Geldordnungs-Thread für Neueinsteiger & zukünftige Exper

[Leader]

Bildlich gesprochen:

[nightwish]

Zitat von aristo

Ihr fühlt euch als Sklaven? Nicht jammern, tun.

[/quote]

Vielleicht is nix tun ja das beste. Wenn wir nichts aber auch garnichts tun bricht das System zusammen. Wir sind diejenigen die das System am laufen halten.
Wir versklaven uns selbst.


greetz

[aristo]

Zitat von nightwish

Vielleicht is nix tun ja das beste. Wenn wir nichts aber auch garnichts tun bricht das System zusammen. Wir sind diejenigen die das System am laufen halten.
Wir versklaven uns selbst.


greetz[/quote]

Schon mal ernsthaft über eine Alternative zum nix tun nachgedacht?

Schon mal ernsthaft über eine Alternative zum nix tun nachgedacht?

Ja, Generalstreik

Asche über mein Haupt am besten einen ganzen Kübel............

[NicolasHofer]

Zitat von Olbar

Hab mir eben den Vortrag angeschaut. Ist sehr informativ und gut erklärt. Man könnte das Prinzip der "magischen" Geldvermehrung etwas "harmloser" erklären damit wirklich niemand sofort zur Bank rennt, weil man fälschlicher Weise denkt das Guthaben wäre weg. Das Ganze funktioniert wie im Vortrag erklärt ganz gut, solange niemand zu gierig ist.

Sollte man meinen, ist aber nicht richtig.

Die Dynamik positiver Geldkapitalrenditen alleine reicht völlig aus um praktisch alle Krisentendenzen, die wir derzeit beobachten können auszulösen - und: führt letztendlich zum Zusammenbruch der Geldordnung. Das ist keine Frage des ob - bei dauerhaft positiven Geldkapitalrenditen (Zins) ist es immer nur eine Frage des wann. Selbstverstänlich können Verstärker (Gier - also: mehr Geldkapitalrendite) den Prozess beschleunigen.

Zugegeben: Man kann mit einer staatlich oktroyierten Umverteilung sehr lange gegensteuern, wenn diese Umverteilungsmaßnahmen nicht unterlaufen werden. Ein Beispiel, dass solche Umverteilungsmaßnahmen (in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung) nicht unterlaufen werden ist mir jedoch nicht bekannt - und ich denke man muss an dieser Stelle gar nicht lange sinieren, denn es geht ja auch anders

Zitat von Olbar

Letztlich gibt es viel mehr schlechte Beispiele für Staaten die ihre Verluste über Gelddrucken lösen wollten als bei Staaten die ihre schuldenfinanziert haben. Deutschland anfang der 20er sollte genügen.

Das ist aus meiner Sicht erstens zu oberflächlich und zweitens klingt das hier beinahe so als gäbe es nur die Wahl zwischen dem System der 20er und dem heutigen System - und demnach so als gäbe es keine Alternative. Nimmt der Kritik an dem vorherrschenden System durch das im ersten Post dieses Threads verlinkten Material keinerlei Schlagkraft.
Oder nochmal ganz eindeutig:
Niemand verlangt, dass Staaten Geld einfach schrankenlos drucken können sollten.

Zitat von Olbar

Man kann sich nicht darüber beschweren, dass Abgeordnete über ihr Gehalt selber entscheiden können und dann denselben Leuten die Erlaubnis geben sich dieses Geld selber zu drucken.

Das hat niemand gefordert und es wäre geradezu hirnrissig.
Vielmehr müsste man es so gestalten, dass die aktuelle Exekutive keinerlei Einfluss auf die Geldherstellung hat.
Mein Favorit wäre eine weitere, tatsächlich unabhängige Institution ("Monetative"), die genauso wie bspw. die Judikative ein Teil des Staates ist und deren oberste Priorität ist ein möglichst stabiles Preisniveau zu erhalten - also tatsächlich unabhängig von der Exekutive ist. Wie immer wieder stellt man auch hier fest, dass das auch wiederum nur dann gut funktioniert, wenn der freie Bürger ein aktiver, informierter Bürger ist.
Wer den Unterschied der "Monetative" zu einer der derzeitigen Zentralbanken (wie z.B. FED, EZB, BoE, ..) nicht auf Anhieb versteht kann gerne nochmal nachfragen.

Zur Erinnerung an dieser Stelle nochmal das Zitat von Edison, das letztlich alles erklärt:

Es ist absurd zu sagen, dass unser Land zwar 30 Millionen $ als Anleihen herausgeben kann, aber nicht 30 Millionen $ als Währung. Beides sind Zahlungsversprechen; aber die eine Option mästet den Wucherer und die andere hilft dem Volk. Wenn die Währung, die durch die Regierung herausgegeben wird wertlos wäre, dann wären es die Anleihen ebenso.

Zitat von Olbar

Die "magische" Geldvermehrung durch Banken lässt sich nur verhindern wenn man diese zu reinen Geldverwahranstalten macht. Dazu müsste man aber JEDE Art von Darlehen, Krediten und sogar Gutscheinen verbieten.

Gebe dir ein Stück weit Recht:
Wenn (in einem hypotetischen, neu geordneten Währungssystem) wiederum durch ein Kreditgeschäft entstehende Papiere (oder Daten in Computern) weithin (oder gar allgemein) als Zahlungsmittel akzeptiert werden, so wie dies momentan bei Sichtguthaben der Fall ist, dann könnte man wiederum von "magischer" Geldentstehung sprechen.

Verhindern kann man dies jedoch sehr einfach in dem man das jetzt dominierende Zahlungsmittel zu einem Vollgeld umfunktioniert und die Banken statt Girokonten echte Geldkonten (für alle Kunden) unterhalten müssen.

Zitat von Olbar

Selbst die die japanischen Pflegegutscheine sind ein Risiko weil man heute eine Leistung erbringt ohne das man sicher ist in Zukunft eine Leistung zu erhalten.

Das ist nicht vergleichbar mit der Macht der Sichtguthabenschöpfung durch Geschäftsbanken. Trotzdem muss man auch sämtliche Alternativen ganz genau durch denken um keine groben Fehler zu machen, bzw. alte Fehler nochmal.

[hans_wurst]

Zitat von NicolasHofer

Das hat niemand gefordert und es wäre geradezu hirnrissig.
Vielmehr müsste man es so gestalten, dass die aktuelle Exekutive keinerlei Einfluss auf die Geldherstellung hat.
Mein Favorit wäre eine weitere, tatsächlich unabhängige Institution ("Monetative"), die genauso wie bspw. die Judikative ein Teil des Staates ist und deren oberste Priorität ist ein möglichst stabiles Preisniveau zu erhalten - also tatsächlich unabhängig von der Exekutive ist. Wie immer wieder stellt man auch hier fest, dass das auch wiederum nur dann gut funktioniert, wenn der freie Bürger ein aktiver, informierter Bürger ist.
Wer den Unterschied der "Monetative" zu einer der derzeitigen Zentralbanken (wie z.B. FED, EZB, BoE, ..) nicht auf Anhieb versteht kann gerne nochmal nachfragen.

Die Idee ist natürlich gut aber sie hat vielleicht einen Haken: Wir leben zumindest theoretisch in einer Demokratie.

Wenn du dir jetzt denkst: Spinnt der, dann lies zuerst mal das (die Seite usavsus kennst du ja):

"A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates promising the most benefits from the public treasury with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy, always followed by a dictatorship.
The average age of the world's greatest civilizations from the beginning of history, has been about 200 years.
During those 200 years, these nations always progressed through the following sequence: from bondage to spiritual faith; from spiritual faith to great courage; from courage to liberty; from liberty to abundance; from abundance to selfishness; from selfishness to complacency; from complacency to apathy; from apathy to dependency; from dependency back again to bondage."


Was ich damit sagen will:

De facto haben wir sowas wie eine Parteien-Diktatur. Partei-Politik ist immer auch Staats-Politik. Die Abgeordneten im Parlament sind in der Praxis ihrer Partei loyaler als dem Wähler. Dadurch wird die Trennung zwischen Exekutive und Legislative weitgehend aufgehoben.

Politik ist die Vorstufe von Recht. Die Judikative hat kein Problem damit unabhängig zu sein, denn sie spricht dieses Recht nur welches vorher von der Legislative zB auf Vorschlag der Exekutive (Regierung) beschlossen wurde.

Eine Monetative wäre hingegen ein großes Politikum denn schließlich gehts dabei ums Geld. Das heißt dass die Parteien dann natürlich massiv versuchen möglichst große Kontrolle über diese Staatsgewalt zu haben, zB durch Unterbringung ihrer "Parteifreunde" dort. Dieses "Gezerre" (jede Partei versucht ihre Vorstellungen in der Monetative durchzusetzen) in Verbindung mit der Tatsache dass man ja die Wähler auf seine Seite bringen muss um wiedergewählt zu werden, würde wohl in den Ruin führen.

Früher brauchte man kein Zentralbanksystem, denn es war kein Problem dass die Münzhoheit beim Staat lag, soll heißen der Landesfürst, König, etc. hatte die Hoheit und Kontrolle über die Währung. Nur: Dieser Landesfürst wurde nicht vom Volk gewählt, konnte also auch unpopuläre Maßnahmen durchsetzen. In einer Demokratie geht das nicht: Wer unpopuläre Maßnahmen setzt, der kriegt einen Denkzettel vom Wähler. Deshalb wird eine Monetative zum Politikum und ääh siehe der Absatz davor!

Was ich meine: Eine einfache "Verstaatlichung" der Zentralbanken bei gleichzeitiger Beibehaltung dieses Geld-Systems wird nicht reichen, die Zentralbanken sind ja mit voller Absicht "undemokratisch".

Andererseits: Wenn man ein anderes Geldsystem verwendet dann werden die Zentralbanken in der heutigen Form überflüssig und so wäre auch eine Monetative mit den Aufgaben der heutigen Zentralbanken überflüssig - wenn Geld so gestaltet wird dass es nicht mehr gehortet und damit spekuliert wird dann braucht man es doch nur mehr verwalten und nicht mehr kontrollieren. (Beim "Wunder vom Wörgl" wurde ja auch das Geld von der Exekutive/Administrative verwaltet oder liege ich da falsch?)

Ich möchte diesen Beitrag nicht als "Gegenthese" verstanden wissen, dazu bin ich zu sehr "Laie", sondern als Beitrag zur Diskussion, es soll ja diskutiert werden. (auch wenns mMn letztlich nix bringen wird aber es ist befreiend. Selbstbestimmung der Nationen und Demokratie funktioniert eben in der globalen, kapitalistischen Form nicht - siehe englischer Text oben, aber das ist eine andere Sache)

[tar]

die lösung heißt dezentralisierung.

nicht nur die dezentralisierung des geldes (jeder sollte sein eigenes geld emittieren können), sondern auch die der machtfülle. so habe ich erst kürzlich einen sehr interessanten denkansatz gelesen, in dem die struktur politischer organisation folgendermaßen aufbaut:

- die kleinste zelle des staates ist die familie
- jede familie wählt innerhalb ihrer familie einen auserwählten, der sie vertritt -> familienrat
- der familienrat wählt innerhalb den gemeinderat
- der gemeinderat wiederum den kreisrat, der den landrat, der den bundesrat

die folgen sind, dass es keinerlei parteien und nahezu keine manipulationsmöglichkeiten mehr gibt und letztlich jede familie jemanden zur hand, den sie abwählen und direkt zur rede stellen kann.

allerdings gibt es natürlich einige umsetzungschwierigkeiten:
- wo zieht man die grenze der familie?
- gehört der vetter des cousins des stiefvaters zur selben familie?
- sollte man vielleicht sogar in dekaden staffeln? (alle 60er geborenen wählen einen und alle 70er geborenen auch jemanden)
- was, wenn die ganze familie in chemnitz, der erwählte aber in leipzig wohnt?

und sicher noch andere

[NicolasHofer]

@hans_wurst

Der Begründer (zumindest im Geiste) des Wunders von Wörgl, Silvio Gesell, hat seine "Monetative" das "Reichswährungsamt" genannt. Nichts anderes fordere ich. Außerdem muss ein nachhaltiges Geldsystem immer die Dynamik des Zinseszinses abmildern (Zins immer sehr nahe oder gleich Null), sonst ist es kein nachhaltiges Geldsystem - und das geht meines Wissens am besten über eine sog. Umlaufsicherungsgebühr auf gehortetes Geld.

Aaaaaber: Was nicht funktioniert ist das blinde Einführen einer Umlaufsicherungsgebühr (quasi ohne Gesell je gelesen zu haben) und dann zu denken, dass dann alles toll wird.
Das mit der Umlaufsicherungsgebühr scheint aber irgendwie eingängiger zu sein, weshalb ich nicht müde werde das "Reichswährungsamt" oder eben "Monetative" zu betonen

[New World Disorder]

Hallo Nicolas, einige Fragen zum Wirtschaftsteil der letzten Infokriegsendung, hat wieder "spass" gemacht zuzuhören, nun, ich sag mal besser, es war interessant, die Fakten sind traurig und ja, gezielte Vernichtung von Menschenleben findet hier und jetzt und auf der ganzen Erde statt. Die geplante Impfpolitik zur Zeit in den USA, wenn wir nicht aufpassen, morgen bei uns, wie krass, offentsichtlicher geht's ja kaum mehr.

Ich wiederhole, wie ich das Hypothekenproblem verstanden habe und wo ich mir nicht sicher bin:

Es ging um Hypotheken. Das sind Schuldtitel (Kredite) auf Grundstücke und Immobilien. Diese verlieren an Wert, weil der Wert der Immobilien und die Mieteinnahmen sinken, bzw. weniger als die Inflationsrate steigen.
Dadurch erhöht sich das Risiko, dass die Schuldner die Kredite und Zinsen nicht zurückzahlen können und dann werden die Immobilien für den Kredit gepfändet, allerdings ist ihr Wert gesunken und die Bank macht dann ein Verlustgeschäft. Trotz dieser Immobilienkrise stuft die Federal Reserve diese Kredite mit einem Trick (die Bewertung bzw. die Bezeichnung der Einschätzung stimmt nicht, wie wenn ich einem Restaurant 3 Sterne gebe, was gar keinen Stern verdient hat) als sicher ein, und die Fed nimmt diese
Kredite - Anleihen, bezeichnet man Kreditgeschäft auch als Anleihen?- in Pension, das heisst sie schreibt der Geschäftsbank echtes Buchgeld gut, in einer Höhe, die den waren Wert der Anleihe weit übersteigt.
Die Anleihe ist eine Sicherheit für das Buchgeld und bei Rückzahlung des Geldes bekommt die GB die Anleihe wieder zurück.
Wie wird der Wert einer solchen Hypothek bewertet? Also einmal der Wert der Hypothek zum Zeitpunkt der Kreditvergabe plus die vorraussichtlichen Zinseinnahmen bis zum Ende des Pensionsgeschäfts mit der Zentralbank, oder wenn eine GB eine Hypothek an eine andere GB verkauft, wie sieht es dann aus? Die kaufende Bank will auch ein Geschäft machen und zahlt z.B. nur den Wert des Kredites plus die hälfte der vorraussichtlichen Zinseinnahmen?
Du sprachst davon, dass der Wert der Hypotheken sinkt und die Zinsen steigen? Heisst das, dass die Zinsen, die sich am ursprünglichen Wert der Immobilie orientieren, im Verhältnis zum gesunkenen Wert der Immobilie gestiegen sind oder handelt es sich um Kredite, die nicht fest verzinst sind, das heisst, der Zinssatz passt sich der haupsächlich von der FED vorgegebenen allgemeinen Zinsentwicklung an. Durch Inflation (siehe oben) ist das Geld und damit auch die Immobilien weniger wert. Die Mieten steigen nicht proportional zur Inflation und der Vermieter (Kreditnehmer) bekommt Probleme.
Ich denke, dass die falsche Einstufung der Immobilienanleihen neben Geschäftsbanken und Unternehmen auch viele nicht ganz so betuchte Privatkäufer verwirrt und ins Unglück stürzt, die ihr ganzes Vermögen/ ein grossteil ihrer Einnahmen in eine Immobilie stecken?

[Aron]

Ich hab mir mit großem Interesse das Video "Warum die Bankenkrise eine Krise der Geldordnung ist" angesehen und viele neue Informationen erhalten. Dabe sind mir einige wichtige Fragen eingefallen.

1). Zum einen war dort der hinweis das wenn sich die Geldmenge verdoppelt (bei bleibendem Wahrenangebot), dass sich dann der Wert des Geldes halbiert. (Inflation 100%) Soweit alles gut nachfolziehbar. Desweiteren heißt es dann weiter das wenn sich aber das Warenangebot verdoppelt (bei bleibender Geldmenge) die Wahren nicht mehr gekauft werden können und die Firmen pleite gehen müssen. Um das zu verhindern wird Geld auf den Markt geworfen um die Geldmenge zu erhöhen. Das halte ich nicht ganz nachfolziehbar.
Meine meinung: Wenn sich das Warenangebot verdoppelt (bei bleibender Geldmenge) dann müsste doch der wert des Geldes verdoppeln. Das heist ich kann doppelt so viel mit meinem Geld kaufen. Warum könen die Waren nicht gekauft werden? Warum sollten Firmen pleite gehen? Sie müssen die Preise senken, dadurch halbieren sich die Löhne. (nicht schlimm da der Wert des Geldes sich verdoppelt hat) Markt reguliert sich selbst. Normal kommen aber so drastische änderungen nicht vor, da sich der Markt langsamm wandelt.
Frage: Hab ich es falsch verstanden? Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

2). Es wird gesagt das Giralgeld durch einen Kredit geschaffen wird und damit aus dem nichts.
Meine Meinung: Mir ist aber dabei aufgefallen das die Bank für einen Kredit sicherheiten verlangt. Das bedeutet der Kreditnehmer gibt bestimmte Rechte an einem Wertgegenstand der als Pfand dient ab. Das heißt der Kreditnehmer besitzt noch den Wertgegenstand, er gehört alerdings der Bank. Sollte der Kredit nicht getilgt werden können, verkauft die Bank den Wertgegenstand. Das Geld wird also nicht aus dem nichts geschafen, sondern ist gedeckt durch den Wertgenstand. (Bei Kreditvergabe an den Staat ist es anders, da keine Sicherheiten verlangt werden)
Frage: Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

3). Weiter heißt es, mann kann die Staatsverschuldung nicht zurückzahlen, denn dann gebe es kein Geld. Bei der rückzahlung der Kredite wird Geld Vernichtet.
Meine Meinung: Wenn die Banken kein Girogeld mehr selber machen können, müssen sie sich dann wohl wieder (so wie es sich gehört) einen Kredit bei der Zentralbank holen.
Frage: Ist diese Ansichtsweise falsch und wenn ja warum?

Das Video finde ich toll und sehr Informativ. Das ist keine Kitik am Videomaterial, sondern ein Denkansatz um über unterschiedliche Ansichtsweisen zu Diskutiren und dabei was zu lernen.