlieren sie ihre bonität, wird fein gepfändet. natürlich von der staatsbank, die selbst keinerlei leistung erbrachte, als geld zur verfügung zu stellen.

Du hast meine Ausführungen mißverstanden.
Die Idee mit der Staatsbank hat praktische Gründe und ist nicht zwingend.
Die praktischen Gründe sind:
- eine Währung für ganz Deutschland und nicht Tausende von unterschiedlichen Geldscheinen (Münzen sind unpraktisch, die würde ich ganz wegstreichen).
- fälschungssichere Geldscheine aus einer Druckerei, nicht Hunderte von Geldscheinen unterschiedlicher Qualität.

Die Funktion der Staatsbank ist die Aufbewahrung der Geldscheine, die Kontoführung und die Diskontierung der Zahlungsverpflichtungserklärungen der Bürger (Diskontsatz wird durch die Bürger festgelegt .... zur Kostendeckung der Staatsbank).
Die Staatsbank arbeitet gemeinnützig, sie erzielt keine Gewinne.

Wir können gerne darüber diskutieren, wie die obengenannten Funktionen anders organisiert werden können.
Beispiel: die Kontenführung wird bei den Postfilialen oder den Rathäusern gemacht, ebenso die Überwachung und Verbuchung der Tilgungen.

Wer gewährt den Kredit ?
Das hast Du völlig falsch verstanden.
Der Bürger gewährt sich den Kredit selbst, nicht die Staatsbank.
Der Bürger schöpft das Geld selbst.

Wie ist der Kredit abgesichert ?
Durch die Arbeitskraft des Bürgers, der sich selbst Kredit gewährt.
Es gibt keine Absicherung durch Verpfändung, weil dies denjenigen Vorteile bringt, die Boden oder Rohstoffe haben.

Um die Bonität kommt niemand herum, wenn es um einen Kredit geht.
Du störst Dich am Gremium ?
Weshalb ?

Wie willst Du verhindern, daß sich jeder Unsummen von Geld schöpft, für das er niemals Leistung erbringen wird ?
Diese Frage interessiert mich sehr.
Sie ist wesentlich für Blüte oder Untergang eines Geldsystems.

Du vermutest, daß die Staatsbank bei Nicht-Tilgung pfändet.
Da aber nichts verpfändet wird, wird auch nichts gepfändet werden.
Jemand muß jedoch leisten, weil sonst Geld ohne Leistung vorhanden ist und das führt zur Entwertung des Geldes.
Wer leistet also ?
Darüber können wir uns Gedanken machen.

Falls die Wohngemeinde haftet, wird sie sich gegen Mißbrauch der Geldschöpfung durch jedermann schützen müssen.
Falls Bürgen haften sollen, werden die Bürgen sich schützen müssen.

Du kommst nicht um die Haftung herum, auch wenn es Dir nicht schmecken mag.

Zitat von tar

es geht sehr wohl ohne bonitätsprüfung. z.b. ganz einfach durch einen annahmezwang des selbst herausgegebenen freigeldes oder gutscheines. dabei ist man selbst bestrebt, sich nicht zu übernehmen.

Ich halte das für mehr als blauäugig.
Weshalb sollten sich skrupellose Menschen nicht ständig selbst Geldscheine drucken ?
Was kümmert es solche Menschen, ob in 10 oder 50 Jahren eine Wirtschaftskrise dadurch bewirkt wird ?

Im heutigen System vergeben Banken fast ungehemmt Kredite, obwohl die Banker hochintelligente Leute sind, mit Hochschulabschlüssen.
Die Regierung verschuldet die Bürger ungehemmt und alle Appelle an den guten Willen dieser Leute sind wirkungslos.

Der "Annahmezwang" als Regulativ überzeugt mich überhaupt nicht.

Noch einmal als Zusammenfassung:
1. Der Bürger schöpft selbst Geld, indem er sich selbst einen Kredit gewährt.

2. Geld existiert entweder als Sichtguthaben auf dem Konto oder als Bargeld.
Das ganze Gerede um "Mindestreserve" entfällt komplett.
Jeder Euro Guthaben auf dem Konto kann jederzeit als Bargeld abgehoben werden. Es ist Vollgeld. Alles andere ist Unsinn, wie man am heutigen Banksystem sieht.

[tar]

Weshalb sollten sich skrupellose Menschen nicht ständig selbst Geldscheine drucken?

der annahmezwang ist der regulator, wie du richtig erkannt hast. man ist schließlich bestrebt, dass das selbst emittierte geld zu einem 'zurückfindet' und nachfrage zur eigenen leistung schafft. die annahmepflicht besteht auch nur für den emittenten, so dass er im fall der fälle (dein beispiel von millionen scheinchen drucken) darauf sitzenbleibt, bis man ihn holen kommt und am nächsten baum aufhängt.

Im heutigen System vergeben Banken fast ungehemmt Kredite, obwohl die Banker hochintelligente Leute sind, mit Hochschulabschlüssen.
Die Regierung verschuldet die Bürger ungehemmt und alle Appelle an den guten Willen dieser Leute sind wirkungslos.

nicht obwohl, sondern weil... sie sind bestrebt, folgeschuldner zu finden, da sonst das system kollabiert. die regierung ist gekauft oder direkt von der hochfinanz abhängig. da helfen auch appelle nichts.

1. Der Bürger schöpft selbst Geld, indem er sich selbst einen Kredit gewährt.

ein gremium gewährt ihm den kredit. dieser muss natürlich getilgt werden - und zwar nicht bei einem leistenden, sondern einer institution. wie auch immer, letztlich wird alles guthaben der staatsbank geschuldet. jedwede anhäufung von selbigem führt unweigerlich zur armut, schuldenfalle und abhängigkeit anderer. zum thema sparen kommst du sicherlich noch?

übrigens: wenn der bürger, wie du sagst, geld selbst schöpfen könnte, wärst du bei freigeld angekommen - da benötigt es auch nicht unmittelbar ein gremium oder eine bank, die dir gnädigerweise eine schuld aufbürdet, die du abzuleisten hast.

2. Geld existiert entweder als Sichtguthaben auf dem Konto oder als Bargeld.

ok. wer das dann überwacht (vernichtung bei tilgung), ist erstmal zweitrangig.

[nordstern]

Zitat von tar

der annahmezwang ist der regulator, wie du richtig erkannt hast. man ist schließlich bestrebt, dass das selbst emittierte geld zu einem 'zurückfindet' und nachfrage zur eigenen leistung schafft. die annahmepflicht besteht auch nur für den emittenten, so dass er im fall der fälle (dein beispiel von millionen scheinchen drucken) darauf sitzenbleibt, bis man ihn holen kommt und am nächsten baum aufhängt.

Diese Sache ist mir nicht klar.
Zum einen glaube ich nicht an den Annahmezwang als Regulator.
Du stellst es als Postulat in den Raum, doch das reicht mir nicht.
Es gibt nicht nur gute und vernünftige Menschen.

Was meinst Du mit "Geld selbst drucken beim Freigeld" ?
Das ist mir nicht klar.

In meinem Vorschlag gibt es normierte Geldscheine, die zentral gedruckt werden. Der Bürger schreibt eine Verpflichtungserklärung auf eine zukünftige Leistung und bekommt dafür Geldscheine ausgehändigt.
(oder Sichtguthaben gebucht).
Da zaubert der Bürger neues Geld aus dem Nichts, indem er verspricht, in der Zukunft dafür eine Leistung zu erbringen.
Bildlich gesprochen "druckt er sein eigenes Geld", wörtlich genommen druckt er es nicht selbst, sondern tauscht es gegen sein Leistungsversprechen ein.

[tar]

ok, nochmal zusammenfassend:

in deinem system gibt es ein tilgungsversprechen (kein leistungsversprechen) auf eine schuld.
im freigeldsystem z.b. gibt es eine annahmepflicht auf die eigene emittierung. jeder schein ist jedem emittenten eindeutig zuordbar.

im grunde scheint die sache identisch, nur dass in deinem system das geld niemals dem umlauf entzogen werden darf, da es dort zur tilgung der schuld fehlen würde. ebenso würde ALLES guthaben den banken geschuldet (da sie als einzigste geld schöpfen).

im freigeldsystem beraubt man anderer nicht des vermögens, wenn man selbst spart. das geld ist hier direkt kaufkraftbeständig, da das freigeld aufgrund der annahmepflicht entweder warengedeckt oder leistungsgedeckt ist. und das nicht erst in 10 jahren, sondern augenblicklich. ein millionenfacher fälschungsversuch lohnt hier nicht, da man aufgrund der annahmepflicht des emittenten die kaufkraft einfordern kann. bei fehlender deckung folgt hier unweigerlich zuchthaus oder schlimmer: lynchjustiz

das freigeldsystem ist aber nur ein beispiel, das ich zum vergleich mit deinem herangezogen habe.

nochmal zum sparen:

in deinem system wird sparen verunmöglicht bzw. jeder, der spart, wäre dumm, da man ja jederzeit einen zinslosen kredit bekäme, wenn man etwas kaufen möchte.

spart dann doch jemand oder gehen aus irgendeinem grunde ein paar scheine verloren (abnutzung, in waschmaschine vergessen, weißdergeier), so fehlen diese zur tilgung, da ja ALLES geld auf kredit basiert, der getilgt werden will.

aus diesem zusammenhang heraus werden unweigerlich folgekredite nötig, damit die laufenden kredite bis zum schluss bedient werden können. desweiteren wird dadurch die gesamtkreditmenge (geldmenge) auch stetig steigen, was zu einer permanenten inflation führt.

du müsstest also hier schon einen riegel vorsetzen, wie man sparen verhindert oder geldscheine unzerstörbar und stets auffindbar macht.

[nordstern]

Ich schreibe in roter Schrift zwischen den Zeilen zwecks Übersichtlichkeit.
Mein Eindruck ist, daß wir beide dasselbe wollen: die Befreiung der Menschen vom Räuber-Geldsystem.
Irgendwie hapert es noch an Mißverständnissen, Begrifflichkeiten und fehlender Anschaulichkeit.

Zitat von tar

ok, nochmal zusammenfassend:

in deinem system gibt es ein tilgungsversprechen (kein leistungsversprechen) auf eine schuld.
Nein. es gibt ein Leistungsversprechen, welches in Raten erbracht wird.
Ich muß mir das Geld für die Tilgungsraten beschaffen und das geht nur über Arbeit, über eine Leistungserbringung.
Auch ein Künstler leistet etwas und wenn sich ein Käufer findet, wird seine Leistung "entlohnt".
Ich arbeite (=leiste etwas), bekomme dafür Geld und tilge mit dem Geld meine Schuld an der Gemeinschaft.
Vergiß doch mal die Staatsbank. Die führt doch nur Buch über meine Schuld. Das ist eine reine Organisationsfrage.
Wir können die Staatsbank völlig entbehren und müssen einfach nur die Buchhaltung und das Drucken der Geldscheine anders organisieren.

Denkbar sind Geldscheine mit Werbeaufdruck, welche bei jeder Postfiliale in ein dort geführtes Konto eingezahlt werden können.
Bargeld oder Sichtguthaben sind rein buchhalterische Dinge, wo Fälschung, Diebstahl und solche Dingen vorgebeugt werden muß.
Denkbar ist, daß auf dem Rathaus die Buchhaltung für die Schuldenstände geführt wird.

Niemand ist bei der Staatsbank verschuldet und wird auch nicht von ihr in den Ruin getrieben.
Jeder gibt sich selbst einen Kredit und läßt sich für die Leistungsverpflichtung Bargeld oder Sichtguthaben geben.


im freigeldsystem z.b. gibt es eine annahmepflicht auf die eigene emittierung. jeder schein ist jedem emittenten eindeutig zuordbar.

im grunde scheint die sache identisch, nur dass in deinem system das geld niemals dem umlauf entzogen werden darf, da es dort zur tilgung der schuld fehlen würde. ebenso würde ALLES guthaben den banken geschuldet (da sie als einzigste geld schöpfen).

Ich sehe das nicht so.
Weshalb ?
Vom Einzelnen her gesehen:
Ich gehe arbeiten, bekomme dafür Geld.
Mit dem Geld bestreite ich meinen Lebensunterhalt und spare für größere Anschaffungen oder Notfälle.

Nur wenn ich kein Erspartes habe und mir aber jetzt ein Auto kaufen will, brauche ich mehr Geld als ich durch meine Arbeit zur Verfügung habe.
Nur dann rechne ich mir durch, ob mein Einkommen ausreicht, um monatliche Tilgungsraten bezahlen zu können.

In meinem Vorschlag paßt alles und ich schreibe eine Leistungsverpflichtung "Hiermit verpflichte ich mich, für meinen mir selbst erteilten Kredit von 10.000,-Mark , monatlich 100 Mark zu tilgen."

Lassen wir mal das Gremium weg, das Dich stört.
Ich gehe zur Filiale (Post, Lebensmittel oder Staatsbank), lege dort mein selbstgefertigtes Zahlungsversprechen vor und bekomme 10.000,-Mark
dafür ausgehändigt.
Die Filiale legt ein Schuldkonto an und trägt dort 10.000,-Mark Schuld ein.

Ich kaufe das Auto mit den neu geschaffenen 10.000,- Mark.

Ich gehe weiter arbeiten = leiste etwas und bekomme dafür Lohn in Form von Geld.
Monatlich werden mir vom Konto 100.-Mark abgebucht und die Schuldsumme um 100.-Mark vermindert.

Die 100.-Mark Tilgungsrate repräsentieren Leistung, die ich erbracht habe.
Ich bringe also eine Leistung und das ist richtig so, denn jemand anders hat das Auto gebaut und will davon leben.

Wie gesagt: ich kann auch jeden Monat 100 Mark von meinem Arbeitseinkommen sparen, bis ich die 10.000 Mark für das Auto zusammen habe.

Kredit ist nur nötig, wenn die Leistung erst in der Zukunft erbracht wird.

Insofern sehe ich überhaupt kein Problem mit "Geldumlauf sichern" und "Sparen entzieht den Schuldnern die Möglichkeit, ihre Schulden zu bezahlen".


im freigeldsystem beraubt man anderer nicht des vermögens, wenn man selbst spart. das geld ist hier direkt kaufkraftbeständig, da das freigeld aufgrund der annahmepflicht entweder warengedeckt oder leistungsgedeckt ist.

In meinem System beraubt man niemanden, wenn man spart.
Das Geld ist kaufkraftbeständig, weil immer nur soviel Geld vorhanden ist, wie Leistung dagegensteht, denn Geld wird nur gegen Leistung geschöpft - vom Bürger und nicht von der Bank.
Geld ist entweder warengedeckt (wenn ich mein Erspartes nehme) oder leistungsgedeckt (wenn ich neues Geld durch eine Zahlungsverpflichtung schöpfe).
In der Ware steckt immer die Leistung.

In meinem System gibt es keine Geldschöpfung auf Eigentum (Boden oder Rohstoffe oder sonstige Waren). Es gibt nur neues Geld für Leistungsversprechen. Man könnte die neue Währung deshalb als "Arbeitswährung" bezeichnen.



und das nicht erst in 10 jahren, sondern augenblicklich. ein millionenfacher fälschungsversuch lohnt hier nicht, da man aufgrund der annahmepflicht des emittenten die kaufkraft einfordern kann. bei fehlender deckung folgt hier unweigerlich zuchthaus oder schlimmer: lynchjustiz

das freigeldsystem ist aber nur ein beispiel, das ich zum vergleich mit deinem herangezogen habe.

nochmal zum sparen:

in deinem system wird sparen verunmöglicht bzw. jeder, der spart, wäre dumm, da man ja jederzeit einen zinslosen kredit bekäme, wenn man etwas kaufen möchte.

spart dann doch jemand oder gehen aus irgendeinem grunde ein paar scheine verloren (abnutzung, in waschmaschine vergessen, weißdergeier), so fehlen diese zur tilgung, da ja ALLES geld auf kredit basiert, der getilgt werden will.

aus diesem zusammenhang heraus werden unweigerlich folgekredite nötig, damit die laufenden kredite bis zum schluss bedient werden können. desweiteren wird dadurch die gesamtkreditmenge (geldmenge) auch stetig steigen, was zu einer permanenten inflation führt.

du müsstest also hier schon einen riegel vorsetzen, wie man sparen verhindert oder geldscheine unzerstörbar und stets auffindbar macht.

Das Editieren ist umständlich, deshalb antworte ich auf die Frage des Sparens außerhalb der Box.
Ich finde, daß Du das mit dem Sparen zu eng siehst.

1. Man bekommt nicht jederzeit einen zinslosen Kredit, sondern nur entsprechend seiner Bonität.
Das grenzt die Kreditvergabe entsprechend der Leistungsfähigkeit der Menschen ein.
Fazit: Viele Menschen müssen sparen, um sich größere Anschaffungen leisten zu können.

2. Ein paar Scheine in der Waschmaschine stören das System überhaupt nicht, nur den Besitzer der Scheine.
Er hat womöglich schon dafür gearbeitet und nun sind sie futsch.
Er muß erneut dafür arbeiten.
Das System als Ganzes ist robust genug, solche fehlenden Geldscheine zu verkraften. Um es wirksam zu stören, müßtest Du Wagenladungen von Geldscheinen ins Meer kippen, besser noch ganze Güterzüge voll. Nur das würde im System zu negativen Folgen führen.

Folgekredite sind in diesem System nicht nötig, weil der Zins fehlt.
Übrigens ist der Zins auf erspartes Geld nicht schädlich.
Das ersparte Geld hat bereits BIP (Leistung) erbracht.

Ein Zins für das Verleihen von solchem Geld bläht das System nicht auf, weil auch für den Zins neue Leistung erbracht wird. Dem Zins steht also reale Leistung gegenüber. Nicht Kredite sind schädlich, sondern leistungsloses Geld, das in die Welt geworfen wird.
Solange Geld = Leistung , stimmt alles und es gibt keine Inflation und keine Kaufkraftveränderung.
Lediglich Zins auf leistungsloses neues Geld verschiebt das Gleichgewicht von Leistung und Geld und bewirkt die Inflation.

Bei dem, was Du als Freigeld bezeichnest, habe ich noch nicht verstanden, wie es exakt entsteht.
Wie kommt es in die Welt und wann und warum ?

[tar]

dein betrachtungsfehler liegt schon darin begründet, dass 'du arbeitest und dann eben geld dafür bekommst'.

woher nimmt denn dein chef das geld für deine arbeit? vom kunden, stimmts? und der hats ja durch 'ehrliche arbeit' verdient...

solange du nicht durchschaust, dass alles geld in deinem system durch kredit (schuld) entstanden ist und damit immer getilgt werden muss, es demzufolge ständig entzogen wird (was nichtmal falsch ist) und jeder noch so kleinste fehlende teil dem tilgungsbetrag fehlt, reden wir weiter im kreis

Bei dem, was Du als Freigeld bezeichnest, habe ich noch nicht verstanden, wie es exakt entsteht. Wie kommt es in die Welt und wann und warum ?

dies sind derzeit die praktischen anfänge:

beim rheingold z.b. emittiert jedes neue mitglied einmalig 100 rheingold abzüglich 27 rheingold druckkosten und beschenkt sich somit mit 73 rheingold selbst.

beim erzregio ist dies wieder vollkommen anders geregelt. da emittiert man 348 erzregio mitsamt einem deckungsvertrag auf seine erzregio. die emission kann nach absprache und neuem deckungsvertrag erhöht werden.

sobald derjenige seine scheine in umlauf gibt, schafft er nachfrage zu seiner eigenen leistung / ware. ebenfalls werden die scheine als werbefläche genutzt. die erstemission ist sozusagen zunächst schuldfrei. erst wenn man diese in umlauf gibt (etwas damit kauft) entsteht die deckungspflicht und damit eine zeitlich versetzte leistungserbringung wie du sie an deinen krediten beschreibst.

je nach regionalwährung ist die emissionshöhe, umlaufgebühr usw. anders geregelt. das beste system wird sich bei freier konkurrenz am ende eh durchsetzen.

mal ein wenig reinlesen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld
- http://www.pax-aeterna.net/informationen/
- http://www.pax-aeterna.net/freiwirts...reigeld-gogos/